Почему развалился СССР

Дем> Ну это теория

А в теории всегда доминирует абсолютно твердое тело
Тем не менее это ее не отменяет.

Дем> а вот на практике оказалось что пролетариат не может эффективно контролировать просто потому что он пролетариат, и у него нет нужных компетенций.

И также оказалось, что и капиталист не может эффективно контролировать сколь-либо крупное предприятие без привлечения наёмного менеджмента

Дем> Ибо пролетарий - это человек который делает что ему укажут, за деньги. И если ему укажут не замечать нарушений и отклонений - не заметит.

"В этой фразе замечательно всё"
В особенности же прямое проявление классового сознания как её предмета, так и автора

Дем> Уже век назад пролетариат ходя на демонстрациях под лозунгами "мир хижинам - война дворцам" (фото есть) не замечал что большевистское руководство в эти самые дворцы и заселилось.

Равенство - одна из иллюзий классового сознания.
Равенства не будет никогда.
Но социализм, тем не менее, это относительно бОльшая СПРАВЕДЛИВОСТЬ в сравнении с капитализмом.

Дем> в Занзибаре или на Гаити - только отдельные элементы капитализма... и возможно в древнем Риме этих элементов даже больше было

Замечательно.
Тогда капитализм - это "фактический коммунизм" (общество максимальной самореализации), но в условиях варварского окружения.
И вот когда он одолеет наконец это окружение, вот тут-то он и засияет всеми своими лучами.
"Но ты знаешь", кажется Маркс именно так и думал

3-62> А поглядев на реалии - "способ производства" окажется ближе к понятию "доступные технологии".

Способ производства (такой научный марксистский термин, ты можешь его вообще не употреблять, но если употребляешь, то хотя бы знай, что он) заключает в себе единство именно двух сторон - технологий и тех отношений между людьми, которые возникают в человеческом обществе именно из-за применения им этих технологий.

И если сами технологии это вопрос физики-химии-инжиниринга, то социальная философия концентрируется как раз на "отпечатке" этих технологий в общественном бытии и сознании.

ARD> и скажи ты понимаешь разницу между подотчетны и подчинены ?

А как, по твоему, Исполнительный комитет Совета народных депутатов был подчинен Совету народных депутатов, из членов которого он избирался?

У тебя совсем логики нет.
Смотрим устав ПАО Роснефть. rosneft_charter2.pdf
11.2. Главный исполнительный директор Общества подотчетен Совету директоров
Общества и Общему собранию акционеров.
11.3. Главный исполнительный директор Общества назначается Советом директоров
Общества сроком на 5 (пять) лет.
11.5. Права и обязанности Главного исполнительного директора, размер и порядок
оплаты труда Главного исполнительного директора Общества определяются
договором, заключаемым между Главным исполнительным директором и
Обществом. Договор от имени Общества подписывается Председателем Совета
директоров или иным лицом, уполномоченным Советом директоров Общества.
11.6. Полномочия Главного исполнительного директора Общества могут быть
прекращены досрочно по решению Совета директоров Общества.
11.8. Главный исполнительный директор организует выполнение решений Общего
собрания акционеров и Совета директоров Общества.
11.13. Порядок реализации полномочий Главного исполнительного директора,
определенных пунктами 11.10 – 11.12 настоящего Устава, может быть установлен
локальными нормативными и распорядительными документами Общества.

Совет директоров назначает и снимает исполнительного директора, назначает ему зарплату, устанавливает его обязанности, выдает ему решения, выполнение которые тот обязан реализовать... и исполнительный директор не подчинен совету директоров?
Для кого же тогда предназначены локальные нормативные и распорядительные документы Общества?
Нанятый не подчинен нанимателю?

П.З.> Но социализм, тем не менее, это относительно бОльшая СПРАВЕДЛИВОСТЬ в сравнении с капитализмом.

Иллюзия. От субъективного восприятия лапши сваренной идеолухами.

Сказка была хорошая. Детская. Про 3 медвежат с куском сыра, лису и тягу к справедливости.
В общем, у медвежат получилось как с социализмом.

П.З.> И вот когда он одолеет наконец это окружение, вот тут-то он и засияет всеми своими лучами.

Апокалипсис-то? Это да. Уж засияет так - все зажмурятся.

П.З.> Способ производства заключает в себе единство именно двух сторон - технологий и тех отношений между людьми, которые возникают в человеческом обществе именно из-за применения им этих технологий.

Вот тут подлог. Отношения возникают не из-за технологий. "Это другое"©. Совсем другое.

Но давай разберем по отдельности. Технологии и отношения.
Что там Карла-предсказамус настрадал про технологии, сравнивая капиталистический реальный подход и коммунистический теоретический? Что вышло на деле?

3-62> Иллюзия.

Факт.
Поэтому "опыт" (с одной отдельно взятой) по любому небессмысленный.
Хотя если бы он действительно был "опытом", то есть, был бы кем-то произвольно "поставлен", а не явился результатом естественно-исторического процесса, то, наверное, мог бы оцениваться как "жестокий".

3-62> Сказка была хорошая. Детская.

Проекция собственного инфантилизма на объективную реальность.

3-62> Апокалипсис-то? Это да. Уж засияет так - все зажмурятся.
3-62>

Могет быть, могет быть.
"Вот тут я вам ничего обещать не могу"

Дем>> Ну это теория
П.З.> А в теории всегда доминирует абсолютно твердое тело
П.З.> Тем не менее это ее не отменяет.
Теория может оказатьсям в корне неверной.
П.З.> И также оказалось, что и капиталист не может эффективно контролировать сколь-либо крупное предприятие без привлечения наёмного менеджмента
Само собой. Но наёмный менеджмент при отсутствии контроля нанимателя предпочитает не утруждаться работой, получая деньги просто так.
П.З.> В особенности же прямое проявление классового сознания
Нет никакого классового сознания, есть только человеческое.
Дем>> Уже век назад пролетариат ходя на демонстрациях под лозунгами "мир хижинам - война дворцам" (фото есть) не замечал что большевистское руководство в эти самые дворцы и заселилось.
П.З.> Равенство - одна из иллюзий классового сознания.
П.З.> Равенства не будет никогда.
Но равнопревие вполне возможно.
П.З.> Но социализм, тем не менее, это относительно бОльшая СПРАВЕДЛИВОСТЬ в сравнении с капитализмом.
Какая же большая? Капиталист хотя бы старается руководя предприятием, большевики же просто украли имущество предыдущей элиты, обещанное ими же народу.

П.З.> Замечательно.
П.З.> Тогда капитализм - это "фактический коммунизм" (общество максимальной самореализации), но в условиях варварского окружения.
П.З.> И вот когда он одолеет наконец это окружение, вот тут-то он и засияет всеми своими лучами.
П.З.> "Но ты знаешь", кажется Маркс именно так и думал
Нет, он наоборот думал, что надо ликвидировать буржуев. А на самом деле лишний - пролетариат, а вот предприниматели и есть настоящие коммунисты, ибо у них денег уже больше чем могут потратить но всё равно работают, заразы!

3-62> Вот тут подлог. Отношения возникают не из-за технологий.

Возникают, возникают.
Основной пример - разделение труда.

"Но и вообще".

Само возникновение "цивилизации" и становление "человека" как "человека", его выход из животного состояния есть именно формирование общественных отношений технологиями.

Дем> Теория может оказатьсям в корне неверной.

Есть принцип преемственности.
Если "теория" хоть как-то, но работала, значит новая ее в той или иной форме поглотит и воспримет

Это было осознано при появлении релятивизма: "Ньютона" не похерили "вообще", но выгнали в область скоростей, малых в сравнении со скоростью света.

Дем> Само собой. Но наёмный менеджмент при отсутствии контроля нанимателя предпочитает не утруждаться работой, получая деньги просто так.

Ни я , ни тем более Маркс никогда не говорили, что капиталист бесполезен и не нужен.
Но Маркс надеялся, что пролетариат "найдет в себе силы" заместить.

П.З.>> В особенности же прямое проявление классового сознания
Дем> Нет никакого классового сознания, есть только человеческое.

Гипертрофированное классовое сознание (то есть уже даже не классовое, а почти чистая психиатрия) можно наблюдать на форумах "опровергателей лунной аферы".
Это вот оно вот так вот работает.

Дем> Но равнопревие вполне возможно.

Ну, как бы, да.
Наверное.
"Иначе всё бессмысленно".

Дем> Капиталист хотя бы старается руководя предприятием, большевики же просто украли имущество предыдущей элиты, обещанное ими же народу.

Первые большевики, т. е. "действительно" большевики, и в личном быту были весьма скромны.
"Но чем дальше, тем больше" - и это тоже механизм "классового сознания".

П.З.>> "Но ты знаешь", кажется Маркс именно так и думал
Дем> Нет, он наоборот думал, что надо ликвидировать буржуев.

И это тоже классовое сознание.
"Так" думает не Маркс, а "кто-то другой". Кто вам эту чушь и подсказывает
Маркс же имел своего друга и соратника - капиталиста, и призывал ликвидировать прибавочную стоимость.

Дем> А на самом деле лишний - пролетариат

И снова классовое сознание.

Дем> а вот предприниматели и есть настоящие коммунисты, ибо у них денег уже больше чем могут потратить но всё равно работают, заразы!

"Ты смеешься", но вот... как бы... короче, не такой и простой вопрос.
Но как и большевики, в основном в первом поколении.
А потом плавно и закономерно эволюционируют в сторону паразитизма.

П.З.> Факт.

Не вижу факта.

П.З.> Проекция собственного инфантилизма на объективную реальность.

"Сказка ложь, да в ней намек"
Плохо что он не воспринимается.

Дем> Нет никакого классового сознания, есть только человеческое.

По жизни-то да. Но для социальной страты, усредненно-упрощенное и будет тем самым "классовым".

П.З.> Основной пример - разделение труда.

Не договорился. Не нравится - не разделяй. Живи натуральным хозяйством. Никто не гонит в хайтек насильно.

П.З.> Само возникновение "цивилизации" и становление "человека" как "человека"

Это гораздо более сложный вопрос, чем вы его видите.

ttt>> На самом деле люди жили и радовались в абсолютном большинстве.
Дем> Так почему эти самые люди в 1991 не вышли на защиту СССР? А наоборот вышли защищать Белый дом

Кого было защищать летом 1991 после всех мерзостей Горбачева? Павлова с его реформой цен?

E.V.> А как, по твоему, Исполнительный комитет Совета народных депутатов был подчинен Совету народных депутатов, из членов которого он избирался?

подсказываю )) депутаты это вообще не исполнительная а законодательная власть .. советская полит система тут вообще не к месту ибо изврат там был полный - партком руководил предприятиями а директор завода мог рулить в населенном пункте

а разница подотчетен и подчинен в том что отчетность это не подчинение

Есть такое понятие субординация , или административная иерархия - когда начальник приказывает а подчиненный исполняет - это подчинение ..

а есть подотчетность - вот условно моя фирма подотчетна налоговой инспекции - она туда каждый квартал отчеты шлет - и налоговая не лезет ко мне в фирму .. она мной не руководит .. она бдит за отсутствием правильности финансово отчетной деятельности ... так и тут совет директоров нанят акционерами для контроля за исполнительным руководством - в уставах АО могут быть разный различия и полномочия директоров разные все это в уставе прописывается - но директор утверждается общим собранием акционеров

ты сам выложил круг обязаностей СД согласно федзакона - перечитай его еще раз .. это база - далее уже идут частности - у роснефти свой устав , а АО "Рога и копыта" свой ..

ttt>> Ну тут каждому свое.
3-62> Вот ты получил свое. Заслуженное.

Что я получил и от кого? Я вообще то живу лучше чем жил в СССР. Но я подозреваю что жил бы еще лучше если бы СССР, как КНР, остался бы существовать.

Чего и тебе желаю. Я не злой.

ttt> Что я получил и от кого? Я вообще то живу лучше чем жил в СССР. Но я подозреваю что жил бы еще лучше если бы СССР, как КНР, остался бы существовать.

это смотря где ты живешь - если в таджикистане или армении - то да лучше ибо часть тюменьского нефтебабла туда перепада - а если в РФ то врядли - счас тебе за газмяс больше достается - а при СССР а пришлось бы делится ..

Старый>> Деньги служат капиталом.
3-62> Капитал - как правило - это больше чем деньги.

Капитал это деньги используемые для получения денег (прибыли). Все остальные деньги не капитал.

Старый>> Произошла эксплуатация человека государством.
3-62> Государство не эксплуатирует. Это делают люди. С полномочиями или без.

В СССР государство выступало коллективным капиталистом. Соответственно все госчиновники (и партийные) являлись коллективными эксплуататорами. Они жили за счёт прибавочной стоимости недоплаченной рабочим.

Старый>> Государственный капитал не просто влиял а буквально определял и диктовал
3-62> Не капитал.
3-62> Старейшины.

Разумеется правит не сам капитал, он предмет неодушевлённый. Правят люди владеющие и распоряжающиеся капиталом. Когда говорят "правит капитал" имеют в виду "люди распоряжающиеся капиталом". Вот их руками капитал в СССР не влиял а буквально диктовал.

Дем> При госкапитализме вполне жили несколько десятков лет, пока очередная смена поколений руководства не привела к рулю некомпетентных. Рядовое явление, у любой крупной фирмы оно однажды случается.

Итак продолжаем: почему так получилось? Объясняем с позиций исторического материализма.

Дем> А вот настоящего социализма никто не захотел - это же как, на дядю задаром работать?

В "настоящем" социализме Маркса никто на дядю не работает. От слова "вообще". Все работают только на себя.

ARD> деградация руководства при социализме это закономерный процесс - конкуренции нет, критериев компетенции нет , влияния обьективный процессов на экономику нет, процесса банкротсва неуспешных и развития компетентных нет .. развитие завязано на фонды сверху и план выпуска , повышение зависит от конкретного чиновника и скажем повышение зависит больше от умения организовать пьянку в бане с министерскими чем от эффективности производства - естественный отбор не работает - потому зачастую отрицательный отбор в экономике и политике это стандартный случай

Ты во многом приблизился к сути. Только надо говорить не "при социализме" а "при госкапитализме". Особенно советского типа. Надо выяснить как так получилось.
При социализме, каким его представлял Маркс (особенно Энгельс) всё прекрасно работает.

Н-12> надо же, страсти то какие.
Н-12> то есть при родоплеменном деградации нет, при рабовладении - нет, при азиатском способе, феодализме, капитализме - нет, а вот при социализме - есть.

Вроде бы уже разобрались что не при социализме а при госкапитализме советского типа. Или не разобрались?

Старый> При социализме, каким его представлял Маркс (особенно Энгельс) всё прекрасно работает.

в теориии да но на практике - лодка футуризма разбилась о бытие

ps и все таки была именно социалистическая экономика - это сейчас "госкапитализм" тогда нет ..

Старый>> При социализме, каким его представлял Маркс (особенно Энгельс) всё прекрасно работает.
ARD> в теориии да но на практике - лодка футуризма разбилась о бытие

И где же была практика?

ARD> ps и все таки была именно социалистическая экономика - это сейчас "госкапитализм" тогда нет ..

Сейчас обычный частный капитализм. А в СССР был именно государственный. Частное предпринимательство было запрещено.

П.З.>> Основной пример - разделение труда.
3-62> Не договорился.

Очевидно.
Ибо классовое сознание.
Все равно что переубедить "опровергателя".

3-62> Не нравится - не разделяй. Живи натуральным хозяйством. Никто не гонит в хайтек насильно.

Исходный тезис:
--> 3-62> Вот тут подлог. Отношения возникают не из-за технологий.

"Технология" приводит к разделению труда и прочим изменениям "отношений".
Да и самого "образа жизни в целом".

Причем тут "не нравится"?
Вот изобрели, что "один сеет, другой жнет" и получилось гораздо веселее.
"И стало так".
И стали меняться.

П.З.>> Само возникновение "цивилизации" и становление "человека" как "человека"
3-62> Это гораздо более сложный вопрос, чем вы его видите.

Откуда вы знаете, как я его вижу?
Телепатия?

ttt> Что я получил и от кого?

От истории. И жизни.

ttt> Я вообще то живу лучше чем жил в СССР. Но я подозреваю что жил бы еще лучше если бы СССР

Клиническая запредельная жадность?