Почему развалился СССР

Старый> Капитал это деньги используемые для получения денег (прибыли).

Нда. Взгляд, конечно, варварски неверный.
Станок - тоже капитал. Сегодня под слово "капитализация" многое подпадает. Чтобы вы были в курсе.
Так что капитал - это не только деньги.

Старый> В СССР государство выступало коллективным капиталистом.

Или феодалом? Порой, даже, рабовладельцем?

Старый> Они жили за счёт прибавочной стоимости недоплаченной рабочим.

Ай, негодяи!
Правда, создание и поддержание условий для работы рабочих - тоже требует средств. Так что пролетариям не светит получать всю прибавочную стоимость. Никогда, кроме натурального хозяйства. Но там уже нет место для пролетариев.


Старый> Вот их руками капитал в СССР не влиял а буквально диктовал.

Еще важный аспект - целеполагание. У капиталиста и у старейшины оно очень во многом не совпадает.
И в СССР тех кто капиталист (цеховики) - сажали и стреляли. Вот как странно "капитал диктовал".

П.З.> "Технология" приводит к разделению труда и прочим изменениям "отношений".

Отношения возникают вне зависимости от технологий. ПРосто по факту наличия "социума".
Кстати, эти "отношения" возникают ДО того как закрутятся технологии и производство. Просто так, "на выхлоп в атмосферу", никто не станет утруждаться.

П.З.> Откуда вы знаете, как я его вижу?

Сами же и рассказываете как вы видите вопрос.

ttt>> Что я получил и от кого?
3-62> От истории. И жизни.

очередной бред от упоротого антисоветчика.

Получил народ. Государство коррупции и немерянного богатства одних и бедности других. Отравы в магазинах. Нищих больниц с больными в коридорах и тп.

ttt>> Я вообще то живу лучше чем жил в СССР. Но я подозреваю что жил бы еще лучше если бы СССР
3-62> Клиническая запредельная жадность?

Имеено она у некоторых. Вызывающая звериную злобу дебилов к государству где абсолютное большинство было счастливо. Пошипите еще от злобы что нибудь о "бесплатных" якобы ботинках Брежнева. "Щедрый" вы наш.

ttt> Получил народ.

О! Уже противопоставляете себя народу? Замечательно!

Еще шаг - и назначите себя в илитарии.

Хотя тут ("Но я подозреваю что жил бы еще лучше если бы СССР") НСХ из-за плеча в ухо вам нашёптывает. Что он "при царях" слесарем жил лучше чем при СССР генсеком.
Даже подозрения появляются, что все страдальцы по СССР - латентные мазохисты.


ttt> Имеено она у некоторых.

ПРобуйте ее держать в себе. Приличий ради.

E.V.>> А как, по твоему, Исполнительный комитет Совета народных депутатов был подчинен Совету народных депутатов, из членов которого он избирался?
ARD> подсказываю )) депутаты это вообще не исполнительная а законодательная власть

Для справки:
Конституция (Основной закон) Союза Советских Социалистических Республик
(принята на внеочередной седьмой сессии Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.)

I. Основы общественного строя и политики СССР
Глава 1. Политическая система
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.
Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу.
Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.

Глава 12. Система и принципы деятельности Советов народных депутатов
Статья 89. Советы народных депутатов - Верховный Совет СССР, Верховные Советы союзных республик, Верховные Советы автономных республик, краевые, областные Советы народных депутатов, Советы народных депутатов автономных областей и автономных округов, районные, городские, районные в городах, поселковые и сельские Советы народных депутатов - составляют единую систему органов государственной власти.

Статья 93. Советы народных депутатов непосредственно и через создаваемые ими органы руководят всеми отраслями государственного, хозяйственного и социально-культурного строительства, принимают решения, обеспечивают их исполнение, осуществляют контроль за проведением решений в жизнь.

ARD> а есть подотчетность - вот условно моя фирма подотчетна налоговой инспекции - она туда каждый квартал отчеты шлет - и налоговая не лезет ко мне в фирму .. она мной не руководит ..
ARD> ты сам выложил круг обязаностей СД согласно федзакона - перечитай его еще раз ..

У коллеги там были, например, выложены пункты:
9) образование исполнительного органа общества и досрочное прекращение его полномочий, если уставом общества это отнесено к его компетенции;
9.1) формирование комитетов совета директоров (наблюдательного совета) общества, утверждение внутренних документов, которыми определяются их компетенция и порядок деятельности, определение их количественного состава, назначение председателя и членов комитета и прекращение их полномочий;

Для лучшего понимания предмета разговора: Налоговая инспекция у вас на фирме формирует совет директоров и определяет компетенцию и порядок их деятельности?

Дем>> Теория может оказатьсям в корне неверной.
П.З.> Есть принцип преемственности.
П.З.> Если "теория" хоть как-то, но работала, значит новая ее в той или иной форме поглотит и воспримет
Так она никак не работала. При первой же попытке реализации загнулась.
П.З.> Ни я , ни тем более Маркс никогда не говорили, что капиталист бесполезен и не нужен.
П.З.> Но Маркс надеялся, что пролетариат "найдет в себе силы" заместить.
Ну вот например некий пролетарий 20 лет наёмно работал на дядю, а потом нашёл в себе силы его заместить.
Правда звали его Генри Форд...
И не один он такой... но как-то оно странно получилось ведь?

П.З.> Первые большевики, т. е. "действительно" большевики, и в личном быту были весьма скромны.
Это кто, например? Ленин с его дворцом в Горках и кремлёвскими квартирами?

П.З.> Маркс же имел своего друга и соратника - капиталиста, и призывал ликвидировать прибавочную стоимость.
Ну его друг и соратник только работниц пялить был горазд, а управлением другие занимались.
Но без прибавочной стоимости на что капитал приобретать?

П.З.> Но как и большевики, в основном в первом поколении.
Так интеллект и убеждения по наследству не передаются.

ttt> Кого было защищать летом 1991 после всех мерзостей Горбачева? Павлова с его реформой цен?
Так и Горбачёва президентов кто выбрал?

Дем>> При госкапитализме вполне жили несколько десятков лет, пока очередная смена поколений руководства не привела к рулю некомпетентных. Рядовое явление, у любой крупной фирмы оно однажды случается.
Старый> Итак продолжаем: почему так получилось? Объясняем с позиций исторического материализма.
Тут самый простой материализм - просто нет внтри фирмы тех, кто бы мог занять высшие руководящие должности после выбытия тех кто их занимает. Просто в силу отсутствия для них работы до этого момента.
Старый> В "настоящем" социализме Маркса никто на дядю не работает. От слова "вообще". Все работают только на себя.
Нет, работают на общество - которое всё, кроме одного человека - эти дяди.
Старый> Капитал это деньги используемые для получения денег (прибыли). Все остальные деньги не капитал.
Деньги вообще не капитал, а всего лишь средство его приобретения.
Старый> Только надо говорить не "при социализме" а "при госкапитализме". Особенно советского типа. Надо выяснить как так получилось.
Старый> При социализме, каким его представлял Маркс (особенно Энгельс) всё прекрасно работает.
При госкапитализме - само собой. Но и при социализме ничего не меняется.

БН181> Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу.
БН181> Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Увы, но не получилось "по-писанному". Правил ЦК и прочие партийные структуры, а не Советы, управляли коммунисты а не весь народ.
Самый яркий пример "съезд победителей", где депутатов массово расстреляли не спросив тех, кто их избирал.

ARD> подсказываю )) депутаты это вообще не исполнительная а законодательная власть ..
Депутаты это и законодательная, и исполнительная и даже судебная власть.
Но просто делегировали исполнительную исполкому, а судебную нарсуду.
ARD> советская полит система тут вообще не к месту ибо изврат там был полный - партком руководил предприятиями а директор завода мог рулить в населенном пункте
А просто потому что исполняли решения тех кому не были обязаны подчиняться... потому и такой мрак. Страна советов депутатАМ...

Дем> Деньги вообще не капитал, а всего лишь средство его приобретения.

Единица измерения капитала. Общий знаменатель для его разных проявлений, так сказать.

БН181> I. Основы общественного строя и политики СССР

пардон но обсуждались принципы руководства АО капиталистичнескими - потом ушло на российскую систему власти - а теперь мы переходим на советскую систему где почетные доярки и ткачихи декоративно правили советским союзом

могу лишь добавить филькины грамоты советской законодательной системы мало что имели с реалиями - обком партии - вот центр власти - громадные комплексы управления и властью и промышленостью и всем остальным вместе взятым .. горисполкомы это по сути жэки были чье дело дырявые трубы распределение садиков и жилья и прочая мелочевка ..

Старый> И где же была практика?

в СССР и была , в соцстранах и прочих социалистических раях от африки до азии

ARD> пардон но обсуждались принципы руководства АО капиталистичнескими - потом ушло на российскую систему власти

Коллега, я ведь специально сохранил в своем комментарии исходную цепочку тезисов.
Могу снова воспроизвести:
E.V.>> А как, по твоему, Исполнительный комитет Совета народных депутатов был подчинен Совету народных депутатов, из членов которого он избирался?
ARD> подсказываю )) депутаты это вообще не исполнительная а законодательная власть

В итоге, выяснилось, что Советы народных депутатов были вполне себе "исполнительная власть" (в лице Исполнительных комитетов соответствующих Советов).
ПыСы Не надо пытаться подсказывать по темам, в которых Вы, мягко говоря, "плаваете".


ARD> обком партии - вот центр власти - громадные комплексы управления и властью и промышленостью и всем остальным вместе взятым .. горисполкомы это по сути жэки были чье дело дырявые трубы распределение садиков и жилья и прочая мелочевка ..

Коллега, эквивалентом обкома партии в исполнительной системе власти был не горисполком, а облисполком. Уровню горисполкома соответствовал горком партии. И зона ответственности у органов государственной власти (партийной и советской) одного уровня была примерно одинаковой.

Старый>> В СССР государство выступало коллективным капиталистом.
3-62> Или феодалом? Порой, даже, рабовладельцем?

Отнюдь. Основным видом труда в СССР был наёмный труд за зарплату. То есть типично капиталистические производственные отношения.

Старый>> Они жили за счёт прибавочной стоимости недоплаченной рабочим.
3-62> Ай, негодяи!

Итого госкапитализм.

3-62> Правда, создание и поддержание условий для работы рабочих - тоже требует средств. Так что пролетариям не светит получать всю прибавочную стоимость.

Разумеется. И развитие производства требует средств. Но и при капитализме капиталист тратит прибавочную стоимость не только на личное потребление но и на расширение производства и на создание условий для рабочих.
Итого типичный капитализм.

Старый>> Вот их руками капитал в СССР не влиял а буквально диктовал.
3-62> Еще важный аспект - целеполагание. У капиталиста и у старейшины оно очень во многом не совпадает.

Целеполагание руководства СССР было классическим капиталистическим - развитие и укрепление государства, государственной монополии. Таким же как у капиталистов и совершенно не таким как у старейшин.

3-62> И в СССР тех кто капиталист (цеховики) - сажали и стреляли. Вот как странно "капитал диктовал".

Это уже похоже на тупизм. В СССР был государственный капитализм. Правил и диктовал государственный капитал. Частное предпринимательство (частный капитализм) было запрещено. Я же выше это написал в явном виде. Зачем ты начал приписывать мне обратное тому что я сказал несколькими сообщениями выше?

Старый>> Итак продолжаем: почему так получилось? Объясняем с позиций исторического материализма.
Дем> Тут самый простой материализм - просто нет внтри фирмы тех, кто бы мог занять высшие руководящие должности после выбытия тех кто их занимает. Просто в силу отсутствия для них работы до этого момента.

Это не объяснение с позиций исторического материализма. Объяснение с позиций истмата это почему так получилось?
К тому же это объяснение не верно. В любой организации у рукорводителя есть заместитель который способен занять его место.

Старый>> В "настоящем" социализме Маркса никто на дядю не работает. От слова "вообще". Все работают только на себя.
Дем> Нет, работают на общество - которое всё, кроме одного человека - эти дяди.

Нет, не на общество а НА СЕБЯ. Нигде в классическом марксизме не предусмотрена работа "на общество". Это вымысел. Выльгарный весьма.

Старый>> При социализме, каким его представлял Маркс (особенно Энгельс) всё прекрасно работает.
Дем> При госкапитализме - само собой. Но и при социализме ничего не меняется.

При социализме меняется всё. Социализм во всём (во всех производственных отношениях) отличается от капитализма.

Старый>> И где же была практика?
ARD> в СССР и была , в соцстранах и прочих социалистических раях от африки до азии

Ни в СССР ни в других "соцстранах" практика была госкапиталистической. И нигде не имела ничего общего с той теорией которую предполагал марксизм. Таким образом классический социализм Маркса нигде не был проверен на практике.

БН181> Уровню горисполкома соответствовал горком партии. И зона ответственности у органов государственной власти (партийной и советской) одного уровня была примерно одинаковой.


"горисполком" в даном контексте имя нарицательное

ARD> у меня вопрос витает )) а вы тогда уже родились или еще нет )) защищать нерожденного ребенка оно конечно почетно .. но имеет ли он право критиковать защитников

Этот экземпляр упорот до полного абсурда, я вот 1962 года рождения, что само по себе позволяет мне судить об особенностях развитого социализма, собственно говоря, любой нормальный чел с оригинальным критическим сознанием понимает причины развала СССР и ведущую роль сгнившей коммунистической верхушки, генерировавшей тупых идиотов и приспособленцев во власти..но нет, некоторым придуркам такие элементарные вещи недоступны для понимания, лучше (для них), набрать в рот дерьма и плеваться им с коммунистическим задором в секторе 360 градусов...

3-62> Отношения возникают вне зависимости от технологий.

Не совсем так.
У муравьев нет "общественных отношений", только биологические.
Но хрен с ним, "можно принять" с соответствующим допуском - и что?

Технологии эти отношения мощно деформируют.
Накладывают, так сказать, отпечаток.

Определяют во многих отношениях.
Это всегда и имеется в виду.

П.З.>> Откуда вы знаете, как я его вижу?
3-62> Сами же и рассказываете как вы видите вопрос.

Ну, я, вообще-то, ищу формулировок где-то между Марксом и пролетариатом.
А самого меня марксизм как-то не очень интересует.
Но это азбука. Середина ПОЗАПРОШЛОГО века.
И мне "странно видеть" что кто-то просто совсем не знает или не понимает.

П.З.>> Если "теория" хоть как-то, но работала...
Дем> Так она никак не работала. При первой же попытке реализации загнулась.

Работала и работает.
Что такое - "попытка реализации теории"?
Это если у вас паровоз не получился, то, значит, термодинамика не работает?

П.З.>> Но Маркс надеялся, что пролетариат "найдет в себе силы" заместить.
Дем> Ну вот например некий пролетарий 20 лет наёмно работал на дядю, а потом нашёл в себе силы его заместить.
Дем> Правда звали его Генри Форд...
Дем> И не один он такой... но как-то оно странно получилось ведь?

А чего ж тут странного?
Об этом, где-то, собственно и речь.

Дем> Это кто, например? Ленин с его дворцом в Горках и кремлёвскими квартирами?

Дворец в горках ему никоем образом не принадлежал, как и кремлевская квартира (достаточно скромная) тоже.
Даже странно слышать такое.

П.З.>> Маркс же имел своего друга и соратника
Дем> Ну его друг и соратник только работниц пялить был горазд, а управлением другие занимались.

Типичная позиция капиталиЗда

Дем> Но без прибавочной стоимости на что капитал приобретать?

Хороший вопрос.

П.З.>> Но как и большевики, в основном в первом поколении.
Дем> Так интеллект и убеждения по наследству не передаются.

С этим вопросом "все хуже и хуже".
"Роды" (дворянские и подобные) тем от плебса и отличались, что воспроизводили свои качества относительно устойчиво.
Но тоже не стопроцентно.

У "всяких капиталистов" все хуже, "но бывает", что потомок достоин родителя.

У прочих большевиков и либералов с этим делом просто полный швах

Andru> любой нормальный чел с оригинальным критическим сознанием понимает причины развала СССР и ведущую роль сгнившей коммунистической верхушки,

любой нормальный чел с критическим сознанием понимает почему эта верхушка сгнила - ваш посыл на верхушку допускает что будучи верхушка другой все было бы иначе и развитой социализм был бы построен -

во всех моих поста основное что дело не конкретных лицах а в системе - и что неважно кто был на олимпе кремля - социалистическая империя была обречена в любом случае

Andru>> любой нормальный
ARD> во всех моих поста основное что дело не конкретных лицах а в системе - и что неважно кто был на олимпе кремля - социалистическая империя была обречена в любом случае

Главное слово "генерировала", т.е. поясняю- система генерировала, и сгенерировала то что привело к распаду страны, т.е. понятно, что нормальная, эффективно действующая система не смогла бы произвести такой отрицательный отбор, значит система была деструктивной и дефективной...так понятнее?

ttt>> Получил народ.
3-62> О! Уже противопоставляете себя народу? Замечательно!

замечательно лгать и не знать правил русского языка.

Народ от защищаемого вами капитализма получил только коррупцию, преступность и бедность.

Соевую колбасу, да сыр который горит. Однушки ценой в 100 зарплат. Да купленные на украденные у России деньги английские футбольные клубы. Но людям которые на кал тут исходят от бредней про бесплатные ботинки Брежнева на это начхать. Пусть воруют. Это ж свои воры. Их защищать надо.