Почему развалился СССР

П.З.> Вообще-то, "Семерка" плохая ракета.

Истории с ЕС ЭВМ, ракетой Н-1 и АКС "Буран" вполне аналогичны и их истоки лежат в переоценке собственных сил.

"В принципе", ЛПР как бэ и "правильно" оценили свои возможности - все проекты так или иначе были реализованы, - но сил и времени на них ушло "несколько больше", чем полагали при принятии решения, с соответствующими последствиями.

Вместо "доходов" доминировали "расходы".

А основой для этой переоценки своих возможностей была собственная пропаганда.
Что очевидно каждому, кто был свидетелем.

К тому же, по мере удаления от стрессов, связанных с войной, мышление ЛПР "распредмечивалось", а деловое целеполагание вытеснялось актуальной внутрицеховой конкуренцией.
Которая просто не могла быть продуктивной "в условиях социализма".

Что в целом и привело к целому ряду стратегических ошибок и в конечном счете к краху СССР.

П.З.> Истории с ЕС ЭВМ, ракетой Н-1 и АКС "Буран" вполне аналогичны и их истоки лежат в переоценке собственных сил.
П.З.> "В принципе", ЛПР как бэ и "правильно" оценили свои возможности - все проекты так или иначе были реализованы, - но сил и времени на них ушло "несколько больше", чем полагали при принятии решения, с соответствующими последствиями.
П.З.> Вместо "доходов" доминировали "расходы".

Все неверно. Какие доходы от Н-1? И при чем тут "переоценка собственных сил"?? Просто один конструктор уперся и отказался делать двигатели, а другой сделал упор на концепцию опередившую время. Сейчас эту же концепцию воссоздал Маск.

П.З.> А основой для этой переоценки своих возможностей была собственная пропаганда.
П.З.> Что очевидно каждому, кто был свидетелем.

Чушь уже какая то. С какого боку неудача создания Н-1 и пропаганда? И почему ЕС объявлена неудачной?

П.З.> К тому же, по мере удаления от стрессов, связанных с войной, мышление ЛПР "распредмечивалось", а деловое целеполагание вытеснялось актуальной внутрицеховой конкуренцией.
П.З.> Которая просто не могла быть продуктивной "в условиях социализма".

Несон это сон, а сон это несон. Набор нелепых мыльных пузырей из слов. "распредмечивалось", "целеполагание", "актуальной". Если сказать просто то это обычная унылая антисоветская демагогия. "Внутрицеховая конкуренция" двигала СССР. Конкуренция авиаконструкторов выработала прекрасные самолеты. Которые хвалили даже французы. Конкуренция ракетчиков создала Сатану и УР-100.

П.З.> Что в целом и привело к целому ряду стратегических ошибок и в конечном счете к краху СССР.

К краху СССР привела уравниловка, безответственность, игнорирование недостатков, тупое подчинение лидеру. Страна успешно отразила нашествие сильнейшего агрессора в истории человечества, но стоило стать фараоном то ли бездарю, то ли перебежчику и оказалось некому его остановить. Даже в Гражданскую на волосок от гибели каждый год съезды или конференции где спорили до хрипоты. А здесь, раз в пять лет собраться чтоб выразить свое восхищение. Ну вот и довыражались.

ttt> стоило стать фараоном то ли бездарю, то ли перебежчику и

Надо же как мало понадобилось-то.

ttt> Какие доходы от Н-1?

Н-1 должна была отправить человека на Луну.
Но не отправила.

ttt> И при чем тут "переоценка собственных сил"?

Вот чисто гипотетически - когда ее делали, наверное рассчитывали, что она таки отправит человека на Луну? Или нет?
Но сил не хватило? Или хватило?

ttt> Просто один конструктор уперся..., а другой сделал упор

А не пох на них?

ttt> концепцию опередившую время

Во-во.
Переоценил. Собственные (страны) силы.

ttt> Чушь уже какая то. С какого боку неудача создания Н-1 и пропаганда?

Поверил в свои силы.
Потому что пропаганда из каждого утюга вещала, что "советское - значит лучшее". И прочее в том же духе.

ttt> И почему ЕС объявлена неудачной?

Да. Конечно. "Здесь ты прав". Это хуже, чем неудача и даже хуже, чем преступление. Это ошибка.
"Вот если бы ЕС сделали за пять лет..."
Но - "не шмогла".

ttt> Несон это сон, а сон это несон. Набор нелепых мыльных пузырей из слов. "распредмечивалось"

Внимание "плавно перетекло" с текущей задачи на взаимную конкуренцию.

ttt> "целеполагание"

Выбор очередной цели или задачи.
Вот выбрали целью полет на Луну на Н-1 - и погнали.

ttt> "актуальной"

Текущая то есть. Сиюминутная. Та, которая "вот сейчас".
"На Луну - это завтра и вообще потом, а сегодня его поставят Главным, а этого никак допустить нельзя"

ttt> Если сказать просто то это обычная унылая антисоветская демагогия

Зачем?
СССР уже нет, если ты не заметил.

ttt> "Внутрицеховая конкуренция" двигала СССР. Конкуренция авиаконструкторов выработала прекрасные самолеты. Которые хвалили даже французы. Конкуренция ракетчиков создала Сатану и УР-100.

Вот. До некоторого момента.
А потом перестала.
Потому что "фараон сменился", а новый был "аппаратчиком" по убеждениям.
Ему все эти "самолеты" пох вообще-то были.
Мужики там, внизу, пусть разбираются.

П.З.>> Что в целом и привело к целому ряду стратегических ошибок и в конечном счете к краху СССР.
ttt> К краху СССР привела уравниловка, безответственность, игнорирование недостатков, тупое подчинение лидеру.

Которые привели к переоценке собственных возможностей и ряду стратегических ошибок

ttt> Сейчас эту же концепцию воссоздал Маск.

Илон Маск создал несколько другую концепцию. На которую многие "корифеи советской концепции" плюются.
Может быть плюются от того, что копировалка-повторялка у них совсем обессилела и обвисла.

П.З.> Вообще-то, "Семерка" плохая ракета.

Э? Полутораступенчатая ракета, способная выйти на орбиту на кислород-керосине? Что же тогда хорошая?

П.З.> Но всего хуже в ней то, что непонятно, как от нее теперь избавиться.

Смысл высказывания непонятен. Разве что ... ты полагаешь, что более лучшей ракеты нет?

Sandro> Смысл высказывания непонятен. Разве что ... ты полагаешь, что более лучшей ракеты нет?

Это был ответ на:
Iva> Но почему-о вы думаете, что наши независимые разработки будут лучше, чем ЕС ЭВМ.

Но, может быть, следовало сразу сослаться на Платона, и сказать, что если "подходящее" и не есть "прекрасное", то по крайней мере оно на "хорошее" все же чем-то похоже.

Семерка сидит на своем месте как ржавый гвоздь в доске потому что является подходящей для "условий места и времени" в которых создавалась и существует, в противоположность ЕС ЭВМ от которых почти ничего не осталось так как эти ЭВМ оказались совершенно неуместны.

И можно обсуждать, почему кривой стартер, низкий удельный импульс, перекись или зажигание от деревянной спички ничуть этому не мешают, а навороты ИБМ 360 не способствовали их процветанию в СССР, но факт есть факт независимо от оценки этой ситуации.

Так что Семерка так себе ракета.
Толи дело Атлас!
И вот если бы мы в 50-х энтот Атлас стали копировать, то... оказались бы с ним в такой..., что ни словом сказать, ни пером описать

П.З.> Так что Семерка так себе ракета.
П.З.> Толи дело Атлас!
П.З.> И вот если бы мы в 50-х энтот Атлас стали копировать, то... оказались бы с ним в такой..., что ни словом сказать, ни пером описать

семерка - это развитие немецких идей. Базисом были именно они.
да, тогда мы могли двинуть одну-две программы, которые сильно интересовали верхи.

а позже, в спокойную эпоху. мы даже одну-две программы активно развивать не могли.

так как система мотивации не способствовала.
поэтому атомно-ракетный проект был сделан, а дальше все уже стало не вопросом выживания и приоритетом в верхах.

при этом атомную бомбу - копировали. Водородную сделали сами, но опять же с помощью немецких специалистов.

Советскому Союзу достался весь научный состав лаборатории фон Арденне, вся аппаратура и работающая урановая центрифуга института, со всей документацией и реактивами, запасы плёнки и бумага для самописцев, фоторегистраторов, проволочные магнитофоны для телеметрии и оптика, электротрансформаторы и т. д., а также оборудование берлинского Кайзеровского института и 15 тонн металлического урана.

 

1953 Сталинская премия 2-й степени за электромагнитное разделение изотопов и получение лития-6

 

т.е. идея слойки - Сахаров, а Литий-6 для нее - барон Арденне

ЗЫ. жил барон в особнячке на территории Курчатовского института.

П.З.> Которые привели к переоценке собственных возможностей и ряду стратегических ошибок

больше интересно почему китайцы со своей КПК оказались в историческом моменте трезвее и смогли вырулить на более эффективную систему. Все понятно про Дэн Сяо Пина, экономическое сотрудничество с западом...но ведь тоже могли со своим коммунизмом упереться рогом в догматы учения и улететь на обочину истории, но успели отвернуть в сторону. А наши до последнего не понимали ничего

П.З.> Так что Семерка так себе ракета.
П.З.> Толи дело Атлас!
П.З.> И вот если бы мы в 50-х энтот Атлас стали копировать, то... оказались бы с ним в такой..., что ни словом сказать, ни пером описать

Так собственно начали. Первый (сталинский) вариант "семерки" по ТТХ был как раз копией "Атласа". Но слава богу Малышев заглянул к Королеву и переиграли.

И семерка как раз хорошая ракета. Так как все те остатки Р1 перевешивает остальная конструкция. Главное- интеграция со стартовым комплексом. Чья идея была слишком прорывной, позволила снизить сухую массу до очень небольших значений и решить еще несколько проблем.

Гениальная идея "Атласа" по сбросу части движков оказалась куда хуже

Iva> семерка - это развитие немецких идей. Базисом были именно они.

Полная фигня. Практически ничего из немецкого базиса в семерке не осталось. Точнее все что осталось от Фау-2 это перекись в ТНА. Но перекись для подобных вещей это не чисто немецкое изобретение.

Самый большой цирк был с радиокорекцией. Немцы с ней поиграли но поняли, что это слишком большое усложнение. Мы же хоть и повторили "Фау-2" без радиокоррекции решили, что без нее нужной точности не достигнуть и запихивали во все проекты после Р1 и как раз до Р7.

Впрочем главные идеи семерки - подвешивания над стартовым комплексом, общая компановка, идея боковушек и их отделения это уже полностью советские идеи появившиеся как раз при разработке концепции Р7.

Peredel> больше интересно почему китайцы со своей КПК оказались в историческом моменте трезвее и смогли вырулить на более эффективную систему. Все понятно про Дэн Сяо Пина, экономическое сотрудничество с западом...но ведь тоже могли со своим коммунизмом упереться рогом в догматы учения и улететь на обочину истории, но успели отвернуть в сторону. А наши до последнего не понимали ничего
Недавно прочитал в одной экономической книжице: с 1991г ВВП США вырос в 3,7 раза, РФ в 3,4 раза, Китай - в 46 раз.....Что нам мешало? Дураки у власти. Больше некому.Такие у нас были и есть, видимо, правила отбора во власть. На ЛИБе, Андропове, Черненко столько упустили, а на Горби и ЕБН-е еще больше потеряли.
Китай свой период дурнины у власти прошел при Мао, а мы - гораздо позже проходим.
С оптимизмом смотрим в будущее - должно же оно когда-нибудь закончиться? Ждем нашего Дэн Сяопина!

Iva>> до 1975 снабжение Питера получалось лучше москвоского в реале (с учетом мешочников), а тогда резко ухудшилось.
ttt> Это что за город Питер в 1975? В Тыве? Никогда снабжение Ленинграда не было лучше снабжения Москвы. И быть не могло.
Так "с учётом" же. Из Москвы колбасу развозили во все стороны, а из Питера - куда? Одна жд в сторону Москвы, другая в сторону прибалтики, и на север народу мало.

В.Б.> Что нам мешало? Дураки у власти. Больше некому.Такие у нас были и есть, видимо, правила отбора во власть.
Дак разве во власть народ отбирал? Он самоустранился от процесса.
Тут хочется вспомнить изначальное значение слова "идиот"
В.Б.> Китай свой период дурнины у власти прошел при Мао, а мы - гораздо позже проходим.
В.Б.> С оптимизмом смотрим в будущее - должно же оно когда-нибудь закончиться?
Дак похоже уже...

27 дек 2023, председатель КНР Си Цзиньпин, выступая на торжественном мероприятии, представил концепцию «китайской модернизации», разработанной им как альтернатива капиталистической модели Запада. Концепцию он описал как «дело, переданное от ветеранов-революционеров, включая Мао Цзэдуна», которое теперь станет «торжественной исторической ответственностью сегодняшних китайских коммунистов».

 

Iva> но это одна из причин перехода на крестьянское при СССР - прирост производства масла на 14% сразу.
Iva> план по тоннам легко выполнить.
Не только. Жира меньше на 14%, а цена только на 2.8% ниже.

Дем> Так "с учётом" же. Из Москвы колбасу развозили во все стороны, а из Питера - куда? Одна жд в сторону Москвы, другая в сторону прибалтики, и на север народу мало.
Из Л-да, конечно, меньше. Хотя, последний большой гастроном в "Сталинке" перед Московским универмагом, по правой стороне Московского пр-та, в народе назывался "Аэрофлотовский" - там очень часто стояли за колбасой и мясом мужественные пилоты из провинций. А ленинградские, не менее мужественные пилоты возили полукопченую колбасу из Минска - там она, почему-то, была в свободной продаже, а у нас - только в наборах.

Iva> т.е. идея слойки - Сахаров, а Литий-6 для нее - барон Арденне

Получение лития-6 это очень важно. Вот только об этом материале знали и в конце 40, одна из ключевых идей слойки в твердой Лидочке. Которую предложил Гиндзбург. См вложение и эту цитату

Товарищу Малышеву В.А.
Товарищу Курчатову И.В.

При обсуждении с Я.Б.Зельдовичем перспектив развития многослойного заряда, в частности идей Зельдовича об осуществлении термоядерной реакции в сжатой смеси дейтерия с тритием и Гинзбурга об использовании лития, выявилась возможность объединения этих принципов. Конкретно в применении к габариту РДС-6С предлагается следующая конструкция (рис.1).

В полости (...) находится газ D2 под давлением ~ 150 атмосфер. Общая масса его составляет (...) кг. В этой же полости находятся (...) сферические оболочки из Li6D.

 

Если бы слойка не сработала, то в работе был проект Келдыша на жидком дейтерии.

Собственно поэтому Арденну дали премию 2 степени. Работа важная, но не ключевая. Впрочем сталинскую премию 1 степени за получение лития-6 получили Алексеенко, Арцемович, Кабанов, Ефремов, Морозов.

В.Б.> Недавно прочитал в одной экономической книжице: с 1991г ВВП США вырос в 3,7 раза, РФ в 3,4 раза, Китай - в 46 раз.....Что нам мешало?

Может вот это?


И что у нас победила другая сторона? Которая хотела кататься заграницу?

В.Б.> Недавно прочитал в одной экономической книжице: с 1991г ВВП США вырос в 3,7 раза, РФ в 3,4 раза, Китай - в 46 раз.....Что нам мешало? Дураки у власти. Больше некому.Такие у нас были и есть, видимо, правила отбора во власть. На ЛИБе, Андропове, Черненко столько упустили, а на Горби и ЕБН-е еще больше потеряли.

много чего мешало.
1. китай был еще СССР-1929 - много крестьян. В СССР(его европейских республиках) крестьянство к 1960 почти закончилось. Поток крестьян в город почти прекратился.
2. коммунизм у китайцев был всего 30 лет, у нас более 60 ко временам Горбачева.
3. так что китайский вариант у нас - это сразу после Сталина - 50-е годы. Но наша власть выбрала "стабильность", а не реформы.
4. китайский национализм и презрение к варварам (некитайцам). А у нас борьба с великорусским шовинизмом и интернационализм.

в 80-е было уже поздно - экономика в жопе. авторитет Славы КПСС на нуле и т.д.

ttt>> Это что за город Питер в 1975? В Тыве? Никогда снабжение Ленинграда не было лучше снабжения Москвы. И быть не могло.
Дем> Так "с учётом" же. Из Москвы колбасу развозили во все стороны, а из Питера - куда? Одна жд в сторону Москвы, другая в сторону прибалтики, и на север народу мало.

Лихо вы уничтожили железные дороги на юг Зачем они столице империи. Сразу видно что вы в Ленинграде не жили.

ttt>> Сейчас эту же концепцию воссоздал Маск.
3-62> Илон Маск создал несколько другую концепцию. На которую многие "корифеи советской концепции" плюются.
3-62> Может быть плюются от того, что копировалка-повторялка у них совсем обессилела и обвисла.

Время сколько прошло.

А так я посмотрел запись неудачного запуска - один в один запуск Н-1. Один двигатель отрубился, потом второй.. Хорошо видно. И бац.

ttt>> Какие доходы от Н-1?
П.З.> Н-1 должна была отправить человека на Луну.
П.З.> Но не отправила.

Вообще то вы употребили четко слово доход. Доход есть доход. Для другого употребляется слова "польза" или "практическая польза"

ttt>> И при чем тут "переоценка собственных сил"?
П.З.> Вот чисто гипотетически - когда ее делали, наверное рассчитывали, что она таки отправит человека на Луну? Или нет?

И что тут переоценки? Нормально организовали бы процесс - запустили. Ничего принципиально сложного в разработке супертяжа нет. Нормальный конструктор и ресурсы ему. Был бы жив Королев - запустили бы. Правда практической пользы не очень, больше престиж. Согласен лучше бы деньги на жилье пустили. Коммуналки быстрее бы ликвидировали. Банев не смог бы тут так трогательно вздыхать

ttt>> Просто один конструктор уперся..., а другой сделал упор
П.З.> А не пох на них?

А кто работать будет? "Где я возьму Гинденбургов для вас"? ©

ttt>> концепцию опередившую время
П.З.> Во-во.
П.З.> Переоценил. Собственные (страны) силы.

Сил ему за 6 лет разработки выделили немало.

ttt>> Чушь уже какая то. С какого боку неудача создания Н-1 и пропаганда?
П.З.> Поверил в свои силы.
П.З.> Потому что пропаганда из каждого утюга вещала, что "советское - значит лучшее". И прочее в том же духе.

Откуда вы знаете во что он поверил? Он десятилетия с реальными людьми и реальными изделиями работал. Несерьезное вы говорите.

П.З.> Да. Конечно. "Здесь ты прав". Это хуже, чем неудача и даже хуже, чем преступление. Это ошибка.
П.З.> "Вот если бы ЕС сделали за пять лет..."
П.З.> Но - "не шмогла".

О чем вы? ЕС вполне работали. Насколько это ошибка спорный вопрос.

ttt>> "целеполагание"
П.З.> Выбор очередной цели или задачи.
П.З.> Вот выбрали целью полет на Луну на Н-1 - и погнали.

И что? В той обстановке соревнования на глазах у всего мира сложно было объявить "Фиг с ним, не полетим на Луну, не по силам нам". А конструктор не имел мощных моторов и выбрал малореальную концепцию.

П.З.> Текущая то есть. Сиюминутная. Та, которая "вот сейчас".
П.З.> "На Луну - это завтра и вообще потом, а сегодня его поставят Главным, а этого никак допустить нельзя"

Опять какой то набор слов. Не на что отвечать.

ttt>> Если сказать просто то это обычная унылая антисоветская демагогия
П.З.> Зачем?
П.З.> СССР уже нет, если ты не заметил.

Охрененно великое открытие. Значит можно любую околесицу про него говорить.

ttt>> "Внутрицеховая конкуренция" двигала СССР. Конкуренция авиаконструкторов выработала прекрасные самолеты. Которые хвалили даже французы. Конкуренция ракетчиков создала Сатану и УР-100.
П.З.> Вот. До некоторого момента.

До самого последнего момента.

П.З.> А потом перестала.

Ложь. Притом наглая.

До самого последнего момента создавали хорошие изделия. Гротескный пример - С300 созданные в 80-х до сих пор работают и увы нам проблемы создают.

Но этого не увидишь если не захочешь.

ttt> А так я посмотрел запись неудачного запуска - один в один запуск Н-1.

Тут надо видеть что происходит. А не то что привычно (или бы хотелось) видеть.
Самообман - он распространенное явление.

Коробочка> Ты серьёзно ?
Коробочка> Забыл про Карело-Финскую ССР (16-ю республику-сестру) ?
Коробочка> Её по щелчку пальцев раскассировали из Союзных Республик в Автономии и никто не рыпнулся

Дикий бред - республики СССР это государства внутри союза государств именуемого Союзом ССР или сокращённо - СССР.
Суверенитет, границы и прочие права республик внутри СССР защищены самим СССР.
Превратить в автономию ССР это как сделать Шотландию или Уэльс - одычными областями Англии, до сего даже короли Англии не додумались с гордостью носявначале титул принца Уэльского а затем и короля Шотландии

Конституция СССР в части основополагающего (устройства союза между 15 государствами) и чего ключевого чего нет у АР в отличии от ССР:

"Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР."

"Статья 76. Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими
советскими республиками в Союз Советских Социалистических
Республик."

"Статья 80. Союзная республика имеет право вступать в
отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями,
участвовать в деятельности международных организаций."

"Статья 81. Суверенные права союзных республик охраняются
Союзом ССР."

Тоесть превратить ССР в АР это лишить ее суверенного права и включить ее в состав другой ССР:

"Статья 82. Автономная республика находится в составе союзной
республики."

"Глава 8. СССР - союзное государство
Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик —
единое союзное многонациональное государство, эобразованное на
основе принципа социалистического федерализма, в результате
свободного самоопределения наций и добровольного объединения
равноправных Советских Социалистических Республик


Тоесть это ваши выдумки от незнания устройства и конституции СССР.

Про права республик-учередителей рассказывать наверное не стоит, но приведу преамбулу Акта провозглашения Независимости одной из республик для понимания что дураков нет кто бы допустил переворот: "«исходя из смертельной опасности, нависшей было над [название республики] в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года».

Тоесть любая попытка изменить устройство СССР привела бы к восприятию этого в республиках как переворота в СССР с дальнейшим выходом из него всех или некоторых республик(степень лавинообразности неизвестна если не считать единственный случай выхода всех республик как в 1991).

Коробочка> Но как мне кажется имей Союз вместо 15 крупных феодов (Союзных Республик) ну например 50 или 150 более мелких (Автономных Республик) то собрать всё в кучу было бы гораздо проще

Это уже не Союз ССР - СССР, а Союз АР - САР.

Не может быть СССР унитарным так как это союз государств. Унитарный СССР это уже не СССР а это Царская Россия(даже Свободная Россия растеряла по памяти Польшу, Финляндию, Украину, Прибалтику и грозилась потерять Кубанскую Республику, Донскую, Сибирскую и пр)

ПыСы: странно что все рассуждают о глубоких вещах касаемо СССР не понимая самого названия СССР - что же означает сами 4 буквы в абривеатуре