Почему развалился СССР

E.V.> Талоны, описанные тобой - это эквивалент денег.
Стоя на ремонте,экипажам выдавались талоны на питание исходя из суммы положенной на питание в море.
На территории СРЗ можно было на талоны пообедать в заводской столовой или в заводской кафешке,
Обменять талоны на деньги,взять продуктами.

Старый> Не понял. Разве открыты какието новые законы которые соотносятся с законами исторического материализма так же как законы квантовой механики с законами Ньютона?

Дохрена и больше.

Старый> И кто же этот Эйнштейн который их открыл?

Много их. С полсотни человек наберётся.
И всё равно всё это еще в стадии становления, конечной окончательной и неоспоримой теории нет и еще с полвека не будет. Слишком сложные системы.

Старый> И напоминаю что законы Ньютона продолжают неумолимо действовать в нашем макромире, в чём может убедиться любой кто например попытается пробить лбом стену.

Охххх... не включай дурака. Никакая аналогия не побуквенна.
Ну возьми для чуть большей наглядности не ньютонову механику и СТО или квантовую - а теорию теплорода. Хорошая теория. Была. И немало объясняла, какие-то сделанные на её основе выводы до сих пор используем.
Ну вперёд - работу ЖРД объясняй на теплороде. В принципе можно даже натянуть на этот глобус сову. Но зачем?

Старый> Так что крах СССР придётся объяснять с позиций исторического материализма Маркса, и никак иначе.

Занятие бессмысленное и беспощадное.

Не будь начётчиком.
"Марксизм - не догма, а руководство к действию" © Ульянов/Ленин/
"Я - не марксист" © Маркс

Старый> Ну давай обсудим теперь с тобой. Почему ты решил что это не капитализм? Или не государственный?

Примерно по половине признаков.

Старый> И какой это по твоему был строй?

Советский

Старый> Я пока вижу что советский госкапитализм полностью естественным образом укладывается в классическую классификацию классиков.

Плевать. В исходную классификацию Линнея много что укладывалось. А потом переложили нахрен за века развития биологии.
Так в начале любой науки - некая более или менее умозрительная схема классификации, ну просто для удобства и обозримости. Потом оказывается, что она тут неправильная, там неправильная, и вон там тоже.
Так почти всегда и почти везде. Даже в естественных науках - в биологии этого крайние сто лет очень много, а особенно крайние лет 30, с новыми методами. Такую тучу классификаций перекроили...!

Старый> Если ты считаешь теория исторического материализма это прокрустовы шаблоны то предложи лучшую теорию. Кто её автор? Где с ней можно ознакомиться?

"Но песня лучшая моя - она пока еще не спета".
Их довольно много, все чем-то хороши, чем-то нет.
Сложная социальная наука, в статусе становления.

"Экономист должен понимать, как работает разнообразие." © А.Аузан, 2016


Старый> И у меня иакое впечатление что с обсуждения вопросов теории ты пытаешься перейти на мою личность.

Да нужна кому твоя личность! В хорошем смысле.
Начётничество - это достаточно типовой и распространённый шаблон мышления. И опасный.

Старый> Так почему и в чём не оно то? Не вижу аргументации. Я выше перечислил что по всем признакам самое оно - государственный капитализм. Хочу теперь увидеть возражения - почему не оно?

Потому что вообще не капитализм, и этого уже достаточно.

(да, даже современный европейский - именно европейский!!! - капитализм и то не совсем и не целиком капитализм)

E.V.>> Те же талоны на питание на кассе в столовой можно было обменять на обед, а можно - на наличные деньги.
PSS> У нас было нельзя. Только получить еду. Более того талоны действовали только в конкретный день, что был указан.

Это у вас в нулевые было нельзя, а у нас, в 70-е - 80-е можно. (Про конкретный день ничего не скажу - не помню)

PSS> P.S Еще вспомнил. В глубокие голодные 90е.

90-е - это уже не СССР. Другие отношения.
А в СССР даже если ты получил пригласительный билет в обкомовскую спецбазу, идти за товарами нужно было и с билетом и с деньгами.

Старый> Это чёткая однозначная концепция.

Ничуть. Это вещь, которую очень сложно измерять количественно.

Старый> Влияние производственных отношений на производительность. Из абсолютно материальной сферы. Самой что ни на есть материальной.

Отношения - не материальны. Это уже как бы намекает.

Старый> При каких это прочих равных? Что за теория "прочих равных" да ещё и крупными буквами?

...отсюда легко видеть, что с экономикой ты не знаком.
Прочитал бы уже хоть один хороший учебник, что ли! Ну хотя бы пролистал!
(на самом деле одного, конечно, мало - но хоть что-нибудь)

Старый> Какая нечистая сила заставляет людей направлять капиталы на рост производительности труда? Почему при капитализме заставляет а при социализме - нет?

Да что за бред ты несёшь.
Ну вот разобрался бы хоть немного для начала!
И при социализме вполне... ну скажем не заставляет, но в общем направляют.
И при капитализме вовсе не обязательно заставляет! (по многим причинам; от невозможности до того, что помимо производительности труда есть еще производительность капитала, и в зависимости от сочетания параметров капиталисту может быть выгоднее поднимать её, а на "труда" забить)


Fakir>> Конкретно СССР (а ранее Россия, и позднее тоже) всегда был - и остался пока что - страной бедной и с низкой капиталовооружённостью.
Старый> Куда же делись капиталы то?

Они никуда не делись, их в первую очередь просто не было.
Часть да, делась - в двух войнах огромная потеря основных фондов. Даже тех небогатых, что были. Беспрецедентная, в ВОВ - самая высокая доля потерь среди всех стран-участниц. Да, больше чем в Германии и чем в Японии.

Старый> Почему они не были направлены на рост производительности труда?

Те, что были - были направлены. Что смогли, то и направили.

Fakir>> И вытекающими из этого следствиями. Это тысячелетнее наследство, немного начинали вылезать несколько периодов в истории, потом проваливались снова. Крайний цикл пошёл с 1992.
Старый> Гениально. После того как СССР перестал существовать.

...и до того тоже.

Старый> Это отнюдь не аксиома. Требуется доказательство.

Ты хочешь, чтобы я тебе половину учебника пересказал? Сам почитать - не судьба?


Контрольный вопрос - даже не на понимание, какое уж тут понимание... на мироощущение.
Как соотносилась производительность труда во вполне капиталистических США, Германии, Японии в 1930, 1950, 1970, 1990?
Ну хоть на какую-то дату? Как ты про это думаешь?

E.V.> Талоны, описанные тобой - это эквивалент денег.

Нет.

E.V.> Те же талоны на питание на кассе в столовой можно было обменять на обед, а можно - на наличные деньги.

Нельзя.

И в Америке, вот в современной, фудстампы продавать запрещено. Всё равно в принципе продают, но это противозаконно и с этим борятся.

Старый> Я не буду перечитывать всю Критику готской программы чтобы найти нужный текст, процитирую изложение:

И не надо было.
Я ж тебе намекнул, что после Готской программы Маркс пересмотрел свои взгляды.
Ко времени "Нищеты философии" он уже передумал на этот счёт.

Б.., они ж не были догматиками, они смотрели, искали новые факты, думали!!!
Энгельс в 3-м томе вынужден был отказаться от некоторых положений первого тома - "вот такие должны были вытекать следствия, посмотрели, не сходится с наблюдениями. Значит, что-то не то".

П.З.> Невозможно придумать "другие деньги".

Можно. Можно придумать дохрена "других денег". Это происходит и вотпрямща (цифровой рубль от ЦБ РФ), и бывало неоднократно в истории.
Т.к. деньги имеют не менее 4-х основных функций, то можно как минимум придумывать деньги, которые выполняют не все разом, а только часть или вообще одну из них.
Разные сочетания выполняемых функций - разные деньги, со всеми вытекающими.
И это помимо прочих нюансов (легальное средство платежа или нет, обеспечены или нет, инфляционные или нет, и т.д. и т.п.)

Классический пример - свободные деньги С.Гезеля (Вёргля).

Сочетание денег с талонами/карточками разного рода (вплоть до современных ограничений на наличные деньги) - открывает вообще огромное поле для комбинаций с разным функционалом.

Н-12>> то есть при родоплеменном деградации нет, при рабовладении - нет, при азиатском способе, феодализме, капитализме - нет, а вот при социализме - есть.
ARD> родоплеменной - вымер
ARD> рабовладельческий строй - вымер
ARD> феодальный строй-вымер
ARD> развития не получили ибо тупиковые и проиграли более прогрессивным процессам

Ой как интересно. А году эдак в 1000 A.D. или тем более году так в 300 B.C. вы были бы такой же умный?

ARD> социализм в стадии вымирании
ARD> капитализм развивается и процветает

Да-да, как там насчёт угасания рабовладельческого строя на 300 B.C. ? Спрогнозируете? Из оттудова?


ARD> обьяснил - индикаторов успешности или неуспешности нет ..успешность определяется чиновником !!! не рынком в целом и выполнение плана ни о чем не говорит - просто кто то в министерстве решает - в кабинете ..

Какой наив...

ARD> при капитализме есть механизм банкротства - это лакмусовая бумажка

Ну да - ну да.


ARD> социализм это способ построения экономики и в рамках этой системы и соответственно комплектация управленцев производится по социалистически - по административно чиновничьи

Вообще никакой связи. Не надо смешивать политическую и экономическую систему. В общем случае они ортогональны, и возможны почти любые сочетания.
Да, тот же, к примеру, капитализм лучше всего монтируется с буржуазной демократией, но это не значит, что капитализм не возможен при ином политическом строе. Он и при монархиях разной степени парламентарности вполне существует, и при фашизме не сказать чтоб бедствовал.

Fakir> Можно. Можно придумать дохрена "других денег".

Но меряют всё в долларах.
"Хотя казалось бы"

E.V.>> Талоны, описанные тобой - это эквивалент денег.
info> Стоя на ремонте,экипажам выдавались талоны на питание исходя из суммы положенной на питание в море.
info> На территории СРЗ можно было на талоны пообедать в заводской столовой или в заводской кафешке,
info> Обменять талоны на деньги,взять продуктами.
Ишь ты, какие странные правила...На Байконуре да и в Плесецке знакомые офицеры часто нам, командировочным, отдавали свои талоны на питание (их кормили по норме летного состава, т.е. оч. хорошо + апельсин и шоколадка), дескать, "бери, всё равно пропадёт". Но чтобы можно было НА ДЕНЬГИ обменять???? такого у нас не было.

E.V.>> Талоны, описанные тобой - это эквивалент денег.
Fakir> Нет.

Да.

E.V.>> Те же талоны на питание на кассе в столовой можно было обменять на обед, а можно - на наличные деньги.
Fakir> Нельзя.

Это голословное, ничем не подтвержденное заявление.
Я же наблюдал процесс обмена талонов на деньги собственными глазами.

Fakir> И в Америке, вот в современной, фудстампы продавать запрещено. Всё равно в принципе продают, но это противозаконно и с этим борятся.

В Америке? Ты не то, что берега, ты земные полушария попутал. И времена... лет так на 30 - 50.

E.V.> Это голословное, ничем не подтвержденное заявление.
E.V.> Я же наблюдал процесс обмена талонов на деньги собственными глазами.

Не тупи. Тебе же сказано - талоны бывают разными, даже в одной стране и в одно время.
Одни можно, другие нельзя. В общем случае - нет разрешения обмена. Примеров, когда нельзя - полно. И в постсоветские времена, да и в советские бывало.
Те же талоны спортшкол советских нельзя было менять на деньги (по факту меняли некоторые, но - "подпольно", договариваясь с надёжными знакомыми в кафешках)

Ergo - талон не является эквивалентом денег.

(и даже если и можно менять - тоже не является, т.к. не является платёжным средством; типа как современный сертификат маткапитала - эквивалент денег? да нет конечно же)

В.Б.> Ишь ты, какие странные правила...На Байконуре да и в Плесецке знакомые офицеры часто нам, командировочным, отдавали свои талоны на питание (их кормили по норме летного состава, т.е. оч. хорошо + апельсин и шоколадка), дескать, "бери, всё равно пропадёт". Но чтобы можно было НА ДЕНЬГИ обменять???? такого у нас не было.

Один вопрос. А за деньги в тех столовых питание выдавали?

Fakir> Те же талоны спортшкол советских нельзя было менять на деньги (по факту меняли некоторые, но - "подпольно", договариваясь с надёжными знакомыми в кафешках)

и то очень даже не все столовки меняли спорталоны - обычно меняли там где был кафетерий - то есть штучный товар присутствовал который проводили как выданный на талон (шоколад и тд ) 30-50% от номинала применяли )) пацанам спортсменам и 30% за счастье было а вот тренера уже под 50% сливали .. там где на сборах столовка классическая (салат суп лапшакотлеты) у теток вообще к обмену интереса зачастую не было
даже на сдачу мелочь не давали - заставляли под ноль выбирать или просто сдачу себе оставляли если не более 10 копеек

E.V.> Один вопрос. А за деньги в тех столовых питание выдавали?
Естественно. А то как же командировочным питаться на площадке? Хорошо, если гостиница квартирного типа, как от омского "Полёта" на 95-й, там хоть самим готовить можно, а если обычная, как на 113-й?.

Fakir> Те же талоны спортшкол советских нельзя было менять на деньги (по факту меняли некоторые, но - "подпольно", договариваясь с надёжными знакомыми в кафешках)

Это твое личное, ничем не обоснованное мнение.

Во-первых, почему талоны именно спортшкол? В СССР были ДЮСШ (детско-юношеские спортивные школы). Т.е. в этих школах занимались несовершеннолетние. Несовершеннолетних, действительно, не стоит наличкой баловать по моральным соображениям.
Но талоны на усиленное питание выдавались и вполне взрослым спортсменам.
Мы, например, с моим знакомым (который менял талоны на деньги) зашли в столовую студгородка. В людное время. 100%, что он в этой столовой первый раз (я ему дорогу показывал). Он спросил у кассирши, меняет ли она талоны на деньги. Она ответила, что меняет. Обмен был 1 к 1. Ничего секретно-подпольного я в их разговоре не уловил.

Fakir> Ergo - талон не является эквивалентом денег.

А чем он является? Если столовая продала энное количество блюд и должна сдать соответствующее количество денег.
А чем является абонемент на проезд в автобусе, если я купил его за деньги в киоске? То же самое с талоном на бензин.

Fakir> (и даже если и можно менять - тоже не является, т.к. не является платёжным средством; типа как современный сертификат маткапитала - эквивалент денег? да нет конечно же)

Знать не хочу, чем является СОВРЕМЕННЫЙ сертификат маткапитала.

E.V.> Во-первых, почему талоны именно спортшкол?

Прекрати тупить. Тебе приведен вполне конкретный пример, где талоны на деньги не меняли, уже доказывающий, что талоны в общем случае не являются эквивалентом денег.
Всё, точка, контрпример есть, даже если единственный - дальше бессмысленно.

E.V.> А чем он является? Если столовая продала энное количество блюд и должна сдать соответствующее количество денег.

Для столовой может и является, не эквивалентом, но частичным заменителем.
Для тебя лично - нет. В трамвае им не расплатишься, в магазине пальто не купишь. На старость не отложишь, в сберкассу не отнесёшь.

Да, полезная штука, ценная. Но никоим образом не эквивалент денег.

Кому-то молоко за вредность полагалось. Бесплатно. Это что - эквивалент денег? Нет, это просто молоко.

Fakir>> Те же талоны спортшкол советских нельзя было менять на деньги (по факту меняли некоторые, но - "подпольно", договариваясь с надёжными знакомыми в кафешках)
E.V.> Это твое личное, ничем не обоснованное мнение.
E.V.> Во-первых, почему талоны именно спортшкол?
У нас в ЛЭТИ, в группе было 2 спортсмена, которые отстаивали спортивную честь ин-та на межвузовских соревнованиях: борец и легкоатлет. Им тоже выдавали талоны на питание в столовке. Но чтобы на деньги их менять? Не было такого.

В.Б.> У нас в ЛЭТИ, в группе было 2 спортсмена, которые отстаивали спортивную честь ин-та на межвузовских соревнованиях: борец и легкоатлет. Им тоже выдавали талоны на питание в столовке. Но чтобы на деньги их менять? Не было такого.

меняли не в этих случая - межвузовские это 1-2 дня - понятно студента оторвали послали куда на другой институт - дали 1 талон на рубль )) в перерыве на перекус

менялись то талоны другого масштаба - перед чемпионатом союза команду могут собрать с разных городов с разных мест - селят где нить на турбазе или в гостиницей перед тренировочной базой - могут на 2 недели могут на 3 - и погнали 4 тренировки в день - соответсвено талонов выдавали по 3 штуки бывало по 6 рублевых в день .. плюс есть момент местные с города сборов часто не жили со всеми - а приезжали на тренировки с дома - дома и завтракали и ужинали - а им также выдавали талоны - и тут в таких раскладах бывало что с карманом талонов ходишь своих или отданных местными рублей на 100 ,, а это пардон поменять на 50 руб уже приличные деньги )) .. поштучно каждый день не помню чтоб меняли - обычно пачкой сразу договаривались

во избежания флуда - более про спортталоны ни ни ))

В.Б.> У нас в ЛЭТИ, в группе было 2 спортсмена, которые отстаивали спортивную честь ин-та на межвузовских соревнованиях: борец и легкоатлет. Им тоже выдавали талоны на питание в столовке. Но чтобы на деньги их менять? Не было такого.

Видишь ли, твое свидетельство абсолютно ничего не стоит. Каждый из нас знает лишь часть реальных событий.
Межвузовские - это очень мелкие соревнования. Мельче, чем городские, или областные.
Я принимал участие и в межвузовских, и в городских, и в областных соревнованиях. Мне вообще никаких талонов не давали (но это не значит, что их не давали никому).
Были спортсмены уровнем и повыше, которые участвовали в региональных, или всесоюзных соревнованиях.
Кому-то давали талоны на время соревнований, кому-то еще и на время спортивных сборов (были и такие мероприятия). Предполагаю, что спортсменам всесоюзного и международного уровня талоны давали все время.
Хотя считается, что в СССР спорт был только любительский, но реально спортсмены высокого уровня были вполне профессионалами. Числились где-нибудь на заводе слесарем, приходили туда только за зарплатой (не очень, кстати, большой). Талоны на питание были их дополнительным заработком.

Представь себе, живет спортсмен дома в семье. Что ему на обед из дома в какую-то столовку убегать? Так хорошую столовую еще поискать надо, и она совсем не рядом с домом.
Знакомых спортсменов у меня была масса. И обмен талонов на деньги было обычное явление.

Старый> Факир, абсолютно все имеющиеся факты указывают на то что общественно-экономический стой в СССР был государственным капитализмом.

Нет.
Инструменты и методики балансировки производственно-хозяйственной деятельности были не капиталистическими.

Как бы там кому ни казалось странное.

Приоритеты целевых функций госуправления - тоже были не капиталистическими.

Не пытайтесь обмануть себя.
Это крайне глупо.

Старый> общественно-экономический стой в СССР был государственным капитализмом

вот же Вы упорствуете.

ну, смотрите, капитализму характерны некоторые принципиальные особенности, без которых он и не капитализм, например :

- примат собственных интересов, а из всех собственных интересов наипервейший преумножение капитала;
- примат частной собственности во всех видах;
- конкуренция, то есть свобода передвижения и найма работников и свобода капиталистов производить сколько и чего хочешь.

что из этого присутствовало в СССР?
или предложите свой вариант отличительных особенностей капитализма.

Н-12> - примат собственных интересов, а из всех собственных интересов наипервейший преумножение капитала;

Примат Славы КПСС. Был. Наипервейший.
В плане преумножения власти (в капитализме капитал дает власть) - почти как капитализм. Но не капитализм.


Н-12> - примат частной собственности во всех видах;

И это тоже было. Примат собственности Славы КПСС над всем. Снова похоже на капитализм, но не капитализм. Азиатчина.

Н-12> - конкуренция, то есть свобода передвижения и найма работников и свобода капиталистов производить сколько и чего хочешь.

Хм. Эка завернуто. Конкуренция - это свобода?!
А так - в социализме - вопреки постулатам и агитпропу - каждый каждому конкурент. За немногочисленные блага.
Опять на капитализм похоже?
Но не капитализм.