Почему развалился СССР

Дем>> Может классики просто недооценили величину издержек?
3-62> ИМХО, классики переоценили "классовую борьбу" и недооценили значимость "классового симбиоза".
Скорей спроецировали на капиталистические классы отношения между феодальными - где принадлежность к классу передавалась по наследству.
В советских анкетах кстати тоже было "происхождение" а не собственная классовая принадлежность.
А реально получилось, что 90% буржуев происходят из семей наёмных рабочих, и только 10% - по наследству. (и соответственно остальные дети буржуев или проедают наследство вообще не работая или идут в найм)

3-62> Это не извиняет за публикацию "модели сферического коня в вакууме".

Требования к научным публикациям в середине позапрошлого века были несколько иные, чем сегодня.

ПС. Хотя я не совсем уверен в отношении того, которые из них более правильные

3-62> См. выше. "не ведают что творят" - это очень слабое оправдание. Говорил уже.

Вот здесь с вашей стороны маленькая такая, но злая ошибочка.
Маркс Зимний не брал.
И даже не трогал.

П.З.>> Это тоже не простой вопрос.
3-62> Но лучше знать ответ на него.

"Ищите и обрящете" ©

Дем>> отсутствие преимуществ перед капитализмом.
Н-12> ну, для капитализма, кмк, обязательно движение вперёд, освоение новых рынков, инкорпорация новых участников процесса, создание новых продуктов, совершенствование производственного процесса.

Что мы ярко видим на примере собственного капитализма. Который никуда не идет, ничего не осваивает, старательно распродает чужой продукт и вывозит деньги.

3-62>> ИМХО, классики переоценили "классовую борьбу" и недооценили значимость "классового симбиоза".
П.З.> Классики строили "теоретическую модель" на основе "абсолютно твердого тела", которого, как известно, не бывает.


Классики построили совершенно верную модель которую менять стали только через полвека после их смерти.

Причем только там где можно было грабить других. И пригревать несколько своих.

Можно сколько угодно врать, визжать, брызгать слюной, но эксплуатацию как основу классического капитализма не отменишь.

3-62> Это не извиняет за публикацию "модели сферического коня в вакууме". Которую потом подхватили и пытались воспроизвести на практике всякие разные последователи-марксисты.

"Чем наглее ложь, тем легче в нее поверят."

НЕичего кроме визгов злобы 150 лет антимарксизма не создало.

П.З.> Маркс Зимний не брал.

Но ввел в заблуждение, что "взяв зимний" можно легко и просто улучшить "качество жизни".

Так что нельзя его считать "непричастным невиноватым".
А про тех кто в 17 (и позже) куролесил - отдельный разговор.

3-62>> ИМХО, классики переоценили "классовую борьбу" и недооценили значимость "классового симбиоза".

Который появился через годы после Маркса. А кое где (гм, гм..) он и сейчас не появился.

Дем> Скорей спроецировали на капиталистические классы отношения между феодальными - где принадлежность к классу передавалась по наследству.

От наглости вранья антимарксистов смех берет.

Ясное дело сын капиталиста рабочий.

В каких пещерах живут сдвинутые антикомми удивляешься. Может из своей кухни с обвалившимися обоями выглянуть и на реальный мир посмотреть?

3-62>>> ИМХО, классики переоценили "классовую борьбу" и недооценили значимость "классового симбиоза".
ttt> Который появился через годы после Маркса. А кое где (гм, гм..) он и сейчас не появился.
Да ну, феодализм и рабовладельчество сильно до Маркса были.
Конечно не сказать чтобы дружно жили - но в случае успешных восстаний - угнетаемые не ликвидировали противоположный класс, а вливались в него.

ttt> Ясное дело сын капиталиста рабочий.
А кто? Давай конкретные примеры рассмотрим.
в 90% случаев - или рабочий, или тунеядец, но не капиталист.

ttt> Что мы ярко видим на примере собственного капитализма. Который никуда не идет, ничего не осваивает, старательно распродает чужой продукт и вывозит деньги.
А с чего его тогда капитализмом считать? Обычные бандиты пропивающие награбленное.

ttt> но эксплуатацию как основу классического капитализма не отменишь.
И что? Она по крайней мере лучше массовых растрелов по высосаному из пальца поводу.

ttt> Который появился через годы после Маркса.

Который в обществе вменяемых людей был всегда.
И только маргиналы, не желающие его замечать, идут в марксисты.

3-62> Но ввел в заблуждение, что "взяв зимний" можно легко и просто улучшить "качество жизни"...

Ну не смешно жеж, ёлы-палы.

ttt> Можно бред в десять рамок оформить, можно на плите выгравировать, он от этого бредом быть не перестанет.

А можно не зная что ответить кричать "Бред! Бред!", кривляться и паясничать.

ttt> С таким же успехом можно бредить что армия это коллективный командующий. Командуют армией люди поставленные ей командовать.

Если охота покривляться и попаясничать то можно.

ttt> А государством в СССР управляло не государство - "коллективный капиталист", а люди поставленные им руководить.

Если ты не в курсе то обычными капиталистическими корпорациями управляют наёмные менеджеры, как и СССРом. Не корпорация управляет а наёмные менеджеры. Сказать "СССРом управляло государство" это всё равно что сказать "Боингом управляет Боинг".

ttt> Поэтому никакого капитализма в СССР не было и быть не могло.

Мог и был. Самый что ни на есть стандартный канонический государственный капитализм.

ttt> истерики одержимых идеей фикс "распечатай и повторяй" только смех вызывают.

А что предложить тем кто даже после нескольких повторений не в состоянии запомнить простейшие формулировки?

ttt> жаль конечно что топик который мог бы помочь с разбором ошибок соверешенных в СССР превращается в коллекция чепухи. Но что делать. Топик ведь все равно ничего не меняет в реальности.

Этот топик какраз помогает разобраться с ошибками совершёнными СССР, которые привели его к краху. Но есть персонажи которые не желают разбираться а устраивают истерики "Я не дам вам обсирать СССР!"

А помогает он тем что позволяет понять что ошибка была принципиальная, заложенная с самого возникновения СССР, а вовсе не набор какихто непринципиальных второстепенных ошибок просто неудачно совпавших вместе.

Старый>> Присвоенную прибавочную стоимость государство как и любой капиталист использовало по своему усмотрению.
П.З.> А вот здесь бы развернуть.
П.З.> Тратило на какое "свое усмотрение"?

Примерно на такое же как и любая капиталистическая корпорация - на собственное развитие, на воспроизводство рабочей силы, на научно-технические исследования и т.п. Добавилась конечно оборона, но тут ничего не поделаешь ибо корпорацией было само государство.

П.З.> "Эксплуатация" возникает (на мой взгляд) только там, где государство хозяйствует "неэффективно".

Нет, она возникает везде. Там где капиталистические корпорации хозяйствуют эффективно эксплуатация всё равно имеется.

П.З.> Но это, в общем-то, метафора.

Да, ужжж. Лучше всётаки выражаться в терминах марксистской теории.

П.З.> Хотя в дисциплинах филологического ряда...

Тут требуется не филология а политэкономия и научный коммунизм.

Старый> Примерно на такое же как и любая капиталистическая корпорация - на собственное развитие, на воспроизводство рабочей силы, на научно-технические исследования и т.п.

То есть, тратило "на интересы всех"?

П.З.>> "Эксплуатация" возникает (на мой взгляд) только там, где государство хозяйствует "неэффективно".
Старый> Нет, она возникает везде.

Ну тогда за что собственно, бороться?

Старый> Там где капиталистические корпорации хозяйствуют эффективно эксплуатация всё равно имеется.

Непонятна ваша теория, но это явно не марксизм.
Любая идеология определяет, "что такое хорошо и что такое плохо".
С "плохо", вы, вроде бы, с марксизмом совпадаете.
"Плохо" - это эксплуатация.
А вот что такое "хорошо" у вас - непонятно, коль скоро везде, где хозяйствуют эффективно есть эксплуатация.
И куда ж тогда крестьянину деваться?

Или вам важно, какой субъект хозяйствует?
Так тут же как раз хозяйствует "пролетарское государство", а не частнособственнические корпорации?


П.З.>> Но это, в общем-то, метафора.
Старый> Да, ужжж. Лучше всётаки выражаться в терминах марксистской теории.

Когда капиталист тратит "на себя", он покупает эксклюзивные яхты, автомобили замки на одну (собственную) персону, а когда государство тратит на себя, то ЧТО?

П.З.>> Хотя в дисциплинах филологического ряда...
Старый> Тут требуется не филология а политэкономия и научный коммунизм.

Научный коммунизм - это филология.

ttt>> Можно бред в десять рамок оформить, можно на плите выгравировать, он от этого бредом быть не перестанет.
Старый> А можно не зная что ответить кричать "Бред! Бред!", кривляться и паясничать.

Я дальше буду называть бред бредом. С какой стати нет?

Кривляешься и пасничаешь здесь один ты

Высосать из пальца околесицу что в СССР был капитализм без капиталистов и судорожно засирать топик десятками нелепых постов не слушая никого и ничего - как это еще назвать?

Каждый человек имеет право предлагать свое, высказывать это другим. Это норма человеческого общения. Ну раз сказал, ну два. Показали что это неверно. Но троллить людей, никого не слушать, заваливать топик полной чепухой - это издевательство над другими.

Еще раз. Капитализм это общество где власть над экономикой принадлежит капиталистам - собственникам средств производства. Не может быть капитализма без этого.

Околесица что капитализм это не собственность, а функция бред голимый. Управляющие не своими заводами появились одновременно с капитализмом. Никто их за капиталистов не считал. Щелчок по носу и уже другой управляющий. Они не распоряжаются капиталами. Они просто выполняют приказы по текущей деятельности.

Это тоже самое что объявить рабовладельцами тех кто на плантациях бичами махает. Сегодня одни, завтра другие.

Прикольно что миллионы людей жили в СССР, радовались что буржуев больше нет, капиталисты на Западе доказывали на всяких голосах что капитализм лучше чем социализм, вдруг появился некто высосавший из пальца что в СССР капитализм и был. Да еще и обидчивый - бред бредом не называй.

ttt> Еще раз. Капитализм это общество где власть над экономикой принадлежит капиталистам - собственникам средств производства. Не может быть капитализма без этого.
Средства производства в СССР были? Безусловно.
Кто был их собственником? На самом деле, а не де-юре? Нихрена не весь народ, хоть один эпизод приведи когда его о чём-то спросили.
Где-то между ЦК КПСС и Политбюро. Которые и назначали управляющих.

Но да, в СССР кроме заводов было и с/х и много ещё чего

Дем> Средства производства в СССР были? Безусловно.
Дем> Кто был их собственником? На самом деле, а не де-юре?

так кто же?

имя, сестра, имя©

Дем> Скорей спроецировали на капиталистические классы отношения между феодальными - где принадлежность к классу передавалась по наследству.


А в капиталистических не передаётся! Много ли примеров "выпадания" наследников крупных капиталов из класса собственников в пролетариат? ("похудание" не в счёт)

Ровно так же и в феодальных были механизмы "возвышения", жалования дворянства за заслуги пр. Простолюдинов в дворянство, дворян в высшее дворянство (бароны-графы-князья) и пр. От прямой воли монарха до механики типа петровской "Табели о рангах" или просто покупки дворянства.

Fakir> А в капиталистических не передаётся! Много ли примеров "выпадания" наследников крупных капиталов из класса собственников в пролетариат? ("похудание" не в счёт)
Извини - а сколько этих самых крупных капиталов? Хотя бы 0.1% от всех владельцев капитала наберётся? Тех же миллиардеров всего 2.5 тысячи на всю планету.
А что касается потомков обычных рядовых миллионеров - то это уже у тебя "Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом"
Fakir> Ровно так же и в феодальных были механизмы "возвышения", жалования дворянства за заслуги пр. Простолюдинов в дворянство, дворян в высшее дворянство (бароны-графы-князья) и пр.
И сколько процентов таких было от общего количества?

Дем> Средства производства в СССР были? Безусловно.
Дем> Кто был их собственником? На самом деле, а не де-юре? Нихрена не весь народ, хоть один эпизод приведи когда его о чём-то спросили.
Дем> Где-то между ЦК КПСС и Политбюро. Которые и назначали управляющих.

Вы это сказали бы господину под ником "Старый". А то по он наяривает что собственником был Иван Петрович Государство, или Мария Сидоровна Государство, про пол он ничего не говорит.

Или вы там специально дополняете друг друга, только чтоб не признать что был социализм, который народ вполне поддерживал.

ПС.

Кстати по вашей точке зрения серьезно - классы это устойчивый слой людей - а дети членов ЦК практически никогда в ЦК не попадали. Так что это не класс. Просто управляющие. Выбираемые съездом.

3-62>>>> ИМХО, классики переоценили "классовую борьбу" и недооценили значимость "классового симбиоза".
ttt>> Который появился через годы после Маркса. А кое где (гм, гм..) он и сейчас не появился.
Дем> Да ну, феодализм и рабовладельчество сильно до Маркса были.

Да, сильно до Маркса? Это типа Маркса опровергает?

ttt>> Ясное дело сын капиталиста рабочий.
Дем> А кто? Давай конкретные примеры рассмотрим.
Дем> в 90% случаев - или рабочий, или тунеядец, но не капиталист.

Я всегда говорил что вменяемых честных антисоветчиков практически не бывает.

Есть либо лжецы "чем наглее ложь тем легче в нее поверят", либо люди не совсем адекватные

Чем так нагло лгать, почитайте гражданское право всех без исключения капиталистических государств и как там передается наследство. Сын капиталиста - всегда капиталист. Хотя бывают случаи лишения наследства - но это надо папе очень серьезно насолить

ttt> Вы это сказали бы господину под ником "Старый".
Ему - бестолку.
ttt> Кстати по вашей точке зрения серьезно - классы это устойчивый слой людей - а дети членов ЦК практически никогда в ЦК не попадали. Так что это не класс. Просто управляющие. Выбираемые съездом.
Просто не успели. Последний нормальный советский генсек - Брежнев - родился до революции.
А вот в Китае Си - генсек, сын генсека.
Ну и разве на сьезде какие-то альтернативные выборы были? Какой список секретарь подал - за тот и проголосовали.
ttt> Сын капиталиста - всегда капиталист.
С чего?
Капиталист - это владелец капитала. Капитал же - вполне конкретный перечень.
Соотвественно владелец сундука с деньгами (счёта в банке) - не капиталист.
Я уж не говорю про случаи когда промотал наследство.

Fakir> ...должен быть тот самый переход от Т-Д-Т к Д-Т-Д. И вот этого-то в советской системе никоим образом и нету, никакого Д-Т-Д!
Упрощённо.
Министерство торговли СССР заказывает Министерству рыбного хозяйства СССР охренительное количество морской капусты. Капусту собирают, фасуют в банки - а потом эти банки громоздятся на полках магазинов и - в гораздо большем количестве - на складах.

Спрашивается в задаче: а каким образом эти самые банки появились, если, как тут утверждается, "в советской системе ... никакого Д-Т-Д!"?
В моём представлении - Минторг выделил на это деньги из своей части бюджета, передал Рыбхозу - а тот роздал по подведомственным организациям.
Где я ошибаюсь?

То, что второй буквы "Д" в реальности так и не появилось, к делу не относится - издержки хренового планирования.
Просто для наглядности.

Aaz> Упрощённо.
Aaz> Министерство торговли СССР заказывает Министерству рыбного хозяйства СССР охренительное количество морской капусты. Капусту собирают, фасуют в банки - а потом эти банки громоздятся на полках магазинов и - в гораздо большем количестве - на складах.
Aaz> В моём представлении - Минторг выделил на это деньги из своей части бюджета, передал Рыбхозу - а тот роздал по подведомственным организациям.
Aaz> Где я ошибаюсь?

Для добычи морской капусты нужна специфичная и совершенно отдельная производственная цепочка.
И тут надо смотреть - кто продавил её создание? Боюсь эту идейку на уровне политбюро двинули.
Ну а далее - раз производство есть, производим с ежегодным наращиванием количества, и "минторг, вот вам ХХХ тонн консервов - продавайте!"
А урезать отрасль и уволить ненужных работников в СССР - это фантастика.

П.З.> а когда государство тратит на себя, то ЧТО?

То "черные дыры" в бюджете. Латаемые за счет налогоплательщиков.
Это-то вам смешно?

Дем> Для добычи морской капусты нужна специфичная и совершенно отдельная производственная цепочка.

Но несложная и частично освоенная.

Дем> Боюсь эту идейку на уровне политбюро двинули.

Вполне возможно. Целина - там же рождалась?
И тут - рабочие места - создаются.
На выходе - "полезный продукт питания".
Очень политически правильная программа.

Дем> А урезать отрасль и уволить ненужных работников в СССР - это фантастика.

Если взять шкалу приоритетов от 1 (max) до 10 (min). то какие приоритеты будут у задач "гарантированно трудоустроить пролетария" и "повысить эффективность технологии"?