[image]

О крушении британской империи

Черчилль - великий политик или лузер?
 
1 2 3 4

pkl

нытик

Короче, ничего с Британской империей сделать было нельзя, она была обречена, как и все остальные европейские империи. Я правильно понимаю?
   11
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
pkl> Короче, ничего с Британской империей сделать было нельзя,
Как нельзя? Сделали же.

Содружество наций — Википедия

56 государств: Кандидаты: Содру́жество на́ций (англ. Commonwealth of Nations, до 1946 года — Брита́нское Содру́жество на́ций — англ. British Commonwealth of Nations), кратко именуемое просто Содру́жество (англ. The Commonwealth) — объединение суверенных государств, в которое входят Великобритания и почти все её бывшие доминионы, колонии и протектораты. Членами Содружества также являются и другие государства, не имеющие исторических связей с Великобританией. После того, как Британская империя потеряла 13 американских колоний, оставив за собой Канаду, Индию, некоторые владения в Вест-Индии и ряд разбросанных и отдалённых поселений, в метрополии наметились две политические линии. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

pkl> она была обречена, как и все остальные европейские империи. Я правильно понимаю?
Как империя - да.
   109.0.0.0109.0.0.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал


pkl> Короче, ничего с Британской империей сделать было нельзя, она была обречена, как и все остальные европейские империи. Я правильно понимаю?
Да. И именно потому что империя. (я не наличие монарха имею в виду)
США и ВБ населены одинаково англосаксами, так что тут даже на национальным менталитет не спишешь. Вся разница в правящей верхушке.
И если в США сторонники прогресса и конфликт только в выборе пути - то в Англии консерваторы, способные лишь гадить окружающим чтобы их затормозить.
   133.0133.0

Iva

Иноагент

бан до 30.10.2025
xab> 1945
xab> Англия - 50 млн
xab> Канада - 12 млн
xab> Австралия - 7,5 млн
xab> Природных ресурсов овер дохрена.
xab> Это без Индии, которую из-за скотского поведения колонизаторов у Англии было очень мало шансов удержать.
xab> США - 133 млн.

это все хорошо. Но еще на Вашингтонской морской конференции 1922 года когда встал вопрос о продлении Англо-японского союза 1902 года премьер-министр одного из доминионов (Австралии или Новой Зеландии) публично заявил - империя сошла с ума, этот договор приведет нас к войне с США. Если наша мама сошла с ума - давайте отдадимся под покровительство старшей сестры.
В ответ грустный премьер-министр Англии сказал - раньше Даунинг стрит управлял империей. а теперь империя управляет Даунинг стритом.
Договор не был продлен. Хотя право на независимую внешнюю политику доминионы получили только в 1931 году.

вот позиция доминионов.
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 18.12.2024 в 23:12
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сегодняшние бибиси вспоминают про ленд-лиз. Неудивительно, что сегодня - при очередном обострении с бывшими колониями вспоминают старые обиды :)



Как Британия расплачивалась с США за помощь во время Второй мировой войны

Несмотря на то, что в обеих мировых войнах США и Великобритания были на одной стороне, вопрос военной и финансовой помощи и того, чей вклад был решающим для победы, долгое время бросал тень на «особые» отношения двух мощных государств по разные стороны Атлантики.

В США было много тех, кто считал, что страна должна держаться в стороне от каких-то заокеанских конфликтов, а решения о помощи союзникам проходили сложный и длительный процесс согласования. Британские политики ... выражали разочарование действиями Вашингтона и заявляли, что так союзникам делать не подобает.

«Я не могу поверить, что это является последним словом Соединенных Штатов. Я не могу поверить, что нация, чья политика ленд-лиза, которую я сам называл „самым бескорыстным актом в мировой истории", поступит так грубо и жестко по отношению к союзнику, который держал оборону, пока Америка только готовила свое оружие», — это заявление Уинстон Черчилль сделал 24 августа 1945 года.

Тогдашний британский премьер Клемент Эттли как раз объявил в парламенте, что США прекращают самую масштабную программу помощи времен Второй мировой войны. Решение об этом американский президент Гарри Трумэн принял после капитуляции Японии.

Одним из последствий этого решения стало подписание масштабного кредитного соглашения между Британией и США в конце того же, победного для обоих союзников, 1945 года. Лондон окончательно расплатился с США по этому соглашению только в декабре 2006 года. А о справедливости и выгодности этого соглашения политики, экономисты и историки спорят до сих пор.

Впрочем, это был лишь один из эпизодов истории двух мировых войн ХХ века, в которых Британия была одним из главных участников, отчаянно искала деньги, чтобы покрыть свои расходы на эти войны, и находила их у США, своей бывшей колонии, которая получила независимость за полтора столетия до того.

Решение президента Трумэна о прекращении ленд-лиза стало шоком для нового британского лейбористского правительства, которое летом 1945 года одержало победу на выборах над консерваторами во главе с Уинстоном Черчиллем, лидером военного времени.

На момент завершения войны в Европе государственный долг Британии превышал 200% от ее ВВП
, — в таких долгах страна не была со времен войны с Наполеоном.

Вдобавок к абсолютно истощенной войной экономике самой Британии на правительстве лежала ответственность за остальное Британское Содружество наций, ресурсы которого тоже были серьезно подорваны войной, а также за лежащую в руинах британскую зону оккупации в Германии.

По словам известного экономиста и главного финансового советника британского правительства Джона Мейнарда Кейнса, страна приближалась к «финансовому Дюнкерку». Именно этот экономист, именем которого назвали целое направление экономической теории, возглавил британскую делегацию на переговорах о финансовой помощи от США после прекращения ленд-лиза.

Переговоры начались уже в сентябре 1945-го и завершились подписанием соглашения в декабре 1945 года. Это произошло всего за несколько месяцев до смерти самого Кейнса, который во время переговоров был уже сильно болен.

Сначала Кейнс и его команда надеялись на грант, то есть безвозвратную помощь, или, в худшем случае, на беспроцентный кредит. По мнению британской стороны, это было бы справедливо, учитывая все жертвы, которые понесла Британия для победы над нацизмом.

Но очень скоро стало понятно, что американцы ожидают лишь чисто коммерческой сделки. И речь шла не только о процентах (в конце концов, заем в 4,34 млрд долларов предоставили под 2% годовых на 50 лет). Американцы также хотели получить определенные преимущества в виде продления срока базирования своих войск на британских базах, преференции для доступа американских авиа- и телекоммуникационных компаний.

А главное — рынки для американской экономической экспансии, для которой у США после завершения войны были и возможности, и аппетиты. Ее инструментом стал переход на полную конвертируемость фунта стерлингов.

Как пишет британский и американский историк Тони Джадт в работе «После войны», это означало, что Соединенное Королевство должно избавиться от «имперских амбиций в отношении заморских доминионов, прекратить ручное управление курсом и сделать фунт стерлингов полностью конвертируемой валютой».

Начавшееся после этого бегство из фунта в доллар вылилось в то, что Британии пришлось смириться со своим переходом во второй эшелон мировых держав.


В то время как многие называли условия кредита вполне приемлемыми для Британии, другие указывали, что британскому правительству было трудно их выполнить, поскольку они предусматривали коренные изменения в британской экономической политике.

Даже в правящем кабинете были министры, выступавшие против соглашения. Некоторые призывали подождать, пока американцы не согласятся на лучшие для Британии условия, но общее мнение было таково, что соглашение дает стране жизненно необходимый финансовый ресурс.

Докладывая о сделке в Палате лордов, Кейнс заявил, что «наши американские друзья были заинтересованы не в наших ранах, …, а в нашем выздоровлении. Они хотели получить заверения, что мы собираемся как можно скорее встать на ноги».

Частично средства этого кредита были использованы для того, чтобы заплатить за остаток помощи, поступившей еще по ленд-лизу, но «зависшей» из-за того, насколько внезапным было решение Трумэна о прекращении программы. Хотя американцы продали «остатки» помощи с дисконтом в 90%, на это ушло более 500 млн долларов.

Последний платеж на 83,25 млн долларов по англо-американскому кредиту состоялся в последний рабочий день 2006 года, 29 декабря. Общая сумма выплат в пользу США по этому кредиту составляла 7,5 млрд долларов.

Как заявлял тогдашний министр экономики Великобритании Эд Боллз, этой выплатой наконец закрыли долг за поддержку, оказанную Соединенными Штатами за 60 лет до этого: «Это была жизненно необходимая поддержка, которая помогла Британии победить нацистскую Германию и обеспечить мир и процветание в послевоенный период».

Тень долгов за Первую мировую

Когда в сентябре 1939 года в Европе началась вторая большая война, американский президент Франклин Д. Рузвельт заявил, что хотя по закону США должны сохранять нейтралитет, он не может просить всех американцев тоже оставаться нейтральными. В то время как сам президент поддерживал предоставление помощи Лондону, общественное мнение и значительная часть политиков в США были против того, чтобы как-то помогать или вообще втягиваться в еще один заокеанский конфликт.

Не в последнюю очередь на такие настроения повлияло то, как европейские страны, в частности, Великобритания, рассчитались, или скорее не рассчитались, за помощь, оказанную Соединенными Штатами во время Первой мировой. Тогда за 5 лет от 1914-го до 1919-го года британский национальный долг вырос более чем в 10 раз.

Из-за Великой депрессии, а также учитывая то, что договоренности о репарациях после Первой мировой так и не были полностью выполнены, с 1931 года Британия несколько раз откладывала платежи, а в 1934 году фактически заявила о дефолте по долгам, которые на тот момент составляли более 4 млрд долларов (по оценкам Госдепа, это примерно треть из общей суммы, которую союзники задолжали США после Первой мировой войны).

Этот долг до сих пор остается непогашенным, но в 2015 году Британия полностью погасила долги по своим ценным бумагам, выпущенным под лозунгом «В отличие от солдат, инвесторы ничем не рискуют», чтобы покрыть расходы в Первую мировую.

Опыт невозврата всего одолженного в Первую мировую (и Британия была далеко не единственной, кто не вернул деньги) привел к тому, что в 1935–1937 годах Соединенные Штаты приняли так называемый Акт о нейтралитете и несколько поправок к нему, которые прямо запрещали оказывать помощь воюющим странам, независимо от того, являются они агрессорами или же защищаются.

С началом Второй мировой вопрос долгов за предыдущую войну снова начали обсуждать. Тогдашний глава Генштаба американской армии генерал Джордж Маршалл (тот самый, именем которого через 10 лет назовут план послевоенного восстановления Европы) вообще считал, что Великобритания капитулирует почти сразу после Франции, а потому американская помощь, если ее предоставить британцам, очень скоро окажется в руках немцев.

Поэтому президенту Рузвельту пришлось искать способ, как помочь Британии, не выходя за рамки законов США и не раздражая общественное мнение и сторонников изоляционизма и нейтралитета.

Плати и бери

Новая поправка к Акту о нейтралитете от 1939 года, принятая Конгрессом США после нападения Германии на Польшу, позволяла, чтобы воюющие страны закупали оружие и другие необходимые для войны товары у США по так называемому принципу «cash and carry» — «плати и бери». Забирать предоставленную США помощь страны должны были на своем транспорте.

Именно так Британия из валютных и золотых запасов оплачивала и получала американские оружие и продовольствие в самый тяжелый период войны, когда после падения Франции в июне 1940 года оказалась фактически один на один с нацистской Германией.

...

Одалживай и арендуй в арсенале демократии
После выборов, в конце ноября 1940 года, британский посол лорд Лотиан по прибытии в США заявил журналистам: «Что ж, ребята, Британия на нуле, нам нужны ваши деньги».

Быстро распространенную американскими СМИ цитату британского посла премьер Черчилль счел не лучшим проявлением дипломатического такта. Но уже в декабре сам сообщил Рузвельту в личном письме на 15 страницах, что «приближается момент», когда Британия больше не сможет оплачивать поставки.

В том же месяце президент США предложил идею с ленд-лизом — предоставлением Британии в безвозмездную «аренду» оружия и всего необходимого для войны при условии, что это является «жизненно важным для защиты Соединенных Штатов».

В конце 1940 года в одной из своих «бесед у камина» президент Рузвельт заявил, что США должны стать «арсеналом демократии» и использовать свой промышленный и аграрный потенциал, чтобы помочь другим выстоять в жестокой битве с нацизмом.

Чтобы получить поддержку ленд-лиза в Конгрессе, против которого выступали преимущественно республиканцы-изоляционисты, понадобилось два месяца, но в марте 1941 года Акт в поддержку обороны Соединенных Штатов приняли и подписали.

Он предоставлял широкие полномочия президенту США распоряжаться американской помощью в рамках выделенных Конгрессом средств. Первые поставки по ленд-лизу начали поступать в Британию в апреле 1941-го.

Великобритания была не единственной страной, получившей помощь от США по ленд-лизу, но ее доля была наибольшей.

В целом США оказали помощь 30 странам и получателям — от Советского Союза и Китая до польского и норвежского правительств в изгнании — на 50 с лишним млрд долларов (около 672 млрд долларов в ценах 2023 года).

Великобритания получила помощи на 31,4 млрд долларов (421 млрд долларов в ценах 2023 года).


Вторым крупнейшим получателем помощи США — на 11,3 млрд долларов (152 млрд долларов в ценах 2023 года) — был СССР, который после войны расплачивался с США в том числе и редкоземельными минералами.

Ассортимент поставок по ленд-лизу тоже был чрезвычайно широким — от танков и самолетов до молока и консервов.

Фото
Санта-Клаус и женщины из Массачусетса против ленд-лиза. Надпись на плакате Санты: «Миллиарды для Британии — пули для наших ребят»

...

Экономические и политические обозреватели по обе стороны Атлантики также по большей части соглашаются, что ленд-лиз в значительной степени определил распределение сил в мире и новый экономический порядок после завершения Второй мировой войны.

В апреле 1948 года президент Трумэн подписал еще один план помощи США разрушенной войной Европе и другим странам мира, который получил название по имени своего автора — в то время руководителя Госдепа Джорджа Маршалла.

Из него Британия также получила немалую долю. Но, в отличие от предыдущей помощи, эти средства были преимущественно грантами (займом были лишь 337 млн долларов из 2,7 млрд долларов общей суммы, которую получила Британия по Плану Маршалла), и тратились не на войну, а на мирное восстановление после нее.


   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мнение.


"Кембриджская история капитализма", Т.2, раздел "Политическая экономия капитализма в колониях"

Та внезапная легкость, с которой западноевропейские государства отдавали бразды правления в колониях, становится более понятной, если учесть произошедшую к тому моменту переориентацию бизнеса метрополий, в первую очередь Франции, с заморских рынков на рынки промышленных стран. Собственно «колониальные» компании могли оставаться в стороне от этого процесса переориентации, по крайней мере до тех пор, пока их не сгоняли с насиженного места. Например, старинные французские предприятия, действовавшие в Индокитае, в 1945 году приняли неизбежность сокращения персонала, а после начала 1950-х годов – ухода из Северного Вьетнама. Крупные французские фирмы в Алжире желали «оставаться в игре» и после независимости, пока не подверглись в 1960-х годах национализации. В остальной Африке французским компаниям, уже участвовавшим после 1945 года в программах промышленного развития имперского правительства, с гораздо большим успехом удалось приспособиться к новым условиям – если вспомнить о сохранении сильного политического и военного присутствия Франции во многих бывших колониях (Hodeir 2003).

По иронии судьбы еще никогда упомянутые колонии не приносили экономике метрополий такой большой пользы, как в годы послевоенного восстановления Европы, когда экспорт тропической продукции стал для имперских держав, оправлявшихся от войны, источником долларовой выручки, в которой они столь остро нуждались. Торговля с Африкой в процентном отношении к общему товарообороту Британии и Франции достигла невиданных значений (Austen 1987: 277–228). Доля французского экспорта, приходившаяся на зону франка, достигла в 1952 году максимальных 42 % (Marseille 2005: 51). Однако долгосрочная тенденция, скорее, указывает на снижение доходов (Lipietz 1983; Marseille 2005). Пожалуй, это позволяет несколько лучше понять то, на первый взгляд загадочное, обстоятельство, что британские власти проявляли столь малую заинтересованность в судьбе своих торговых фирм в процессе деколонизации в Бирме, Малайе, на Золотом Берегу, в Нигерии и Кении (Brown 2011; Stockwell 2000; Tignor 1998; White 1998)[121].

Есть еще одна причина легкости, с которой Лондон и Париж ушли из тропической Африки. В 1950-е годы, подсчитав все экономические выгоды и издержки от колоний для экономики метрополии, правительства пришли к выводу, что финансовый итог в лучшем случае нулевой, а значит, едва ли стоило нести политические издержки, с которыми был сопряжен империализм в условиях холодной войны (Cooper 1996: 392–406, 596–602; ср.: Ferro 1994). Европейские чиновники ожидали роста расходов на управление Африкой. Как показал Купер, в конце 1920-х годов наметился крупный идеологический сдвиг: все большее признание получал тот факт, что африканские наемные работники не были лишь временно осевшими в городе крестьянами, а, в сущности, были такими же рабочими, как и их собратья на Западе. Признание этого факта могло дорого обойтись, ведь Международная организация труда и лидеры профсоюзов настаивали, что в колониях рабочие должны получить те же права и гарантии, что и в Европе (Cooper 1996).

Заключение

Со времен раннего меркантилизма и до окончания империй экономическое воздействие колоний на метрополии, по-видимому, поменяло свой знак с плюса на минус. Если с конца XVIII века по середину 1950-х годов колониальная торговля содействовала процессу глобальной индустриализации, то впоследствии колонии судя по всему превратились в бремя для капиталистической экономики метрополий, находившихся теперь на гораздо более высоком уровне развития.
 


Впрочем, это может объяснить расставание без больших сожалений с африканскими колониями, но не с Индией и некоторыми другими подконтрольными территориями разной формы. Суэц частный случай - его не просто так отдали.

Гонконг и т.п. может быть своего рода троянские кони.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
DE Штуша-Кутуша #16.07.2025 18:14  @Fakir#16.07.2025 14:09
+
+3
-
edit
 
Fakir> Впрочем, это может объяснить расставание без больших сожалений с африканскими колониями, но не с Индией и некоторыми другими подконтрольными территориями разной формы. Суэц частный случай - его не просто так отдали.
Fakir> Гонконг и т.п. может быть своего рода троянские кони.

"На взгляд то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой,
Тотчас оскомину набьешь." © Лиса.

Потом новые хищники надавали по наглой рыжей морде в 1956 в Суэцкий кризис. После того как та же морда полностью облажалась в Индокитае и янки пришлось впрягаться, но было поздно, решили окончательно лису отличить от всех важных курятников. Перевели на долларовое ГМО.
ПС. Облезлая беззубая Лиса ужасно фрустрирует по сию пору и скучает по вкусным продуктам.
   138.0.0.0138.0.0.0
BG excorporal #16.07.2025 18:25  @Штуша-Кутуша#16.07.2025 18:14
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Штуша-Кутуша> Потом новые хищники надавали по наглой рыжей морде в 1956 в Суэцкий кризис.
Там были 3 морды.
Штуша-Кутуша> После того как та же морда полностью облажалась в Индокитае и янки пришлось впрягаться
Это очевидно не та морда. Та морда хорошо справилась с коммунистическими партизанами в Малайзии, если не ошибаюсь.
Штуша-Кутуша> Перевели на долларовое ГМО.
А это непонятно.
   138.0.0.0138.0.0.0
Это сообщение редактировалось 16.07.2025 в 19:52
RU Fakir #16.07.2025 19:50  @Штуша-Кутуша#16.07.2025 18:14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Штуша-Кутуша> "На взгляд то он хорош,
Штуша-Кутуша> Да зелен — ягодки нет зрелой,
Штуша-Кутуша> Тотчас оскомину набьешь." © Лиса.

Как бы напрашивается, если бы всё сводилось к словам, да еще и произносимым не ранее 1960 - но этой версии скорее противоречит "британские власти проявляли столь малую заинтересованность в судьбе своих торговых фирм в процессе деколонизации в Бирме, Малайе, на Золотом Берегу, в Нигерии и Кении".
   97.0.4692.9997.0.4692.99
DE Штуша-Кутуша #16.07.2025 20:22  @Fakir#16.07.2025 19:50
+
+2
-
edit
 
Fakir> Как бы напрашивается, если бы всё сводилось к словам, да еще и произносимым не ранее 1960 - но этой версии скорее противоречит "британские власти проявляли столь малую заинтересованность в судьбе своих торговых фирм в процессе деколонизации в Бирме, Малайе, на Золотом Берегу, в Нигерии и Кении".
Извини, но я работал с британцами много и французами не много. И я полностью согласен с людьми которые утверждают, что - о чём бы они не говорили, это всегда про деньги. Невероятно жадные твари эти колонизаторы. Все значимые фирмы в колониях всегда были фелиалами холдингов в метрополиях. После ВМВ их тупо лишили права монопольнлй торговли. Пришлось им изображать лису Эзопа и Крылова.
Так что "потеря" их интереса к фирмам в колониях звучит как потеря интереса к собственным зубам и глотке в которую они жрали в три горла.
   138.0.0.0138.0.0.0
DE Штуша-Кутуша #16.07.2025 20:29  @excorporal#16.07.2025 18:25
+
+2
-
edit
 
excorporal> Там были 3 морды.
Сионистская, британская и коньячная, но это морды одной семейки по крови даже хоть и грызлись промеж себя. Даже объединились на момент из-за жадности, но сильенки не те.
excorporal> Это очевидно не та морда. Та морда хорошо справилась с коммунистическими партизанами в Малайзии, если не ошибаюсь.
Везде и все справились хорошо, куда не доставал Китай и СССР.

excorporal> А это непонятно.
Янки французам кучу бабла насыпали для удержания Индокитая. Те все просрали. В итоге отменили по факту монопольную торговлю и самый ужас заставили перейти в расчёты на доллары. Очень жестокая диета для бывших мегаМетрополий.
   138.0.0.0138.0.0.0
RU Fakir #16.07.2025 20:30  @Штуша-Кутуша#16.07.2025 20:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Штуша-Кутуша> Все значимые фирмы в колониях всегда были фелиалами холдингов в метрополиях. После ВМВ их тупо лишили права монопольнлй торговли. Пришлось им изображать лису Эзопа и Крылова.

Монопольности-то понятное дело лишили вчистую (хотя какая-то внутренняя конкуренция и могла быть и раньше). Но что-то да оставалось, а за него не цеплялись.

Вообще гипотеза-то проверяемая.
В принципе для этих стран можно найти объёмы американской послевоенной торговли по годам (больше никто не мог влезть и заметно потеснить). Если достаточно быстро и интенсивно - твоя версия оправдана. Если не настолько - то нет.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
DE Штуша-Кутуша #16.07.2025 20:34  @Fakir#16.07.2025 20:30
+
-
edit
 
Fakir> В принципе для этих стран можно найти объёмы американской послевоенной торговли по годам (больше никто не мог влезть и заметно потеснить). Если достаточно быстро и интенсивно - твоя версия оправдана. Если не настолько - то нет.
США после войны 50% мирового пром.производства. Чего проверять , если все были в их тени ;)
Или и 50% надо проверять ? :D
   138.0.0.0138.0.0.0
RU Fakir #16.07.2025 20:36  @Штуша-Кутуша#16.07.2025 20:34
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Штуша-Кутуша> США после войны 50% мирового пром.производства. Чего проверять , если все были в их тени ;)

Конкретные перечисленные страны. До которых у собственно американцев могли просто не дойти руки, если они тем временем окучивали более важные рынки.
Да и никто не запретил бы британским торговым фирмам поставлять на давно знакомые рынки и американские товары. (речь, подчёркиваю, именно о торговых фирмах) Или вывозить местное сырьё или что там за экспорт на тот же американский рынок.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
DE Штуша-Кутуша #16.07.2025 21:06  @Fakir#16.07.2025 20:36
+
+2
-
edit
 
Fakir> Да и никто не запретил бы британским торговым фирмам поставлять на давно знакомые рынки и американские товары. (речь, подчёркиваю, именно о торговых фирмах) Или вывозить местное сырьё или что там за экспорт на тот же американский рынок.
Так за то и шла бойня ПМВ и ВМВ , кто будет вывозить/ввозить и назначать за сколько и за какие "фантики". США сказали, что теперь полная СВОБОЖА торговли и так как они 50% всего в мире и их фантики , то как ты думаешь смогли бы бриты предложить дешевле то, что сами янки могли сами взять, наторговать перевезти для себя и т.д.?
Кстати, янки еще помнили как у них еще недавно пил кровь британский торговый флот.
- единственное за что они хотят отвечать, это получение фрахта. :D
Так говорили о британских морских перевозчиках.
Кстати, забыл. Ты , на мой взгляд, совершенно зря отделяешь у англосаксов империй моря государство и какие-то "жалкие" фирмы. Столетиями это было одно и то же. Этим они раздавили испанцев и португальцев. В жлобстве и жадности с ними только лягушатники могли конкурировать.
   138.0.0.0138.0.0.0
Это сообщение редактировалось 16.07.2025 в 21:15
RU Fakir #16.07.2025 21:30  @Штуша-Кутуша#16.07.2025 21:06
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Штуша-Кутуша> Так за то и шла бойня ПМВ и ВМВ , кто будет вывозить/ввозить и назначать за сколько и за какие "фантики". США сказали, что теперь полная СВОБОЖА торговли и так как они 50% всего в мире и их фантики, то как ты думаешь смогли бы бриты предложить дешевле то, что сами янки могли сами взять, наторговать перевезти для себя и т.д.?

Да блин!!! Конкретные ж перечислены регионы!!!
"В Бирме, Малайе, на Золотом Берегу, в Нигерии и Кении" - некоторые даже не приморские.
Перед янки весь мир, требующий освоения - можно подумать они тут же ринутся в каждую его ж.пу, когда еще Европа недоокучена полностью! Ты что, не видел никогда, как крупные фирмы до медвежьих углов тянутся десятилетиями?

Штуша-Кутуша> Кстати, забыл. Ты , на мой взгляд, совершенно зря отделяешь у англосаксов империй моря государство и какие-то "жалкие" фирмы. Столетиями это было одно и то же.

Не было. Не было там тождества. Потому что полного единомыслия и единства интересов нет никогда, всегда кто в лес, кто по дрова. Вплоть до того, что интересы торговых фирм вступали в конфликт с интересами промышленных. См. в соотв. топике цитаты из Тарле про это.
А уж когда интересы отн. мелких фирм, или небольшой кусочек интересов больших вступают в конфликт еще с какими-то интересами - ...

Германия перед ПМВ пример. Тоже кто в лес, кто по дрова. Одним подавай заморские колонии и флот, другим - традиции и немножко дранг нах остена, хотя тогда еще не особо. В итоге огребли, раздразнив англов. Хотя те колонии им были в сущности как корове седло.
Или японцы, которые тоже напополам порваться всё хотели. Вплоть до того, что армия с флотом чуть не воевали со стрельбой. (в итоге я бы сказал, что японский Императорский флот оказался отличным союзником СССР).
А у англов прям все в едином порыве слилились после войны.


Вот яркий пример различий собственно внутрибританских мнений из того же кембриджского источника - очень в тему.

Посредством «дипломатии канонерок» Британия навязала договоры о свободе торговли среди прочих Османской империи (включая Египет) в 1838 году, Персии в 1841 году и Китаю в 1842 году. Как это ни удивительно, но и сама Британия подчинилась принципу свободы торговли благодаря усилиям ее пропагандистов, ланкаширских либералов Ричарда Кобдена и Джона Брайта – когда в 1846 году были отменены «хлебные законы». Таким образом, в отличие от главного поборника свободной торговли конца XXI века, Соединенных Штатов, Британия XIX века заходила в своей преданности свободной торговле настолько далеко, что была готова упразднить защиту собственного сельского хозяйства. Но если Кобден и Брайт полагали, что свободная торговля делает империю ненужной, Пальмерстон, который на протяжении значительной части 1836–1865 годов занимал пост министра иностранных дел или премьер-министра, применял силу для открытия рынков с большой охотой.
 


Это середина XIX века, за сто лет до Атлантической хартии. И уже мнение - "империя и не нужна".
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 16.07.2025 в 22:01
DE Штуша-Кутуша #16.07.2025 23:22  @Fakir#16.07.2025 21:30
+
+2
-
edit
 
Fakir> Перед янки весь мир, требующий освоения - можно подумать они тут же ринутся в каждую его ж.пу, когда еще Европа недоокучена полностью! Ты что, не видел никогда, как крупные фирмы до медвежьих углов тянутся десятилетиями?
История создания Британской империи это очень тяжёлые неудачи пары первых столетий на фоне Испании, Португалии, Голландии. Они уяснили, что нет бесполезных медвежьих углов. Территорию нужно столбить где только возможно, т.к. далеко не сразу ясно это угол или сокровищница. Как вот шведы отдали Норвегии шельфе в С.море и смеялись над тупыми хуторянами норгами, ну, пока нефть не открыли там. Кстати, медвежьи углы сами тянутся на встречу и могут одних принять, а других послать. Британцы научились приманивать углы к себе.
Короче, моё диванное мнение самое устойчивое мнение - в традициях британкого империализма не было от чего-то там отказываться , мол не очень выгодно, т.к. это зашквар и "позор какой-то"© Ширли Мырли. Империя сдулась и лорды-разбойники-барыги 17-19 веков рыдали в гробах от такого.
ПС.Будь более великодушен и снисходительго к флуду форумчан на полит.темах. Это же никак не возможно устраивать исторический холивар с документами и ссылками. Тут все делитанты. Тем более, что ссылки утыкаются на таких же уже покойников, которые так же спорили и требовали источников и так же дальше в глубь времен по граблям истины. А истина у источниковедов, которых ненавидят все историки :D
   138.0.0.0138.0.0.0
RU spam_test #17.07.2025 14:30  @Штуша-Кутуша#16.07.2025 23:22
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


Штуша-Кутуша> Короче, моё диванное мнение самое устойчивое мнение - в традициях британкого империализма не было от чего-то там отказываться , мол не очень выгодно, т.к. это зашквар и "позор какой-то"© Ширли Мырли.
история показала, что в мире машин империей могут быть только большие ресурсные территории.
Т.е. мелкая метрополия никак не может обуздать свои колонии.

США, СССР это некие глыбы, которые могут распространять свое влияние. Могут отдать колонии, могут вернуть. Если метрополия представляет собой Чихуахуа, то стаю она не соберет.

А это значит, что империи будущего, это США, РФ, КНР, Индия, Бразилия. И снисходительно смотреть на последнюю пару не следует, Китай показал это наглядно.
   138.0.0.0138.0.0.0
DE Штуша-Кутуша #17.07.2025 18:08  @spam_test#17.07.2025 14:30
+
+2
-
edit
 
s.t.> история показала, что в мире машин империей могут быть только большие ресурсные территории.
История показала, что абсолютным необходимым условием существования империй есть расширение влияния и втягивание в это движение подвластные ресурсы. Как только это движение останавливается, то вся гниль тут же берет верх и движение оборачивается во внутрь.
Это относится как к военным, торговым и остальным оттенкам имперскости - понты, движуха и хапать всё , не отдавать ничего.
По этой причине "добровольный" отказ от "ненужных" и "убыточных" фирм и территорий, есть дешёвая отмазка пролюбивших свою империю манагеров.
   138.0.0.0138.0.0.0
RU Iva #17.07.2025 21:05  @Штуша-Кутуша#16.07.2025 23:22
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 30.10.2025
Штуша-Кутуша> История создания Британской империи это очень тяжёлые неудачи пары первых столетий на фоне Испании, Португалии, Голландии. Они уяснили, что нет бесполезных медвежьих углов. Территорию нужно столбить где только возможно, т.к. далеко не сразу ясно это угол или сокровищница.

ага :)

просто они умели некоторые углы использовать. Use or lose (используй или теряй) - вот их правило.
   138.0.0.0138.0.0.0

suyundun

опытный

Iva> просто они умели некоторые углы использовать. Use or lose (используй или теряй) - вот их правило.
технозанудство-Use it or loose it -скорее относится к чему-то, что нужно использовать к какой-то дате. Купон, к примеру. Или отпуск.
А вся эта болтовня про убыточность колоний имеет одну причину-чуют, что к ним придут их бывшие колонии
   140.0140.0
DE Штуша-Кутуша #21.07.2025 09:56  @Iva#17.07.2025 21:05
+
+1
-
edit
 
Iva> ага :)
Iva> просто они умели некоторые углы использовать. Use or lose (используй или теряй) - вот их правило.
Они задушили Испанию и Португалию этими "ненужными углами". 200-300 лет подбирали по всему миру объедки за великими империями, растили зубы и аппетит. И нарастив силы грохнули всех.
И вот учитывая какой путь они прошли к своему величию предполагать, что они добровольно откроют те же дорожки своим конкурентам, есть полнейшая наивность.
Да уже Китай лет 20 не видит и кусочка "невыгодного" угла. Везде заходит с деньгами только дай слабину.
   138.0.0.0138.0.0.0
+
+3
-
edit
 

RalF !

опытный

Такой вопрос, я так смотрю на форуме достаточно много людей имевших опыт общения, жизни, работы и всего остального с американцами, англичанами. Так как это наши прямые противники, было бы интересно собирать в одной теме опыт и мнения по ряду вопросов здесь присутствующих.

Так вот, как на счёт того, чтобы создать отдельную тему, для обсуждения и сбора мнений/данных о сильных и слабых сторонах психологии, особенностях менталитета, интеллектуально-организационных основ, традициях и взглядах англичанообразных?
   138.0.0.0138.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 30.10.2025
pkl> Короче, ничего с Британской империей сделать было нельзя, она была обречена, как и все остальные европейские империи. Я правильно понимаю?

как начали ПМВ - то уже все.
Британии удалось отложить гегемонию Германии в Европе на 70 лет ценой развала собственной империи.
   138.0.0.0138.0.0.0
RU Iva #21.07.2025 23:29  @Штуша-Кутуша#21.07.2025 09:56
+
+1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 30.10.2025
Штуша-Кутуша> И вот учитывая какой путь они прошли к своему величию предполагать, что они добровольно откроют те же дорожки своим конкурентам, есть полнейшая наивность.

так пришлось и уже открыли штатам. "Сразу" после ВМВ.
неоколониализм сменил неэффективный колониализм.
   138.0.0.0138.0.0.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Статистика
Рейтинг@Mail.ru