Православие и общество

Fakir> Обратил внимание в тех самых записках священника, что ты же запостил выше, что там поп настаивает на отмене цензуры проповедей? А это 1882.

Так в РИ церковь находилось под руководством департамента царского правительства и была частью государственного аппарата. Отсюда и все приколы: государство финансировало церковь и контролировало её. Принцип разделения церкви и государства не то что не соблюдался, он был прямо противоположным: царь официально считался помазанником божьим и считал себя фактическим главой церкви.

Коммунисты продекларировали разделение церкви и государства, но по факту это осталось пустым звуком и церковь поставили в ещё большую зависимость и под больший контроль, нежели во времена Синода. Но плюсом к этому отобрали имущество и прекратили госфинансирование. Ну и как это должно быть воспринято, если притеснений Церкви стало ещё больше, чем было при царе, да ещё и последнее отобрали? Причем в совершенно бесцеремонной и оскорбительной форме?

U235> Извинись передо мной.
U235> «Утилизировать по усмотрению галереи» – как избавлялись от икон в Советском Союзе | Правмир
U235> И это только один эпизод совершенно бесхозяйственного и беспощадного отношения коммунистов к наследию предков и културьным ценностям. 608 икон 17-19ых веков были просто уничтожены по одному росчерку пера безграмотного чиновника!

Это просто неправда на грани клеветы. Как раз коммунисты к культурному наследию относились довольно бережно. В итоге - может быть, не прямо сразу - конкретно к иконам стали относиться гораздо бережнее, чем церкви. Уж не сейчас об этом говорить, после истории с "Троицей" Рублёва, которая еще неизвестно чем закончится... (остаётся надеяться на лучшее и здравый смысл причастных).

Вообще следует понимать, что на начало ХХ века отношение к культурным ценностям и к старине было довольно своеобразным. Напр., понятия "памятник архитектуры", "памятник истории", особого охранного статуса считай что не было.
Многие культурные ценности в ведении церкви - те же иконы, не говоря о церковных фресках - нередко были в весьма плачевном состоянии, условий для их хранения часто не было, и никто особо не напрягался. Это всё отмечено в искусствоведческой и исторической литературе, в т.ч. того периода. Когда как раз вполне светские люди начали думать о сохранении памятников древнерусской культуры.

Кто-то может в этом месте возопить "да как ты можешь такое говорить, ведь сколько большевики порушили...!" - но нюанс в том, что многое из снесенного при раннем СССР и допрежь того не считалось за какую-то особую культурную ценность, ну, не было такого понятия, не укоренилось еще. И до того церкви нередко сносили по разным соображениям, а иконы тихо гнили по монастырским сараям.
(отдельный интересный вопрос - почему особенно много церквей посносили именно в Москве)

U235> Причем предварительно - отобрав у церкви, где всем этим иконам были бы обеспечены надлежащие условия хранения и сохранность.

Не были бы.
Плохо было с условиями для сохранности в церкви перед революцией.
Церковь этот вопрос вообще волновал слабо. Потому что с церковной точки зрения (не путать с околоцерковными суевериями!) - что совершенно логично - икона есть в сущности лишь инструмент, вещь, а не что-то сверхсакральное.

По верованию православия, икона есть место благодатного присутствия, как бы явления
Христа (а далее и Богоматери, святых, вообще тех, кто изображается на иконе), для молитвы Ему. Это явление Христа в Своем изображении для слышания молитвы Ему не делает самую доску и краски, которые необходимы для изображения, составляют его материю, принадлежащими телу Христову. В этом смысле икона совершенно противоположна Евхаристии, где нет образа Христова, но таинственно Христос присутствует в веществе Его тела и крови, подавая их для причащения. Православный молится пред иконой Христа, как пред самим Христом, ему предстоящим в Своей иконе, но сама икона, место этого присутствия, остается только вещью и отнюдь не становится идолом или фетишем.

 

Поэтому и знакомство даже не то что широких масс, а даже специалистов с сокровищами древнерусской культуры происходило усилиями по большей части совершенно светских людей - они просто открывали, в самом буквально смысле, совершенно неизвестные шедевры, которые в церкви хранились как достаточно рядовые иконы.

На рубеже XIX—XX веков русская иконопись как искусство была «открыта» представителями отечественной культуры, которые обнаружили, что по качеству это художественное направление не уступает лучшим мировым течениям. Иконы начали вынимать из окладов, которые закрывали их практически полностью (за исключением т. н. «лично́го письма» — лиц и рук), а также расчищать. Расчистка была необходима, так как иконы традиционно покрывались олифой. «Средний срок полного потемнения олифы или масляно-смоляного лака составляет от 30 до 90 лет. Поверх потемневшего покровного слоя русские иконописцы писали новое изображение, как правило, совпадавшее по сюжету, но в соответствии с новыми эстетическими требованиями, предъявляемыми временем. В одних случаях поновитель точно соблюдал пропорции, принципы композиционного построения первоисточника, в других — повторял сюжет, внося поправки в первоначальное изображение: менял размеры и пропорции фигур, их позы, другие детали»[42] — т. н. поновление икон.

...

«Троица», начиная по крайней мере с 1600 года, поновлялась четыре или пять раз[43]

...

В начале XX века иконы расчищались одна за другой, и многие из них оказывались шедеврами, радовавшими исследователей. Возник интерес и к «Троице» из Лавры. Хотя, в отличие, например, от Владимирской или Казанской икон, она не пользовалась огромным почитанием верующих, не совершала чудес — не была «чудотворной»[L 4], не мироточила и не стала источником большого числа списков, тем не менее, она пользовалась определённой репутацией ...

 

Как только икона попала опять в иконостас Троицкого собора, она достаточно быстро заново потемнела, и пришлось её раскрывать вновь. В 1918 году под руководством Юрия Олсуфьева начинается новая реставрация иконы. Это раскрытие было начато по инициативе и велось по заданию Комиссии по раскрытию древней живописи в России, в состав которой входили такие видные деятели отечественной культуры, как И. Э. Грабарь, А. И. Анисимов, А. В. Грищенко, К. К. Романов, и Комиссии по охране памятников искусства Троице-Сергиевой лавры (Ю. А. Олсуфьев, П. А. Флоренский, П. Н. Каптерев). Реставрационные работы велись с 28 ноября 1918 года по 2 января 1919 года И. И. Сусловым, В. А. Тюлиным и Г. О. Чириковым. Все последовательные этапы раскрытия «Троицы» нашли весьма подробное отражение в реставрационном «Дневнике». На основе имеющихся в нём записей, а также, вероятно, и своих личных наблюдений Ю. А. Олсуфьевым значительно позднее, уже в 1925 году, был составлен сводный «Протокол № 1»[43] (все эти документы сохранились в архиве ГТГ и были опубликованы в статье Малькова в «Музее»[43]).

 

Комиссия по сохранению и раскрытию древнерусской живописи была образована при Коллегии Наркомпроса по делам музеев и охране памятников искусства и старины 10 июня 1918 г.

Вот так.
Разгар Гражданской войны, а создана и вовсю работает такая комиссия (явно с ведома и наверняка при поддержке Совнаркома, и скорее всего лично Ленина) - по РЕСТАВРАЦИИ ШЕДЕВРОВ древнерусской иконописи.

В ноябре 1917 г. Петроградский Исполнительный комитет Совета рабочих и крестьянских депутатов обнародовал воззвание: «Граждане, старые хозяева ушли, после них осталось огромное наследство. Теперь оно принадлежит всему народу. Граждане, берегите это наследство, берегите картины, статуи, здания, старые вещи, документы – все это ваша история, ваша гордость. Помните, что все это почва, на которой вырастает ваше новое народное искусство».

 

Перед Комиссией были поставлены серьезные задачи – «раскрыть и выяснить основные черты локальных художественных школ древних русских княжеств – предшественников московской школы живописи, попытаться осветить деятельность прославленных мастеров русского средневековья – Феофана Грека, Андрея Рублева, Дионисия Глушицкого и Дионисия Ферапонтовского» ... Столь широкие научные задачи Комиссия решала, распространяя свою деятельность на поиск памятников древней живописи не только в Москве, но и в других старых русских городах – Владимире, Суздале, Боголюбове, Новгороде, Ростове Великом, Ярославле, Костроме, Рязани, Вологде, Кириллове, Ферапонтово, Сольвычегодске, Архангельске и др. В эти города направлялись экспедиции сотрудников Комиссии, ученых-искусствоведов и реставраторов, проводились комплексные научно-исследовательские и реставрационные работы. Результатом экспедиций 1919-1923 гг. был огромный научно-художественный материал, большое число расчищенных икон, описания и фотографии памятников. Вновь открытые членами Комиссии памятники древнерусской живописи демонстрировались на реставрационной выставке 1920 г. в Москве и русской выставке в Берлине в 1922 г.

 

После этого у тебя еще повернётся язык сказать, что большевики уничтожали культурные ценности, ляпнуть что-то про "бесхозяйственное и беспощадное отношения коммунистов к наследию предков и културьным ценностям"? Тебе не кажется, что эти слова стоило бы взять обратно?

Не закрадывается ли мысль, что в суждении о некоторых материях ты опираешься не на факты, а на домыслы и предрассудки, если не сказать - недобросовестную, и даже прямо злонамеренную пропаганду?


U235> не вернуло в церковь, не разослало по региональным музеям, раз уж калибру Третьяковки эти иконы не соответствуют, а просто УНИЧТОЖИЛО.

Вообще-то тебе бы следовало знать (и ты скорее всего знаешь), что для церкви уничтожение старых и пришедших в негодность икон вообще никакой не сверхужас, а часть нормальной практики. Обветшала совсем, и при этом не является какой-то особенной, типа легендарной и чудотворной - сложили в специальный сарай, а потом можно и утилизировать. Там это может быть обставлено всякими ритуалами, но это уже так... Типа, старые иконы могут быть использованы как дрова при варке мира. Основные же требования - иконы и прочие священные предметы (напр., ветхие Библии) нельзя выбрасывать на помойку, надо сжигать (исключение, более сложный ритуал для огарков церковных свечей, может, еще чего-то).

2.20. К текстам религиозного характера, а также к текстам, где упоминается имя Божие, имена Богородицы, ангелов, святых угодников, необходимо относиться с особым благоговением, где бы они ни встречались (в церковной, светской печати, на баннерах и т.п.).

Недопустимо использовать их в бытовых целях, равно как и утилизировать вместе с обычным мусором. При утилизации сжигать в чистом месте.

 

По церковным правилам, священные изображения, которые пришли в негодность или не могут уже использоваться для молитвы, утилизируются методом сжигания.

 

Что было бы в случае возвращения в церкви - примерно предсказуемо. Да и самой церкви по большому счёту, не так и нужно. Были бы иконы важны как древний объект - их бы не записывали. А взгляд церкви вполне логичный и здравый - ты думай об изображённом, а не о доске, важно ли, насколько она древняя, и так ли важно, кем и когда написана? Что об этом переживать чрез меры.

U235> Так вот я про то же. Власть на всех уровнях так феерила в отношении церкви, что у Тихона были все основания её анафемовать и охарактеризовать как антихристианскую.

Время такое. Власть феерит, церковь тоже отчебучивает. У каждого есть поводы обижаться, и имеем то, что имеем.

U235> Но при этом ни Тихон, ни его последователи вовсе не агитировали к силовому

Лука, наверное, нет, а насчёт Тихона нет уверенности. Особенно в начале.

U235> Это из проповеди Луки. И после этого его всё равно сажают за ... пропаганду неповиновения советской власти!

Как будто это единственная проповедь, как будто в материалах дела не могло быть каких-то иных свидетельских или лжесвидетельских показаний. Это же гадания ни о чём, когда без конкретного обвинения и представленных доказательств.

Fakir> Как будто это единственная проповедь, как будто в материалах дела не могло быть каких-то иных свидетельских или лжесвидетельских показаний.

В общем-то никаких свидетельских показаний, где именно бы приводились проповеди и призывы Луки к сопротивлению советской власти так и не представлено. Да и сам он никогда ни в чем таком замечен не был

Я всегда был прогрессистом, очень далёким не только от черносотенства и монархизма, но и от консерватизма; к фашизму отношусь особенно отрицательно. Чистые идеи коммунизма и социализма, близкие к Евангельскому учению, мне были всегда родственными и дорогими; но методов революционного действия я, как христианин, никогда не разделял, а революция ужаснула меня жестокостью этих методов. Однако я давно примирился с нею, и мне весьма дороги её колоссальные достижения; особенно это относится к огромному подъёму науки и здравоохранения, к мирной внешней политике Советской власти и к мощи Красной Армии, охранительницы мира. Из всех систем государственного устройства Советский строй я считаю, без всякого сомнения, совершеннейшим и справедливым. Формы государственного строя США, Франции, Англии, Швейцарии я считаю наиболее удовлетворительными из буржуазных систем. Признать себя контрреволюционером я могу лишь в той мере, в какой это вытекает из факта заповеди Евангелия, активным же контрреволюционером я никогда не был…

 

s.t.>> У нас за дискредитацию тоже сажают. С т.з. светского ВПР пропаганда веры и т.д. точно такая же дискредитация и фейки.
U235> С чего это? Советское ВПР отделило церковь от государства.
отделило, но гонения на церковь совершало.
вот что говорил сам Войно-Ясенецкий на вопрос чекиста, друг он или враг советской власти:

На допросе чекист спрашивал меня о моих политических взглядах и о моём отношении к Советской власти. Услышав, что я всегда был демократом, он поставил вопрос ребром: «Так кто Вы — друг или враг наш?» Я ответил: «И друг и враг. Если бы я не был христианином, то, вероятно, стал бы коммунистом. Но Вы возглавили гонение на христианство, и поэтому, конечно, я не друг Ваш».

 

во-вторых, о реабилитациях и их снятии в тоталитарных или авторитарных режимах говорить не имеет смысла - захотят реабилитируют, захотят - признают врагом обратно.

если судебные решения не соответствуют международному праву и не были верифицированы независимой экспертизой, приводить их как аргумент не имеет смысла.
иначе и сталинские судебные приговоры - довод
и сегодняшние пересмотры реабилитаций, а то и самого культа - довод.
вон где-то уже памятники Сталину ставят, а таблички мемориала "Последний адрес" снимают.
вся "правда" существует и доказывается в рамках имеющего монополию дискурса.
ударит моча в голову какому-нибудь пропагандисту, и Войно-Ясенецкий снова станет врагом:
"противостоял церковным движениям, выступающим за сотрудничество с властью" - и понеслось по той же колее...

U235> Это ты с высоты нашего времени судишь, когда есть профессиональная служба судебно-медицинской и судебно-психиатрической экспертизы и никто на их поляну лезть не имеет права. А тут Ташкент 1929ого года. Там дай Бог вообще врача найти, а не то что судебного эксперта и психиатра.
Что то вы уж совсем из Ташкента захолустье делаете. В 1920 в нем открылся Туркестанский государственный университет с медицинским факультетом

С назначением в 1921 г. главным врачом больницы Л.В. Анциферова и организацией в 1920г. на базе больницы психиатрической клиники медицинского факультета Туркестанского университета, начинается этап возрождения и развития психиатрической службы. Во 2-ой половине 20-х годов завершается строительство и вводятся в строй детский психоневрологический санаторий и 4-ый, клинический корпус, где размещается кафедра и клиника психиатрии медфакультета Университета.

 

В 1922 году заведующим кафедрой судебной медицины был избран доктор медицинских наук А.С.Ильин и деятельность кафедры значительно оживилась. В здании бывшей часовни на территории городской больницы был оборудован морг, где стали проводиться судебно-медицинские экспертизы трупов. В учебный процесс кафедры были привлечены судебно-медицинский эксперт В.С.Елкин и профессор кафедры нормальной анатомии, судебный врач военного округа С.Э.Циммерман. Педагогический процесс на кафедре сочетался с практической деятельностью. Именно в эти годы был организован музей кафедры.

 

U235> Плюс был Лука был единственным, понимающим сколь нибудь профессионально в психиатрии, с которым этот умерший общался.
Михайловский с 1920 возглавлял на медицинском факультете Туркестанского университета кафедру физиологии. Трудно поверить, что за 10 лет коллеги с кафедры психиатрии с ним не общались.
U235> Как епископ - он не только имел право, а был единственным, кто должен был такой вопрос в церковном плане решать. Именно епископ и дает благословление хоронить самоубицу по христиански как покончившего с собой в помутнении рассудка душевнобольного.
Так в том и вопрос. Почему Лука просто с настоятелем храма не поговорил? Не объяснил, что погибший самоубийца душевнобольной. Не благословил на похороны. Зачем какую то справку для светских властей давать? Почему внутри церкви этот вопрос не решить?
Косопузый>> 3. Лука не мог не догадаться, что вдовушка побежит официальному следствию эту липовую справку показывать?
U235> Почему липовую то? Её подписал дипломированный врач, целый профессор медицины.
Но не в области психиатрии.

Косопузый> Но не в области психиатрии.

Он дипломированный врач, что в те времена давало ему право практиковать во всех разделах медицины. Тогда специализацию блюли не столь строго. В любом случае - за соучастие в убийстве зачем судить, да еще с мотивами достойными то ли фантастического романа, то ли Молоха ведьм? Ну отнеситесь к этой бумаге как к личному мнению уважаемого врача. Или укажите ему, что не его дело такие бумаги писать. Сажать то постановлением "тройки" за что?

Косопузый> Так в том и вопрос. Почему Лука просто с настоятелем храма не поговорил? Не объяснил, что погибший самоубийца душевнобольной. Не благословил на похороны.

Вообще-то на практике такие благословления отдаются в письменном виде. Приходов у епископа немало. Всяких подобных дел, где по всяким сомнительным случаям нужно решение епископа, достаточно много: церковные разводы(они возможны при некоторых обстоятельствах), венчания при наличии сомнительных обстоятельств, самоубийцы, плюс всякая дисциплинарная текучка по косякам духовенства. Да он запросто через несколько дней может забыть, о чем он там с настоятелем храма говорил. А о факте отпевания самоубийцы, через месяц например, благочинный узнает и придет к тому же епископу с тем чтобы запретить священника в служении или вообще сан с него снять. Может неудобно для всех получиться. Последствия то за отпевание самоубийцы достаточно серьезные для священника. Вот если бы тебе, например, начальник приказал чинить электрооборудование без снятия напряжения, ты бы удовлетворился устным приказом, или письменный наряд с подобным указанием потребовал бы на всякий случай, если вдруг разборка какая случится? Так и в церкви. Подобные вещи для священников без благословления на то епископа влекут очень серьезные последствия, поэтому всем спокойнее если благословление дается в письменном виде.
А теперь представим, что например некоторого заключенного, у которого были очень непростые отношения в камере и соответствующий таким отношениям статус нашли повешенным в камере. Несмотря на все усилия оперчасти разговорить сокамерников не удалось, все как один говорят что ничего не делали и ничего не видели. Проснулись, а он висит. Судмедэксперты дали заключения, что признаки имитации самоповешения отсутствуют, похоже что сам повесился. То, что у сокамерников были основания этого бедолагу повесить или довести до самоубийства при отсутствии прямых доказательств и свидетельских показаний к делу не пришьешь. При таких вводных следствие, немного подолбавшись, закроет дело за отсутствием доказательств чьей либо вины и вообще самого события преступления. Тело ушло родственникам, они пришли к батюшке, тот их отослал к епископу, т.к. без его благословления отпевать такого покойника он не может. Епископ, изучив представленное ему дело и придя к такому же выводу, что и следствие, что "дело ясное что дело темное" вполне вероятно может принять ровно противоположное решение. Просто потому что следствие исходит из презумпции невиновности потенциальных обвиняемых, а епископ скорее всего будет исходить из презумпции невиновности вероятного самоубийцы. И он вполне может благословить отпеть бедолагу ввиду того что он умер при неясных обстоятельствах не позволяющих установить факт добровольного и осознанного самоубийства. Бумагу эту, на официальном бланке епархии, с исходящим номером и с подписью епископа, вполне могут дать родственникам на руки, т.к. откуда там епископу знать, к какому батюшке они в итоге пойдут за отпеванием. И вполне можно предположить, что родственники додумаются с этой бумагой в прокуратуру пойти с требованием возобновить следствие по делу, ведь целый епископ же написал, что не установлен однозначно факт самоубийства. И что, епископа сажать что-ли за это? Нет. Максимум проведут проверку, может быть допросят официально, а скорее просто побеседуют, с епископом, почему он такую бумагу дал и нет ли у него какой-то новой информации по делу, и отпишутся что по совокупности всей имеющейся по делу информации нет оснований для возобновления следствия, а бумага от епископа - это его личное мнение ничего нового для дела не добавляющее и никаких уголовно-правовых последствий не имеющее

Fakir> Были бы иконы важны как древний объект - их бы не записывали. А взгляд церкви вполне логичный и здравый - ты думай об изображённом, а не о доске, важно ли, насколько она древняя, и так ли важно, кем и когда написана? Что об этом переживать чрез меры.

В Ростове-на-Дону сотни икон выкинули на свалку рядом с храмом

 

В местной митрополии прокомментировали ситуацию, отметив, что в случае, если иконы становятся негодными, их можно сжигать или закапывать в безлюдных местах. Однако представители митрополии отказались рассматривать инцидент как оскорбление чувств верующих. Пресс-секретарь митрополии Игорь Петровский отметил: «Не надо сходить с ума», подчеркивая, что подобные действия не должны вызывать паники или излишней эмоциональной реакции, сообщает 161.ру

 

Pu239> В Ростове-на-Дону сотни икон выкинули на свалку рядом с храмом

Кто то из ответственных за это клириков сильно пострадает за такое. Не по канонам это. Это очень крупный косяк

Косопузый>> Так в том и вопрос. Почему Лука просто с настоятелем храма не поговорил? Не объяснил, что погибший самоубийца душевнобольной. Не благословил на похороны.
U235> Вообще-то на практике такие благословления отдаются в письменном виде. Приходов у епископа немало.
А какие у Луки в 29 году были приходы?

Ташкенте был разрушен кафедральный собор, осталась только церковь Сергия Радонежского, в которой служили священники-обновленцы. Протоиерей Михаил Андреев требовал от епископа Луки освятить этот храм; после отказа от этого Андреев перестал ему подчиняться и доложил обо всём местоблюстителю патриаршего престола Сергию, митрополиту Московскому и Коломенскому, который стал пытаться перевести Луку то в Рыльск, то в Елец, то в Ижевск. По совету ссыльного митрополита Новгородского Арсения Лука подал прошение об увольнении на покой, которое было удовлетворено[84].

 

К моменту смерти Михайловского Лука ни чем не руководил. Какой юридической силой для настоятелей обладали его письма? А обновленцы ему не подчинялись даже тогда, когда он был во главе Туркестанской епархии.

U235> U235>> Вплоть до расстрела верующих из пулеметов за то что они протестовали против такого беззаконного изъятия святынь.
HT>> Доказательств такого, конечно, не будет.
U235> Извинись передо мной.

Копипаста неизвестно окуда ничего не доказывает.

U235> И это только один эпизод совершенно бесхозяйственного и беспощадного отношения коммунистов к наследию предков и културьным ценностям. 608 икон 17-19ых веков были просто уничтожены по одному росчерку пера безграмотного чиновника!

Осталось доказать их какую-то особую ценность. 608 икон это такая капля в море, что даже обсуждать нечего.

U235> И снова извиняйся передо мною за безосновательные обвинения.

Тебе как всегда причудились какие-то "обвинения".

U235> А положение декрета об изъятии церковных ценностей, которым прямо запрещалось изъятие предметов богослужебного значения, тоже не нарушено? ОТВЕЧАЙ НА ВОПРОС.

Уж больно ты грозен
Изымались только ценные (с денежной точки зрения) предметы. Для помощи голодающим. Мне кажется жизни людей гораздо важнее золочёных окладов и серебряных чаш.

Или нет? ОТВЕЧАЙ НА ВОПРОС.

U235> И то, что верующие не смогли вовремя причаститься из за того что чашу забрали и священника арестовали или расстреляли, церковь закрыли - это ещё полбеды. Они то может и позже смогут это сделать если найдут где. А вот умирающие, которые по канонам должны исповедаться и причаститься перед смертью - они уже не дождутся. Их права власть грубо и необратимо нарушила. Причем именно те права, которые сама же и гарантировала.

Чи́н благослове́ния и освяще́ния сосу́дов служе́бных: си́есть ди́скоса, ча́ши, звезди́цы и лжи́цы, с тремя́ и́х покро́вцы, предложе́нных вку́пе.

Ещё раз: "превращение" обычного предмета в богослужебный это непродолжительнрое крибле-крабле-бумс.

Драгоценности, изьятые у церкви использовались для помощи голодающим. Тебе что важнее: жизни людей или тряпки-ложки?

HT> Ещё раз: "превращение" обычного предмета в богослужебный это непродолжительнрое крибле-крабле-бумс.

Еще раз: изъятие богослужебного предмета - это нарушение советских же законов об отделении церкви от государства и свободе вероисповеданий и декрета советской же власти. ОТВЕЧАЙ НА ВОПРОС: СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ НАРУШИЛА ПОЛОЖЕНИЕ СВОЕГО ДЕКРЕТА О ЗАПРЕТЕ ИЗЪЯТИЯ БОГОСЛУЖЕБНЫХ ПРЕДМЕТОВ?

Превращение обычного предмета в богослужебный зачастую длительный или вообще невозможный процесс т.к.требует присутствие архиерея: епископа или митрополита. А они нередко были далеко либо вообще репрессированы советской властью которая активно препятствовала их деятельности. Отсутствие такого богослужебного предмета даже день, например, - невосполнимая и неисправимая трагедия для верующего умершего без последнего причастия в этот самый день. Советская власть не просто так ЗАПРЕЩАЛА изымать богослужебные предметы. Ты считаешь что советские законы и постановления советской власти можно выполнять выборочно? Только в нравящейся какому-то комиссару на местах части? ОТВЕЧАЙ НА ВОПРОС.
ЭТО, ПО ТВОЕМУ, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЗАКОННОСТЬ? Когда верующий или любой другой человек жесточайшим образом карается за любое, даже мнимое, нарушение советского закона, а советская власть свои законы в отношении этого человека или группы людей не выполняет и игнорирует?

HT> Изымались только ценные (с денежной точки зрения) предметы. Для помощи голодающим. Мне кажется жизни людей гораздо важнее золочёных окладов и серебряных чаш.

Какая мне нафиг разница, что кажется тебе? В декрете что было написано? "За исключением богослужебных предметов". Там было написано, что если богослужебный предмет ценный, то это исключение не действует? ОТВЕЧАЙ НА ВОПРОС. Никакая помощь никаким голодающим не оправдывает беспредел власти. Или для тебя оправдано расстрелять верующих из пулеметов и скормить их голодающим, раз для тебя жизни тех людей важнее? Тем более что по факту власть так и поступила: она занялась массовым истреблением христиан и христианской церкви под предлогом помощи голодающим. При этом на самом деле решались то совершенно иные задачи, к помощи голодающим особого отношения не имеющие:

Я думаю, что здесь наш противник делает громадную стратегическую ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обезпечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обезпечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что-бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обезпечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обезпечил-бы нам нейтрализирование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

 

То есть голод был лишь удобным предлогом для изъятия церковных ценностей и репрессий против церкви. А сами ценности совсем даже не на помощь голодающим пошли, а просто на создание золотовалютных резервов
финансовые спекуляции, чтоб сильнее выглядеть на конференции где решался вопрос признания советской власти.

HT> Осталось доказать их какую-то особую ценность.

Это иконы 17ОГО ВЕКА. Это по определению антикварная ценность не нуждающаяся ни в каких доказательствах. И это огромное собрание было попросту уничтожен, ну а частью, под прикрытием уничтожения - разворовано. Ценные антикварные иконы потом всплывали за границей вместе с бежавшей туда родней большевистских чиновников, либо в сейфах репрессированных позже начальников. Пути появляения ценных и антикварных русских икон на западных аукционах - это отдельная история и отдельный позор большевистской власти.

HT>> Осталось доказать их какую-то особую ценность.
U235> Это иконы 17ОГО ВЕКА. Это по определению антикварная ценность не нуждающаяся ни в каких доказательствах.

В массе своей это мазня, культурно-исторической ценности не имеющая.

U235> И это огромное собрание

Откуда взята "огромность"? В РИ православных церквей было около 50 тысяч. Сколько икон в каждой - не знаю, но больше чем одна. Думаю, что десяток среднепотолочно можно принять, в качестве отправной точки. Итого полмиллиона по самой скромной оценке. Что там твои 680 значат в этой цифре? Н-и-ч-е-г-о.

U235> Ценные антикварные иконы потом всплывали за границей вместе с бежавшей туда родней большевистских чиновников, либо в сейфах репрессированных позже начальников.

Как всегда, без доказательств?

U235> Пути появляения ценных и антикварных русских икон на западных аукционах - это отдельная история и отдельный позор большевистской власти.

Спасать жизни людей — какое изощрённое большевистское коварство

HT> Копипаста неизвестно окуда ничего не доказывает.

Дату и место события я указал. Будь добр ознакомиться с фактурой и не тупить отрицая очевидное

HT> Осталось доказать их какую-то особую ценность. 608 икон это такая капля в море, что даже обсуждать нечего.

Дату и место события я указал. Будь добр ознакомиться с фактурой и не тупить отрицая очевидное. Ценность икон 17ого века не нуждается в каких либо доказательствах. Это антикварная ценность по определению. Даже башмак 17ого века является антикварной и исторической ценностью. А тут - икона.

HT> Спасать жизни людей — какое изощрённое большевистское коварство

Так жизни людей не спасали. Изъятое золото шло в кубышку большевиков, а не на помощь голодающим. Голод был лишь удобным предлогом для ограбления и уничтожения церкви и верующих

HT>> Ещё раз: "превращение" обычного предмета в богослужебный это непродолжительнрое крибле-крабле-бумс.
U235> Еще раз: изъятие богослужебного предмета - это нарушение советских же законов об отделении церкви от государства и свободе вероисповеданий и декрета советской же власти. ОТВЕЧАЙ НА ВОПРОС: СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ НАРУШИЛА ПОЛОЖЕНИЕ СВОЕГО ДЕКРЕТА О ЗАПРЕТЕ ИЗЪЯТИЯ БОГОСЛУЖЕБНЫХ ПРЕДМЕТОВ?

Вспомни формулировку, прочитай как там написано:

Декрет от 23 февраля 1922 года. О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих.

Декрет ВЦИК “О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих” — Викитека

//  ru.wikisource.org

 

1. Предложить местным Советам в месячный срок со дня опубликования сего постановления изъять из церковных имуществ, переданных в пользование групп верующих всех религии по описям и договорам, все драгоценные предметы из золота, серебра и камней, изъятие коих не может существенно затронуть интересы самого культа, и передать в органы Наркомфина со специальным назначением в фонд Центральной комиссии помощи голодающим.

 

Нет там слова "богослужебный", ты как всегда выдумываешь.

U235> Превращение обычного предмета в богослужебный зачастую длительный или вообще невозможный процесс

Обычное крибле-крабле-бумс. Ссылка выше дана.

U235> Ты считаешь что советские законы и постановления советской власти можно выполнять выборочно? Только в нравящейся какому-то комиссару на местах части? ОТВЕЧАЙ НА ВОПРОС.

Я считаю что жизни людей дороже золота и серебра.

U235> ЭТО, ПО ТВОЕМУ, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЗАКОННОСТЬ? Когда верующий или любой другой человек жесточайшим образом карается за любое, даже мнимое, нарушение советского закона, а советская власть свои законы в отношении этого человека или группы людей не выполняет и игнорирует?

Продолжай фантазировать.

HT>> Спасать жизни людей — какое изощрённое большевистское коварство
U235> Так жизни людей не спасали. Изъятое золото шло в кубышку большевиков, а не на помощь голодающим. Голод был лишь удобным предлогом для ограбления и уничтожения церкви и верующих

Доказательств сказанного, конечно, не последует

HT>> Изымались только ценные (с денежной точки зрения) предметы. Для помощи голодающим. Мне кажется жизни людей гораздо важнее золочёных окладов и серебряных чаш.
U235> Какая мне нафиг разница, что кажется тебе? В декрете что было написано? "За исключением богослужебных предметов".

Еще раз:

Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет. Декрет от 23 февраля 1922 года. О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих.

Декрет ВЦИК “О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих” — Викитека

//  ru.wikisource.org

 

Ввиду неотложной необходимости спешно мобилизовать все ресурсы страны, могущие служить средством борьбы с голодом в Поволжье и для обсеменения его полей, Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет, в дополнение к декрету об изъятии музейного имущества, постановил:

1. Предложить местным Советам в месячный срок со дня опубликования сего постановления изъять из церковных имуществ, переданных в пользование групп верующих всех религии по описям и договорам, все драгоценные предметы из золота, серебра и камней, изъятие коих не может существенно затронуть интересы самого культа, и передать в органы Наркомфина со специальным назначением в фонд Центральной комиссии помощи голодающим.

2. В целях планомерного проведения этого мероприятия, организации точного учета и передачи органам Наркомфина по особому счету для Центральной комиссии помощи голодающим вышеуказанных ценностей образовать в каждой губернии комиссию в составе ответственных представителей губисполкома, губкомпомотдела и губфинотдела, под председательством одного из членов ВЦИК.

3. Пересмотр договоров и фактическое изъятие по описям драгоценных вещей производить с обязательным присутствием представителей групп верующих, в пользование коих вышеуказанное имущество было передано.

4. Изъятые имущества поступают в особый фонд и на особый учет и обращаются исключительно на нужды помощи голодающим в порядке, указанном в особой инструкции, выработанной Центральной комиссией помощи голодающим по соглашению с Наркомфином и комиссией по учету, изъятию и сосредоточению ценностей.

5. О всех ценностях, поступивших из церковных имуществ, и их расходовании Центральная комиссия помощи голодающим публикует периодически в печати, причем в местной печати публикация должна содержать подробный перечень ценностей, изъятых от местных храмов, молелен, синагог и т. д., с указанием названий этих храмов.


Подписали: Председатель Всероссийского
Центрального Исполнительного Комитета М. Калинин
Секретарь Всероссийского Центрального
Исполнительного Комитета А. Енукидзе.

23 февраля 1922 г.

 

Нет там вообще слова богослужебный, как нетрудно убедиться.