О политических репрессиях в СССР

Старый> Трудно сказать насчёт "индивидуально" когда репрессировали чуть менее чем всех. Больше подходит термин "всех скопом". Однако это не снимает вопроса: почему?
Почитай Резуна "Очищение". Здесь он даёт свою оценку репрессиям в РККА с разбором персоналий.

Старый> Трудно сказать насчёт "индивидуально" когда репрессировали чуть менее чем всех. Больше подходит термин "всех скопом". Однако это не снимает вопроса: почему?

причин две.
первая - борьба за власть и уничтожение конкурентов.
вторая - кара за деяния. "В революции невинных жертв гораздо меньше. чем нам кажется"© Жозеф де Местр. Конец 18 века.

Iva> причин две.
Iva> первая - борьба за власть и уничтожение конкурентов.
Iva> вторая - кара за деяния. "В революции невинных жертв гораздо меньше. чем нам кажется"©

Рискну предположить что обе не соответствуют действительности.
К моменту начала массовых репрессий в 1937 году обе эти причины были неактуальны.
1.Власть Сталина была уже незыблема, ей ничего не угрожало, конкурентов не было, не с кем было бороться. Среди уничтоженных в ходе "Большого террора" не было никого кто хоть както мог составить конкуренцию Сталину или хотя бы рассматривался в качестве такового.
2.В ходе "большого террора" никого ни в каком виде не карали за прежние деяния, по крайней мере об этом ничего не известно. Все кто ранее (в 20-е гг) составляли политическую конкуренцию Сталину к этому времени уже были уничтожены. В т.ч. в РККА никого не покарали за какие-либо деяния.

Старый> Рискну предположить что обе не соответствуют действительности.
Старый> К моменту начала массовых репрессий в 1937 году обе эти причины были неактуальны.
Старый> 1.Власть Сталина была уже незыблема, ей ничего не угрожало, конкурентов не было, не с кем было бороться. Среди уничтоженных в ходе "Большого террора" не было никого кто хоть както мог составить конкуренцию Сталину или хотя бы рассматривался в качестве такового.

не сводите все к одному Сталину - там многие люди на него поставили и благодяря этому сделали карьеру.
ну и главное - до 1935 члена партии не убивали, только после этого их приравняли к обычным людям. Ну и ликвидировали всех, кого надо было но было нельзя. А теперь стало можно.

Старый> 2.В ходе "большого террора" никого ни в каком виде не карали за прежние деяния, по крайней мере об этом ничего не известно. Все кто ранее (в 20-е гг) составляли политическую конкуренцию Сталину к этому времени уже были уничтожены. В т.ч. в РККА никого не покарали за какие-либо деяния.

а при чем тут конкретные уголовные дела?
"есть божий суд, наперстники разврата!" © АСП

"для каждого кто верит в Провидение, невинных жертв в революцию гораздо менше, чем нам кажется" © Жозеф де Местр конец 18 века.

"что вы думаете, что будет установлена королевская гильотина и на ней будут казнены виновники революции? и королевская власть будет запятнана кровью? нет, виновники революции падут от рук своих собственных сообщников" © он же.

частично Термидор, который должен был случиться в 1921-22 году, благодаря Ленину и его НЭПу частично отменился и частично был отложен на 1937-39 года. Тогда деятелей революции не отправили на эшафот, но 15 лет позднее судьба их их настигла.

Термидор совместился с банопартизмом. Ирландии (как у Комвеля) или Европы (каку Наполеона) где можно было положить и-или оземелить армию - у нас не было - попытка экспорта революции провалилась под Варшавой.

Iva>> причин две.
Iva>> первая - борьба за власть и уничтожение конкурентов.
Iva>> вторая - кара за деяния. "В революции невинных жертв гораздо меньше. чем нам кажется"©
Старый> Рискну предположить что обе не соответствуют действительности.
Старый> К моменту начала массовых репрессий в 1937 году обе эти причины были неактуальны.
Старый> 1.Власть Сталина была уже незыблема, ей ничего не угрожало, конкурентов не было, не с кем было бороться. Среди уничтоженных в ходе "Большого террора" не было никого кто хоть както мог составить конкуренцию Сталину или хотя бы рассматривался в качестве такового.
Старый> 2.В ходе "большого террора" никого ни в каком виде не карали за прежние деяния, по крайней мере об этом ничего не известно. Все кто ранее (в 20-е гг) составляли политическую конкуренцию Сталину к этому времени уже были уничтожены. В т.ч. в РККА никого не покарали за какие-либо деяния.

Есть известный труд "Иной Сталин", где историк показывает, что Сталин запустил подготовку к демократическим выборам в стране. Приводятся образцы бланков голосования.
Но когда начали смотреть, а что по факту, то увидели, что на местах в лидерах не представители большевиков.
Дабы ситуацию выправить, начали пилить участки на боле мелкие, а также запустили первую серию репрессий именно для исправления ситуации с выборами.
После успеха первой волны репрессий, центр начал смотреть на вторую волну - надо/не надо - и получил от местных органов власти активный запрос. Народ на местах начал решать свои личные дела.
Поэтому, начало про выборы, а продолжение - пошли на поводу у толпы.
А финалочка про особенность структура управления, где нарком внутренних дел имел определенную автономию в своих действиях, что и привело к череде запоздалых реакций. Сперва Ягоду убрали, потом поехавшего с катушек Ежова. И только с приходом Берии ситуацию взяли под контроль. Ну а там и война...

Выборы отменили, т.к. власть осознала, что на местах ее власти и нет местами.
Также столкнулись с таким уровнем коррупции, что даже судебная система не работала по факту и осужденные в отсылке продолжали заниматься своими делами. Появился термин кооптация.
Эту ситуацию также исправляли репрессиями, отсюда и фактическое значительное количество репрессированных это чистой воды преступники - криминал и административка по современным понятиям.

История с репрессиями, на мой взгляд. сильнее всего показывает, что в стране не было диктатуры и собирания нитей управления в руках Сталина и Политбюро. Различают узкое ПБ и широкое ПБ. Узкое - правительство, широкое - депутаты. И там узкое ПБ серьезно относилось к силе и власти депутатов.

101> Есть известный труд "Иной Сталин", где историк показывает, что Сталин запустил подготовку к демократическим выборам в стране. Приводятся образцы бланков голосования.

это постсоветские легенды.
сейчас их много появилось.

101>> Есть известный труд "Иной Сталин", где историк показывает, что Сталин запустил подготовку к демократическим выборам в стране. Приводятся образцы бланков голосования.
Iva> это постсоветские легенды.
Iva> сейчас их много появилось.

Это исторический труд сугубо на основе архивных документов. В книге в конце солидный список источников, откуда все бралось. Автор отдельно указывает в работе, где его собственный анализ и предположение - таких мест там всего 2-3.
Все остальное строго архивный материал.

101> Это исторический труд сугубо на основе архивных документов. В книге в конце солидный список источников. откуда все бралось.

это не научый труд. в научном труде не список в конце а указание - источник, страница.
если этого нет - то это беллетристика.

101>> Это исторический труд сугубо на основе архивных документов. В книге в конце солидный список источников. откуда все бралось.
Iva> это не научый труд. в научном труде не список в конце а указание - источник, страница.
Iva> если этого нет - то это беллетристика.

Оказалось, что книга лежит у меня за спиной. Открыл - по тексту есть указатели.
Автор Юрий Жуков.

Сперва была только эта книга, но потом издали многотомник по значимым событиям сталинского правления.

Iva> ну и главное - до 1935 члена партии не убивали, только после этого их приравняли к обычным людям.
Iva> а при чем тут конкретные уголовные дела?


На мой взгляд ответы вообще не в тему. Хочу обсудить тему о причине (причинах) репрессий. То что ты говоришь никак не объясняет причины репрессий. Ты можешь сформулировать свою точку зрения на причины репрессий в более явном виде?

101> Поэтому, начало про выборы, а продолжение - пошли на поводу у толпы.
101> Выборы отменили, т.к. власть осознала, что на местах ее власти и нет местами.

Ты можешь в в явном виде изложить как по твоему это привело к Большому террору?

101> Появился термин кооптация.

Кооптация это включение в выборный орган людей без выборов, просто решением самого этого органа. При чём тут коррупция и репрессии?

Старый> На мой взгляд ответы вообще не в тему. Хочу обсудить тему о причине (причинах) репрессий. То что ты говоришь никак не объясняет причины репрессий. Ты можешь сформулировать свою точку зрения на причины репрессий в более явном виде?

причин много, они друг на друга накладываются.

отложенный Термидор. Окончание процесса превращения революционного государства в империю. Зачистка невписавшихся в новые порядки. "Вам нужны великие потрясения, а нам - Великая Россия"

"периодически по государству пускаются судороги и люди друг друг пожирают" © идеальное государство Бесы, Достоевский. До смерти Сталина репресии не прекращались. Т.е. были необходимой частью государственного устойства.

борьба за власть на всех уровнях.

возмездие за дела (не по людскому суду, а по божественному)с 1917 и до 1942? все получали свое. Каждый и каждая группа за разное, но у каждого и каждой группы было за что.
"Искушения должны приходить в мир, но горе тем, через кого они приходят"© Христос.

ну и дальше уже банальные шкурные интересы и личные обиды. "Нам соседка соли в суп насыпала. а мы с мамой на нее донос написали что она про Сталина анекдоты рассказывает - ее посадили, а нам ее комната досталась" один знакомый моего отца.

Старый> Ты можешь в в явном виде изложить как по твоему это привело к Большому террору?

Это не по моему, купите книгу Жукова, там все изложено. Я не упоминаю, но там еще внешнеполитический аспект затронут - в каких условиях новая власть на ноги вставала.
Выше написал же - после первой волны репрессий был запрос на второй раз. И на этот второй раз власти на местах уже закинули заявки в разы больше. Лидером был Хрущев.
И дело пошло. С этого момента это стало трендом, так сказать, по всей стране. Переломный момент я не помню, но все это ушло в публичную среду с публикациями про врагов народа. А народ же у нас простой, все из крестьян с верой в царя и отечество и механизм доносов заработал - по всем вопросам служба одного окна. "Мои документы" не сегодня появились.
Два основных источника, которые поставляли фигурантов дел - органы власти всех мастей, у которых были свои разнорядки и плановые показатели, и население (доносы).
Если не ошибаюсь, то масла в огонь подлило упрощенное рассмотрение дел. Ежова это рук дела или нет - не помню. Но после прихода Берии по НКВД в обратную сторону пошла волна наказаний.

Старый> Кооптация это включение в выборный орган людей без выборов, просто решением самого этого органа. При чём тут коррупция и репрессии?

"Молодой еще, неопытный"
© Кин-дза-дза

Говоря простым языком - родню устраивали на работу, устраняли доносами негодных.
Описывался случай, когда по доносу взяли человека, а потом в ходе разборки заодно взяли и доносчика.
Обоих к стенке.


P.S. И я извиняюсь - у меня в начале написано, что Сталин запустил. Это неверно.
Запустило узкое ПБ. Там коллегиальное принятие решений было.

Iva> причин много, они друг на друга накладываются.

И всётаки в явном виде?

Iva> борьба за власть на всех уровнях.

Какая борьба за власть в 1937 году? Между кем и кем?

Iva> возмездие за дела (не по людскому суду, а по божественному)с 1917 и до 1942? все получали свое.

За какие дела? Кто кому и за что мстил?

Iva> Каждый и каждая группа за разное, но у каждого и каждой группы было за что.

Какие ещё такие группы?

Iva> ну и дальше уже банальные шкурные интересы и личные обиды.

Чьи шкурные интересы и обиды?

Iva> "Нам соседка соли в суп насыпала. а мы с мамой на нее донос написали что она про Сталина анекдоты рассказывает - ее посадили, а нам ее комната досталась" один знакомый моего отца.

И это причина февральско-мартовского Пленума ЦК 1937 года и выступления на нём Сталина положившего начало Большому террору?
Исследования показывают что практически никто не был репрессирован по ложным доносам и вообще по доносам.

Iva>> причин много, они друг на друга накладываются.
Старый> И всётаки в явном виде?

я постарался их перечислить.

Iva>> борьба за власть на всех уровнях.
Старый> Какая борьба за власть в 1937 году? Между кем и кем?

между разными людьми за их посты. Можно вспомнить историю Катюши и присвоение славы ее создания одним из коллектива с отправлением остальных на смерть. И таких историй вагон и маленькая тележка.
лично знал двух человек бросивших высокие посты и сваливших в глушь, но в итоге выживших. Они стали неинтерсны, они сдали свои посты заинтересованным людям.

между "перовй конной" и червонным казачеством. Между первой конной и прочими группировками начальников в РККА.

Iva>> возмездие за дела (не по людскому суду, а по божественному)с 1917 и до 1942? все получали свое.
Старый> За какие дела? Кто кому и за что мстил?

никто персонально не мстил, мстил Бог. "Мне отмщение и я воздам" ©
Бог мстил испольнителям за их пресутпления. за убийства невинных, за клятвопреступления и т.д.

Старый> Какие ещё такие группы?

интеллигенция, поддерживавшая революцию и революционеров, крестьяне разграбившие помещиков, офицеры и чиновники предавшие Царя, клятвопреступники и т.д. Много их. И все получали свое в разное время.
Старых революциеонеров и нквешников забыл. В общем много их, даже эти группы сложно перчислить.

Старый> Чьи шкурные интересы и обиды?

конеретных людей. Которым другмие мешали занять более высокий пост, получить лучшее жилье и т.д.

Старый> И это причина февральско-мартовского Пленума ЦК 1937 года и выступления на нём Сталина положившего начало Большому террору?

так это не начало - это юридическое оформление.
Начало - это скорее убийство Кирова руками НКВД.

Старый> Исследования показывают что практически никто не был репрессирован по ложным доносам и вообще по доносам.

ну это крайняя наивность. Либо такие "исследователи".

101> Если не ошибаюсь, то масла в огонь подлило упрощенное рассмотрение дел. Ежова это рук дела или нет - не помню. Но после прихода Берии по НКВД в обратную сторону пошла волна наказаний.

это все очень наивно. Рекомендую Маккиавелли почитать, там лучше изложена теория и практика происходившего с НКВД у нас в 30-е.

Iva> это не научый труд. в научном труде не список в конце а указание - источник, страница.
Iva> если этого нет - то это беллетристика.
угу-угу, не то что набросы от иноагентика ивушки - где или мутная линка на медиаунитаз-иноагент, или вообще без ссылки, потому что источник еще более вонюч.

101>> Если не ошибаюсь, то масла в огонь подлило упрощенное рассмотрение дел. Ежова это рук дела или нет - не помню. Но после прихода Берии по НКВД в обратную сторону пошла волна наказаний.
Iva> это все очень наивно. Рекомендую Маккиавелли почитать, там лучше изложена теория и практика происходившего с НКВД у нас в 30-е.

Наивно оно или не наивно - это уже вкусовщина. Есть исторический труд, основанный на документах, где все изложено прямым текстом с цитатами из архивных материалов. Изучение сего труда действует очень отрезвляюще.
В условиях когда есть, по сути, первоисточник, мне ваши домыслы мало интересны. Ничего личного.
Я расставил точки над i в данном вопросе. Не тратьте время на меня с вашими фантазиями.

Касаемо природы репрессий, то да, все очень банально и очень поучительно.
Именно через призму этой книги я понимаю некоторые шаги текущей власти.

Iva> возмездие за дела (не по людскому суду, а по божественному)с 1917 и до 1942? все получали свое.
Но некоторые из высокопоставленных большевиков дожили до 60-х - 70-х и умерли своей смертью.

excorporal> Но некоторые из высокопоставленных большевиков дожили до 60-х - 70-х и умерли своей смертью.
"Климка, а нас-то с тобой почему не берут? - Сеня, берут умных!"

excorporal> Но некоторые из высокопоставленных большевиков дожили до 60-х - 70-х и умерли своей смертью.

а это у вас от непонимания вы думаете им лучше? нет, им даже хуже.
тем, которых убили - на их примере показали, что возмездие будет и часть грехов списали. А этим отвечать за все.

Iva> никто персонально не мстил, мстил Бог. "Мне отмщение и я воздам" ©
Iva> Бог мстил испольнителям за их пресутпления. за убийства невинных, за клятвопреступления и т.д.

Бог как причина репрессий это жОстко...

Iva> так это не начало - это юридическое оформление.
Iva> Начало - это скорее убийство Кирова руками НКВД.

Так как же все эти разнородные группы договорились и заставили НКВД убить Кирова? И каким же образом НКВДшники заставили Николаева убить Кирова?
И каким образом все эти разнородные группы заставили Сталина выдвинуть теорию обострения классовой борьбы а Пленум ЦК принять соответствующее постановление?

Iva> ну это крайняя наивность. Либо такие "исследователи".

А те кто выдвигают предложенные тобой "причины" - нормальные исследователи?

101> Касаемо природы репрессий, то да, все очень банально и очень поучительно.
101> Именно через призму этой книги я понимаю некоторые шаги текущей власти.

А ты придерживаешься какой версии о причинах репрессий?