Флуд и флейм по спецоперации на Украине

Luchnik> Ты тот самый доклад Суровикина то помнишь? Там вот прямо обратно было сказано, что город с окрестностями полноценно снабжаться и функционировать не может. Шойгу с ним согласился. )

Город с окрестностями, но не группировка. В том же докладе Суровикин сказал что инженерные войска успешно восстанавливают повреждения и переправа работает несмотря на удары по ней. Основная угроза исходила не от ударов, а от возможного катастрофического сброса воды, когда противник мог пойти на затопление своих же городов для того чтобы изолировать этим затоплением нашу группировку.

Luchnik> Хотя мост ещё был цел, и по нему потом вполне себе выходили коробочки десантуры.

Да, мост, несмотря на все удары, на которые хохлы извели весь боезапас высокоточных ракет европейских стран НАТО, функционировал и по нему вполне успешно снабжалась вся воюющая на правом берегу группировка. Военные инженеры чинили мост быстрее, чем хохлы были в состоянии его разрушать. Поэтому хохлами и готовился план Б, который был сравним по ударной мощи с ядерным оружием: использовать ударный сброс воды с водохранилищ для сноса мостов и всего, что находится по берегам рек.

U235> "офицер запаса" и "с боевым опытом" противоречит друг другу. Реальный и полезный для текущей войны боевой опыт есть только у тех, кто сейчас и воюет.
Но им дурость своих командиров критиковать не положено.

U235> А вот как сделать. В формате "в первые дни конфликта" это делается только атомным оружием.
Взять какой-нибудь ушатанный самолёт ВТА, загрузить в него несколько десятков тонн взрывчатки и вмазать в мост.
Правда после этого уважаемые партнёры не смогут продавать дорогим левобережный уголь...

U235> Киев захватить не удалось, принудив тем самым Украину к капитуляции.
А пытались? Или как подошли прибыл приказ остановится и ждать результата переговоров?

U235> Тогда я смысла всего этого в принципе не понимаю. Изрядно так сточили элитный полк (45ый полк к ВДВ лишь частично относится) ССО ради чего?
В прошлой (ЧССР-1968, Афганистан-1979) войне так делали. А зачем - уже никто не помнил.

U235> У нас нет высокоточных ракет на все цели каждый месяц.
Если страна не в состоянии произвести сотню ВТО в месяц - тут капитулировать надо.
И после первого удара - не надо снова ломать мост, достаточно гробить восстановительные бригады и их небронированную технику.

U235> Использование настилов и быстро сборных пролетов - совершенно штатный способ использования моста военными.
У серьёзных мостов и пролёты - большие. Их запасных нету, надо делать. И доставить-установить тоже непросто. Даже на Крымском мосту когда всего одну полосу разрушили месяцы заняло.

U235> Основная угроза исходила не от ударов, а от возможного катастрофического сброса воды, когда противник мог пойти на затопление своих же городов для того чтобы изолировать этим затоплением нашу группировку.
Такой сброс позже имел место, при разрушении плотины, ничего особо катастрофического не вышло.

101>> Сперва там тоже думали, что вертолетами смогут снабжать без мостов,
U235> Херсон вполне успешно снабжали без всяких вертолетов вплоть до вывода группировки. Причем не только саму группировку, но и весь город со всем мирным населением. Через те же самые мосты, и никаких вертолетов для этого не требовалось

Очень важно наличие критического мышления, чтобы уметь связать А и Б между собой.
Обрушение пролетов моста было вопросом времени. И даже, если бы пролет не обрушили, то постоянные беспокоящие удары по мосту сделали бы невозможным снабжение нашей группы не том берегу. Как снабжаться? Понтонные переправы выносится на раз-два. Поэтому только по воздуху вертолетами. Но это требует постоянного движения вертушек как по Ладожскому озеру с обязательными потерями.

В этом месте хохлы как раз действовали по военной науке - отрезали линии снабжения. ГШ правильно поступил уйдя оттуда. Но ты то умнее чем ГШ, понятное дело.

Дем> Но им дурость своих командиров критиковать не положено.

Брехня. Критикуют не так уж и редко. И закладывают наверх к тому же.

Дем> Взять какой-нибудь ушатанный самолёт ВТА, загрузить в него несколько десятков тонн взрывчатки и вмазать в мост.

Такие фокусы даже у немцев во вторую мировую не проходили, а сейчас - и подавно. Собьют.

Дем> А пытались? Или как подошли прибыл приказ остановится и ждать результата переговоров?

Не было такого приказа. Войска просто не смогли выполнить свои задачи в Киеве из-за действий ВСУ.

Дем> В прошлой (ЧССР-1968, Афганистан-1979) войне так делали.

Это вообще не война. И в настоящей войне такие фокусы не проходят. Расчет был на то, что хохлы не готовы всерьез воевать и рассыпятся изнутри после первого удара. Не вышло.

Дем> Если страна не в состоянии произвести сотню ВТО в месяц

Этого мало. Сотни обычных ракет в месяц вам не хватит для блокирования трафика через Днепр. Особенно учитывая что и другие важные цели есть.

Дем> И после первого удара - не надо снова ломать мост, достаточно гробить восстановительные бригады и их небронированную технику.

Ракеты опять же кончатся быстрее, чем восстановительные бригады и их техника. Даже под Херсоном у хохлов это не получилось.

Дем> У серьёзных мостов и пролёты - большие.

Они настолько большие, что ракетой вы эти пролеты не перешибете. Нужна или фура взрывчатки на мосту, или ракета со специальной боевой частью.

Дем> Даже на Крымском мосту когда всего одну полосу разрушили месяцы заняло.

Я уже сказал выше. У вас есть возможность загнать на украинские мосты через Днепр фуры или поезда со взрывчаткой? Нет? Тогда вариант 2: ядерное оружие. Других вариантов обрушить пролет таких мостов нет.

Дем> Такой сброс позже имел место, при разрушении плотины, ничего особо катастрофического не вышло.

Это было ПОСЛЕДНЕЕ водохранилище, самое нижнее по течению. И ниже него мостов уже не было, крупных населенных пунктов - тоже. А так - полноценная катастрофа с гибелью большого количества местного населения. Просто посчитать сколько там мирняка утонуло не представляется возможным ввиду войны.

101> Очень важно наличие критического мышления, чтобы уметь связать А и Б между собой.
101> Обрушение пролетов моста было вопросом времени.

Вопросом слишком большого времени. Год, два, может быть три. Пилить такой мост ракетами очень долго. Особенно с учетом того что его постоянно восстанавливая, в том числе и усиливая его пострадавшие конструктивные элементы.

101> И даже, если бы пролет не обрушили, то постоянные беспокоящие удары по мосту сделали бы невозможным снабжение нашей группы не том берегу.

Так не сделали ведь. Вплоть до последнего дня вполне спокойно снабжались и так же спокойно вышли, причем со всеми запасами, и техникой которые сначала ввезли, а потом вывезли обратно.

101> Как снабжаться?

Так же, как и снабжались. По мостам, которые ремонтировались намного быстрее, чем разрушались, и по понтонным переправам

101> Понтонные переправы выносится на раз-два.

А восстанавливаются вообще на раз. Ровно та же история: переправа стоит дешевле чем ракета и комплекты для её наведения производятся быстрее ракет. Если впрямую соревноваться, ракетчики проиграют. Нужно бить атомным оружием, чтоб в эту игру выиграть.

101> В этом месте хохлы как раз действовали по военной науке - отрезали линии снабжения.

Но так и не отрезали, о чем Суровикин и докладывал

Novice1975> Два месяца Крымский мост не работал, несмотря на то, что половина полотна уцелела. Вторую половину восстанавливали год. Это результаты работы России и не под огнем.
Novice1975> А теперь перенеси эту ситуацию в потужную цеевропу, и если в место ремонта раз в месяц прилетает добавочная ракета или бомба. Представил?
Как мне представить высокоточную ракету или бомбу с массой обычного ВВ в 20 тонн?
С ЯБЧ - легко представляю. Ну и северные корейцы что-то лепят

101> Слабое место его размышлений:
101> 1. У нас все работает как надо. С ошибками, но система выстроена и она работает. Все недочеты от каких-то объективных причина.
Ну так результат "на столе" ведь. Если брать именно стратегию, то нужно брать декабрьский ультиматум об "отползании НАТО от наших границ" а не завоевание Киева.
Если США выйдет из НАТО и выведет свои войска - результат будет вполне достигнут.

101> Это оптимистично очень. Глядя на демарш Вагнера и продолжающиеся отставки в командном составе, а также хватание за голову офицеров запаса с боевым опытом и знанием, как дела должны были делаться, можно думать в сторону, что системы не было и дыры латали на тактическом уровне.
Гм, демарш Вагнера как раз показал прочность власти - если одно слово Президента заставило путчистов свернуться....

101> 3. Не берется в учет коррупция с обеих сторон и ее уровень и масштаб.
Коррупция учитывается как риск и повышение расходов, там это как раз подробно расписано.

101> Тебе любой штабник скажет, что должны были вынести мосты и объекты энергетики с ГСМ с первых же дней роста интенсивности конфликта.
Смотря какая цель операции. Если цель - заставить Запад кинуть Украину и тем навсегда сломать украинскую мечту о победе над Россией "за чужой счет" - блицкриг просто противопоказан.

U235> Поэтому Херсоном и пожертвовали, чтобы получить свободный резерв для затыкания дыр в обвалившейся обороне и купирования успешного наступления хохлов.
Ну и плюс - нафига нам второй Мариуполь? Потом восстанавливать же.

U235> Вполне рабочий мост. Который исправно работал на снабжение воюющей группировки поставляя всё необходимое снабжение воюющей группировке.


Ну посмотри на фотографию. Это как раз после того, как армейцы вышли. "Вполне рабочий мост"©, но это не точно.
Временный настил видно хорошо. Это не ремонт. Это для разового проезда.
Но. Еще немного было дожать - и рухнул бы пролет. Пролет такой длинны и на такой высоте, как на обсуждаемом мосту штатными средствами инженеров не лечится. Добро пожаловать на паромы.
Далее, если мост после атак был такой весь молодец и "исправно работал на снабжение воюющей группировки поставляя всё необходимое снабжение воюющей группировке"© - зачем параллельно ему построили наплавной мост? Посмотри, его отлично видно... Но это снова был риторический вопрос...

U235> Это "после" делается сразу ... Поэтому хохлам так и не удалось ...
U235> Пл антоновскому мосту спокойно снабжали херсонсую группировку р так же спокойно её вывели.

Лютый бред. Практически фатальные повреждения моста очевидны, фатальные повреждения наплавного моста очевидны, фактически работали только паромы, да и гражданский транспорт шел исключительно через паромы.
В Запорожье, например, большая часть промышленности на левом берегу и у них по нетронутым мостам возится сырье для промышленности, готовые товары обратно, работники ездят на работу и производят товары военного и двойного назначения, я полагаю. До ЛБС - 40 км. Это как вообще?!

U235> Использование настилов и быстро сборных пролетов - совершенно штатный способ использования моста военными. И пока вы это как то не разрушите и не подавите, вы не можете говорить что уничтожили мост и прервали снабжение войск. Без толку корежить и разрушать пролеты. Они восстанавливаются за считанные часы. Надо опоры валить

Я немного знаком со спецификой того, о чем ты пытаешься написать. Возможно за 30 последних лет появились инновации, о которых ты знаешь, а я нет.
Но по открытым фотографиям - наплавной мост вдоль поврежденного Антоновского, паромные переправы - все говорит о том, что ничего не поменялось, никаких "капитальный ремонт моста через Днепр за сутки" не было, нет, да и не будет никогда.
Понтонные парки, колейные мосты, разборные мосты. Все как было в СССР.
Так что ты снова выдал желаемое за действительное.

U235> Смотрю и вижу что херсонская группировка успешно сражалась и даже наступала, пока под Харьковом не развалился фронт. .... Не то что военные, но даже многочисленное гражданское населёние Херсона, снабжавшееся по тем же "уничтоженным" тобою мостам, не испытывало никакой особой нужды. А покормить такой город - это даже ещё больше требовалось перекидывать нежели для снабжения группировки войск

Да сколько можно выдумывать-то? "Прокормить"© - это несколько проще, чем поддерживать в городе экономику мирного времени с работающими учреждениями и рабочими местами населения. Херсонская агломерация не могла нормально снабжаться - это было очевидно.



U235> ВС РФ успешно наступают и через вполне себе крупный и полноводный Оскол

Река типа Оскол переходится штатными силами инженерно-саперной роты полка туда-сюда несколько раз.
А до середины Днепра доберутся не только лишь все.

U235> Ядерными БЧ - без проблем. Обычными - никогда. Что мы все и наблюдали

Погугли в конце-то концов про Бурю в пустыне. Сколько ядерных зарядов использовали для выноса мостов и фактической изоляции южной ее части???!!! Так те мосты были сопоставимы с Днепровскими по ширине проезжей части и по длинне пролетов, то есть по общей конструктивной прочности. Общая длинна была меньше только.

Novice1975> Погугли в конце-то концов про Бурю в пустыне. Сколько ядерных зарядов использовали для выноса мостов и фактической изоляции южной ее части???!!! Так те мосты были сопоставимы с Днепровскими по ширине проезжей части и по длинне пролетов, то есть по общей конструктивной прочности. Общая длинна была меньше только.

Вот погугли и принеси сюда информацию: что за мосты, какие разрушения были им причинены, могли ли быть эти мосты быстро восстановлены, если бы арабы реально воевали, а не разбежались, сколько понадобилось вылетов на их уничтожение, какой калибр бомб использовался, и насколько эти мосты вообще сопоставимы с теми мостами, что стоят на Днепре. Тогда это будет хоть сколь нибудь предметно. А пока ты ничего не доказал.

Ну и потом - всё это с поправкой на то, что на Украине наша авиация не может упражняться в полигонном бомбометании полками по стратегическим мостам. Всё это придется решать ракетами, с вытекающими из этого ограничениями по количеству боеприпасов и их тоннажу в тротиловом эквиваленте. При этом противник будет активно эти мосты чинить

Novice1975> Ну посмотри на фотографию. Это как раз после того, как армейцы вышли. "Вполне рабочий мост"©, но это не точно.

Вполне рабочий мост. Несущие балки не перебиты, соответственно покрытие моста легко чинится настилами на эти балки. Плюс балки тоже можно усиливать в тех местах, где они подбиты взрывом.

U235>> Ядерными БЧ - без проблем. Обычными - никогда. Что мы все и наблюдали
Novice1975> Погугли в конце-то концов про Бурю в пустыне. Сколько ядерных зарядов использовали для выноса мостов и фактической изоляции южной ее части???!!!
Там авиация могла работать безнаказано. В отличие от Украины.
Такие примерно ОТР могли бы помочь


Но их нет у РФ.


Ну может ещё "Орешник". Когда их будет много.
Ту-22М3 могли бы трёхтонными бомбами, но его можно потерять.

U235> Вполне рабочий мост. Несущие балки не перебиты, соответственно покрытие моста легко чинится настилами на эти балки. Плюс балки тоже можно усиливать в тех местах, где они подбиты взрывом.

А чего не починили-то и не открыли для свободного проезда военного, гражданского, общественного транспорта? Зачем параллельно собрали наплавной? Зачем работали паромные переправы?
И это снова риторические вопросы...

Novice1975> А чего не починили-то и не открыли для свободного проезда военного, гражданского, общественного транспорта?

Его починили и по нему снабжалась и потом выходила группировка

Novice1975> Зачем параллельно собрали наплавной? Зачем работали паромные переправы?

Для увеличения пропускной способности. И с этим тоже химарсы ничего сделать не могли

Novice1975> Лютый бред. Практически фатальные повреждения моста очевидны, фатальные повреждения наплавного моста очевидны,

Ровно наоборот. Очевидно что повреждения моста не фатальны. Несущая конструкция моста не сильно повреждена

Novice1975> фактически работали только паромы, да и гражданский транспорт шел исключительно через паромы.

Фактически работали и мосты, и понтоны, наведенные под их прикрытием, и паромы. Поэтому и группировка вся со всем штатным вооружением вышла, да еще и более сотни тысяч гражданских по этим же мостам вывезли. Соответственно украинцы с пресечением работы переправ не справились.

Novice1975> В Запорожье, например, большая часть промышленности на левом берегу и у них по нетронутым мостам возится сырье для промышленности, готовые товары обратно, работники ездят на работу и производят товары военного и двойного назначения, я полагаю. До ЛБС - 40 км. Это как вообще?!

А смысл выносить один-два моста, когда их у хохлов всего 29? Ну потратишь ты на этот мост в Запорожье почти весь боезапас ВТО в ущерб остальным задачам - а грузы как возили с Запорожье, так и будут возить, только с некоторым крюком через другие мосты. Плюс там много переходов через Днепр по плотинам, которые валить - это нужно политическое решение, что мы сносим города украинские наводнениями. Так что опять же получается, что можно спокойно применять ядерное оружие. Сопутствующие жертвы будут теми же, а эффект будет достигнут намного быстрее и дешевле.

U235> Вот погугли и принеси сюда информацию: ...

Давай ты займешься самообразованием.
Тигр, не Днепр, гораздо уже, но по расходу воды меньше не в разы. Полноводен, достаточно глубок. Нихрена не Оскол.
Один из самых известных в Багдаде.
Снесен в 1991-м, отремонтирован заново построен после 1995 г.
Ширина и конструктив соответствует мостам через Днепр, только пролетов меньше.
В те времена не было массового ОТРК со спутниковым наведением. Снесли бомбами.
Рассматривай в том аспекте, что уничтожение одного пролета выключает мост на очень длительное время. Одного пролета. Просто у моста через Днепр пролетов будет 20, а через Тигр - 5. Вот и вся разница.
Уничтожен был далеко не только этот мост. Много. Читай.
Буду я тебе тут чертежи выискивать и планы операций гуглить...

U235> Ну и потом - всё это с поправкой на то, что на Украине наша авиация не может упражняться в полигонном бомбометании полками по стратегическим мостам.

А кiк жi тiк?! Неужели у коалиции господство в воздухе было по умолчанию?! Или они его завоевали, потеряв десятки самолетов, но завоевали?!

Novice1975>> Зачем параллельно собрали наплавной? Зачем работали паромные переправы?
U235> Для увеличения пропускной способности. И с этим тоже химарсы ничего сделать не могли

Да-да-да. Верю. Отчего же не верить...
Ничего. Не. Смогли...

Luchnik>> Ты тот самый доклад Суровикина то помнишь? Там вот прямо обратно было сказано, что город с окрестностями полноценно снабжаться и функционировать не может. Шойгу с ним согласился. )
U235> Город с окрестностями, но не группировка. В том же докладе Суровикин сказал что инженерные войска успешно восстанавливают повреждения и переправа работает несмотря на удары по ней. Основная угроза исходила не от ударов, а от возможного катастрофического сброса воды, когда противник мог пойти на затопление своих же городов для того чтобы изолировать этим затоплением нашу группировку.
U235> https://www.youtube.com/watch?v=nQeUq-0LW4M
Ну, это мы уже домысливаем тут. Про возможность снабжения группировки. Сказано, как сказано.
И действия дальнейшие известны...

Luchnik>> Хотя мост ещё был цел, и по нему потом вполне себе выходили коробочки десантуры.
U235> Да, мост, несмотря на все удары, на которые хохлы извели весь боезапас высокоточных ракет европейских стран НАТО, функционировал и по нему вполне успешно снабжалась вся воюющая на правом берегу группировка. Военные инженеры чинили мост быстрее, чем хохлы были в состоянии его разрушать. Поэтому хохлами и готовился план Б, который был сравним по ударной мощи с ядерным оружием: использовать ударный сброс воды с водохранилищ для сноса мостов и всего, что находится по берегам рек.

Мне кажется, что тут всё-таки мы упрощаем. Борьба с коммуникациями - это не просто мост свалить. Тут вот с целым мостом у хохла вполне получилось задачу выполнить. Ибо регулярные обстрелы и повреждения настолько снизили трафик, что пришлось таки уходить.

keleg> Ну так результат "на столе" ведь. Если брать именно стратегию, то нужно брать декабрьский ультиматум об "отползании НАТО от наших границ" а не завоевание Киева.
keleg> Если США выйдет из НАТО и выведет свои войска - результат будет вполне достигнут.

Стратегия не поменялась вроде - денацификация.
Просто т.к. изначальная простыня оказалась неактуальной, а новую вводить оказалось нельзя для сохранения лица, то и СВО не перевели в состоянии войны под воздействием разных причин внутри и снаружи.

keleg> Гм, демарш Вагнера как раз показал прочность власти - если одно слово Президента заставило путчистов свернуться....

Доброе слово и револьвер намного эффективнее просто доброго слова.
Публично вам показали то, что нужно для сохранения лица.
А в реальности вам бы покататься нужно было по трассе М-4 Дон после тех событий - лично бы увидели примерные причины того, что предшествовало доброму слову президента.

keleg> Коррупция учитывается как риск и повышение расходов, там это как раз подробно расписано.

У вашего кореша коррупция, как влияющий на нормальную систему фактор.
Это работает только тогда, когда коррупция незначительна по масштабу. В нашем же случае все наоборот - нормальная система пытается заползти на ступеньку, где коррупция влияет на стратегию.

101>> Тебе любой штабник скажет, что должны были вынести мосты и объекты энергетики с ГСМ с первых же дней роста интенсивности конфликта.
keleg> Смотря какая цель операции. Если цель - заставить Запад кинуть Украину и тем навсегда сломать украинскую мечту о победе над Россией "за чужой счет" - блицкриг просто противопоказан.

Все это так или иначе завязано на ведение боевых действий.
А по правилам ведения войны нужно уничтожать снабжение и линии его подвоза.
Поэтому, тут юлить задом не получится.

intoxicated> Уничтожение мостов задача для тактической ударной авиации, тоесть для Су-34, например в составе звена, с применением высокоточных бомб. Но почему операцию по уничтожению мостов с применением (звена) Су-34 на ПМВ и с самообороны от истребителей противника (тоесть как раз типовая для многофункционального ИБ Су-34) не провели?

Знаете чем укры мосты выносят?