О христианском самоограничении, морали и лицемерии

Bredonosec> А каким образом они скукожились до одного? Они как были, так и есть. На геликах, на крузаках, на хаммерах, на роллсах - чем выше, тем пафоснее.

Где эти "они"? У батюшек больше шансов вообще без денег остаться и побираться у прихожан и коллег, кому больше повезло с приходами, нежели на авто ездить, уж хоть каком-то, не то что представительском. Живут, как могут. Многие подрабатывают. Никто их не содержит, и никаких фантастических денег они не имеют. Более-менее хорошо только в крупных храмах, которых 1-2 на город. Я вон выше привел пример из канала одного из наших батюшек: всем миром оставшемуся на бобах после Рождества священнику из маленькой церкви собирали.

Bredonosec> И практика сборов с приходов на кормления никуда не делась.

На содержание епархии в любом случае собирают, ибо государство епархии не содержит и кроме как на взносы от приходов им жить, в общем-то не на что. Если надеяться только на подарки и прямые пожертвования в епархию от спонсоров - то епархия и епископ без средств к существованию окажутся.
Но епископ один на сотню приходов. Так что глядя на епископов говорить о "толпах батюшек на геликах" как частом явлении - ну это чистое пропагандонство. Ну или результат тяжелейшей травмы головного мозга в результате такого пропагандонства.

Bredonosec> Равно как и практика замены тех, кто не выполняет план продаж сборов на кормление менеджмента организации.

Менять то особо не на кого. Рукоположенных священников не хватает. И в духовные семинарии очереди не стоят. Если священник не может собрать какую-то сумму с прихода, то скорее всего и его сменщик тоже не сможет. Это прихожан менять надо, а не священника. Каждый прихожанин тратит и жертвует в церкви столько, сколько может себе позволить. Не больше и не меньше. И где ты их более богатых и щедрых найдешь то?

U235> Это каким макаром он может нанести христианству хоть какой-то урон? Христианство - учение о спасении ВАШЕЙ души. Если даже какой-то священник или митрополит ведет себя недостойно, то вредит он этим только себе, своей душе, но не церкви и пастве.
Этим он дискредитирует всё вероучение.
Раз за такое поведение нет кары свыше - то значит или оно свыше одобряется, или этого свыше вообще нет.

Дем> Этим он дискредитирует всё вероучение.

Только себя. Вероучение не гарантирует что все его последователи, и даже клирики, в том числе высокопоставленные, будут вести праведную жизнь. Даже паписты, со своим постулатом непогрешимости Папы Римского(только Папы, про остальных они вообще ничего не гарантируют), придумали кучу ограничений этого постулата. Пришлось, причем ещё в средние века, после того как развеселые итальянцы невесть что вокруг папского престола устроили.

Вообще постулаты церкви не требуют чтобы священник был примером для прихожан. Они звучат несколько иначе: священник должен вести праведную жизнь прежде всего из собственного стремления к этому и во осуществление данных Богу обетов. При этом вполне понимается что священник или даже архиерей - всего лишь человек, так же и даже сильней, чем обычные люди, искушаемый Нечистым. И вся его жизнь, как и жизнь любого христианина - это борьба с искушениями и своими грехами, где в любом случае не обойдется и без поражений. Поэтому любому христианину вменяется строгость и самокритика к себе, и осознание того факта, что тебе всегда есть что в себе улучшать и всегда есть за что каяться: где-то да и совершишь какой грех по слабости или неразумению. Мало того: желание быть святее всех святых, ощущение себя таким святым, стремление поставить себя в пример другим - это путь к одному из самых нехороших и порицаемых в православии грехов: Прелести.

Дем> Раз за такое поведение нет кары свыше

Кара свыше, причем вечная и справедливая, по всем грехам и в противовес им - заслугам гарантируется(а заслуги у обсуждаемого архиерея тоже были, он не только развлекался и грешил но и на благо церкви работал, как и всегда - красок тут несколько больше, чем черная и белая, и это Синод в своем решении тоже учитывал) . Но вероучение вовсе не гарантирует, что она последует именно в земной жизни. И это тоже особенность тех решений, что принимает Синод. Для него спасение души грешника - несколько приоритетней его наказание. Наказание за грехи в любом случае последует, Синод же больше решает вопрос состояния дел в епархии и церкви, чтоб у епархии был достойный и авторитетный руководитель, ну и спасения души вроде как изрядно нагрешившего иерарха.

Дем>> Этим он дискредитирует всё вероучение.
U235> Только себя. Вероучение не гарантирует что все его последователи, и даже клирики, в том числе высокопоставленные, будут вести праведную жизнь.
В любой нормальной организации сотрудников, начавших не соблюдать служебный регламент - вышибают нахрен. А если этого не делают - с такой лучше дела не иметь.
Т.е. само собой, никакой гарантии что клирик не согрешит - нет.
Но чтобы он после этого остался клириком?
Т.е. последствия должны были наступить сразу в момент покупки предметов роскоши, а не как было.

Дем> В любой нормальной организации сотрудников, начавших не соблюдать служебный регламент - вышибают нахрен.

Это церковь. Служение Богу. А не нормальная организация где работают от и до. Поэтому вариантов сильно больше

Дем> Т.е. само собой, никакой гарантии что клирик не согрешит - нет.
Дем> Но чтобы он после этого остался клириком?

Тогда у вас не останется ни батюшек, ни архиереев, ни даже монахов. Ибо все грешны. Безгрешных не бывает. Всегда найдется что сказать на еженедельной исповеди. Вопрос - в тяжести грехов, и их характере. Готовых рецептов тут нет. Зависит от конкретного человека, что он из себя представляет помимо того, что он наворотил

U235> У батюшек больше шансов вообще без денег остаться и побираться у прихожан и коллег, кому больше повезло с приходами, нежели на авто ездить, уж хоть каком-то, не то что представительском.
Наверное, это впечатление сложилось в благославленные 90-е, когда у батюшек бабло лилось рекой. Табачок беспошлинный, плюс братков лихо отстреливали, коих потом отпевать надо было.

Android> Наверное, это впечатление сложилось в благославленные 90-е, когда у батюшек бабло лилось рекой. Табачок беспошлинный, плюс братков лихо отстреливали, коих потом отпевать надо было.

Братки и в живом виде порой достаточно щедро отсыпали. То ли легко заработанное - не так жалко, то ли боялись какой-то частью разума расплаты на том свете и надеялись, что оно им зачтется. Там порой в списках жертвователей на построенные в 90ые годы храмов весь цвет тогдашней братвы, большинства из которых уже и не стало то через год-другой. Зато на доске с перечислением имен, на чьи средства храм построен, остались. Даже и не знаешь, плакать или смеяться со всего этого. Страшное и странное было время

U235> Это церковь. Служение Богу. А не нормальная организация где работают от и до. Поэтому вариантов сильно больше
Церковь - это все верующие вместе взятые. А вот конкретно к священникам отдельные требования, например от Павла
...благочинен, честен, не пьяница, не бийца, не корыстолюбив, не сребролюбив...

U235> Тогда у вас не останется ни батюшек, ни архиереев, ни даже монахов. Ибо все грешны.
Да, грехи - разные, есть мелкие, есть крупные, и есть топовая семёрка смертных.
И мы именно про последнюю говорили.

U235>> Если даже какой-то священник или митрополит ведет себя недостойно, то вредит он этим только себе, своей душе, но не церкви и пастве.
Дем> Этим он дискредитирует всё вероучение.
Дем> Раз за такое поведение нет кары свыше - то значит или оно свыше одобряется, или этого свыше вообще нет.

Вот интересно, все более покровительственное отношение нового римского папы к гомосексуалистам содомитам дискредитирует католицизм или нет?

ttt> Вот интересно, все более покровительственное отношение нового римского папы к гомосексуалистам содомитам дискредитирует католицизм или нет?

Это - результат общего кризиса морали на Западе. Более 30 лет "воинствующего гомосексуализЪму" не прошли для тамошнего общества без последствий.

Amoralez> Это - результат общего кризиса морали на Западе. Более 30 лет "воинствующего гомосексуализЪму" не прошли для тамошнего общества без последствий.
Да чего там говорить, если у них собак и кошек отпевают...

В.Б.> Да чего там говорить, если у них собак и кошек отпевают...

Кстати, у этих же конфессий и самоубийц - отпевают.

P.S. Православная Церковь, лютеран и англикан, христианами - не признаёт.

Amoralez> P.S. Православная Церковь, лютеран и англикан, христианами - не признаёт.
Мне один саудит рассказывал, что арабы православных уважают, считают, что раз "ортодокс", то у нас религия очень строгая, как и полагается. Сразу в мой номер на один из каналов ТВ включают богослужения, почему-то, исключительно коптской церкви в режиме 24/7. Европейцам и амерам ничего не включают, я узнавал.
Вообще, они очень ценят даже самые малые проявления уважения к исламу. Например, как-то на трубе, они молились (что бывает очень редко в рабочее время), а после, только коврики свернули, мы нашли давно искомый дефект. Я сказал: вот вы помолились, Аллах услышал - мы сразу и нашли! Они радовались, как дети, потом еще долго всем пересказывали....

Amoralez> P.S. Православная Церковь, лютеран и англикан, христианами - не признаёт.

не верно - англикан - признает.
у них тоже количество таинств как и у православных и католиков.

В.Б.> Да чего там говорить, если у них собак и кошек отпевают...

- Батюшка, котик мой-то помер, отпеть можно?
- Нет.
- А что делать?
- Ну там за углом сектанты какие-то, за деньги многое что могут.
- За деньги..., а у меня с собой только 4000 долларов, хватит, как думаете?
- Да что ж ты молчишь, что у тебя котик крещёный православный?!!

И.1.> - Да что ж ты молчишь, что у тебя котик крещёный православный?!!

Говорят, что к одному знакомому мне попу однажды пришли кришнаиты, и принесли котёнка крестить. Ну типа потроллить.
- Окрестите котёночка.
- Животных не крестим.
- Но он же в следующей жизни может переродиться человеком, вы же не отрицаете переселения душ?
(а вроде бы действительно православная церковь концепцию переселения не отрицает напрочь, хотя и не признаёт, а так сказать выводит за скобки, считая это всё суемыслием - переродишься, не переродишься, это всё только Богу известно, а о душе всегда думать надо, как-то так. Но разговоры о переселении душ и перерождениях бессмысленны.)
- Ну вот как переродится - тогда и приходите.

Fakir> Говорят, что к одному знакомому мне попу однажды пришли кришнаиты, и принесли котёнка крестить. Ну типа потроллить.

Похоже что переделка анекдота советских времен

Советское время. Гонения на Церковь. В одном из храмов только-только закончилось богослужение. Верующие подходят ко кресту. Вдруг распахиваются двери и в храм входят вооруженные чекисты ведущие на веревке… козла.
Подходят к священнику и говорят:
— Ну что, поп! Всё людей обманываешь? И не стыдно тебе! Нет? Тогда вот что — крести козла или мы тебя расстреляем!
Люди в храме стоят, перешептываются нерешительно, не знают, что делать.
А батюшка чекистам попался неробкий, из исповедников, не раз в лагерях сидевший, и отвечает:
— простите, товарищи, а можно я с козлом сначала посоветуюсь?
— Ну давай, бородатый! — отвечают чекисты.
Священник наклонился к козлу, гладит его по голове, в глаза смотрит. Козел блеет периодически. И так проходит минут пятнадцать.
Наконец надоело ждать воинствующим безбожникам и один из них спрашивает:
— Ну что, поп, с козлом посоветовался? И что он тебе сказал?
Батюшка отвечает:
— Посоветовался, товарищи, посоветовался… Козел сказал, что креститься не будет, потому что тогда его в комсомол не возьмут!

В.Б.> Вообще, они очень ценят даже самые малые проявления уважения к исламу.

ПМСМ, это - (исторически) заложено в нашем менталитете (Россия - страна многонациональная и многоконфессиональная) - уважительного отношения к представителям других национальностей и религий.
Мы работая с казахами, тоже поздравляем друг друга не только с НГ или 9 мая, но и с Курбан-Байрамом, Пасхой и другими праздниками. Что только укрепляет отношения между людьми различных национальностей и вероисповедания.

Iva> не верно - англикан - признает.

Нет. Только - староверов и католиков.

Iva>> не верно - англикан - признает.
Amoralez> Нет. Только - староверов и католиков.

ну что вы мне говорите
нам в Торонто назначили священника, преподавателя СПБ семинарии - он нам подробно объяснял.

Amoralez> Нет. Только - староверов и католиков.

Так католики от англикан отличаются только главой церкви. Канонических различий между ними нет. Если католики признаются за христиан, то с чего бы англикан то не признавать. Папу главой церкви мы всё равно не признаем, так что разница то, что там не папа, а король?

э.х.>> этим своим образом жизни (а ещё больше реакцией на скандал, как по мне) Иларион, к сожалению, нанёс урон репутации как РПЦ, так и всего христианства.
U235> Это каким макаром он может нанести христианству хоть какой-то урон? Христианство - учение о спасении ВАШЕЙ души. Если даже какой-то священник или митрополит ведет себя недостойно, то вредит он этим только себе, своей душе, но не церкви и пастве.

Ну привет.
Самое главное - своим поведением он РАЗРУШАЕТ ВЕРУ.

Разве можно верить человеку который говорит и убеждает людей делать одно, а сам творит другое.
Трудно верить проповедям такого человека.
А вся религия основана на ВЕРЕ.

Таким образом если какой-то священник или митрополит ведет себя недостойно он разрушает ОСНОВУ церкви - ВЕРУ.

xab> Самое главное - своим поведением он РАЗРУШАЕТ ВЕРУ.
xab> Разве можно верить человеку

А при чем тут человек? Если вы приходите в церковь за тем, чтобы верить человеку, то вы не по адресу. Вы в храм приходите к Богу, а не к священнику. Священник - лишь его служитель, помогающий вам в этом общении с Богом. А уж какого священника вам Бог даст, более-менее достойного, или не очень - это уж опять же воля Бога.

xab> Трудно верить проповедям такого человека.

"Живи как я учу, а не как я живу"© Вы слово Божье слушайте, которое он доносит до Вас, а не оценивайте насколько священник сам в состоянии ему следовать. Это его ответственность, и его груз, жить по Божьим заветам самому и соответствовать ожиданиям своей паствы. Ваша же - не грешить и жить достойно самому. На Страшном суде вы не оправдаетесь "так батюшка наш же так тоже делал"

xab> А вся религия основана на ВЕРЕ.

На вере в БОГА. При чем тут священник, который всего лишь человек, и который тоже может поддасться искушениям?

xab>> А вся религия основана на ВЕРЕ.
U235> На вере в БОГА.

А вот во что веруют - это уже совершенно не важно.
В разных религиях веровали в разные сущности и христианский бог не первая и не последняя сущность в которую ВЕРЯТ.

U235> При чем тут священник, который всего лишь человек, и который тоже может поддасться искушениям?

При том, что этот священник дает пример безверия.
И не надо считать остальных, в том числе прихожан, идиотами.
Они прекрасно видят когда человек поддался искушению, а когда просто плюет на заповеди господни.

В этом вся проблема современной церкви - священники жалуются на то, что люди потеряли веру, но совершенно не желают признавать причины, по которым это произошло.