О якобы русофобии Маркса, Энгельса, Ленина и их последователей

Дем>> А оно чем-то реально владело, а не на словах?
Bredonosec> Всем.
Bredonosec> Владеть - это пользоваться получаемыми выгодами.
Выгодами и кошка пользуется. Но чтобы её кто-то владельцем считал?
Владеть - это иметь власть над владеемым, возможность сделать с ним что захочется.


Bredonosec> Ими пользовалось ВСЁ население. Все вещи, которые в капитаклизме заставляют человека идти в долговое рабство, в СССР были бесплатны или условно бесплатны.
Для начала, почти все они были в дефиците - т.е. на всех не хватало. Т.е. недолговое рабство за право доступа было ещё хуже.

Дем>> Выбирались из кого?
Bredonosec> Из коллектива.
Bredonosec> Кто в коллективе авторитетен.
В любом советском коллективе всегда был только один единственный авторитетный?

Bredonosec> Кем "не рекомендовано", если сьезд депутатов и есть верховная власть, принимающая законы?
Партийным органом. Ибо если депутат член партии он обязан голосовать как партийный босс укажет.

Bredonosec> Я тоже ездил. С талончиком за 4 копейки - хоть весь день колеси.
Не выходя. А пересел - доставай следующий талончик.

Дем>> А в личном авто ехать комфортней
Bredonosec> Ну так плати. Бери и плати.
Если по средствам - почему нет?

Bredonosec> Ну купи, вперед. Вот у меня тут - сам смотрел - в новостройках примерно 5 килоевро за 1 кв метр. В старом фонде - от 3 килоевро за метр. Условно годовая зарплата за возможность купить площадь туалета. Зарплата за 10 лет за микроскопическую однушку-студию. Это не "отчисления", это ВСЯ зарплата за 10 лет.
Себестоимость где-то на пару порядков ниже.
А куда делать разница, кто такие налоги выбрал? Дак избиратели и выбрали.

Bredonosec> Угу. Свобода иметь родителей, владеющих алмазными шахтами в ЮАР, бггг )))
Bredonosec> Не подгонишь мне таких родителей? Я тож миллионером стану, обещаю! )))
Не надо тащить мифы. Не алмазной а изумрудной
Миллионером может и станешь, а миллиардером - хрен.
Основать фирму за 28 тыс и продать за 307 млн - это уметь надо...
И потом ещё раз.. и ещё...

ttt>>>> А все фирмы мира принадлежат Генеральным директорам.
ttt>> Моя версия.. Бог ты мой. Она одна, и единственная. Это владельцы.
Дем> Так владельцы или директора?

Первое предложение очевидный сарказм. Серьезно не понимаешь или прикидываешься?

ttt>> И врачи, и инженера, и учителя. Дальше что? Вот только хозяев заводов не было
Дем> Ну не бывает так, чтобы завод есть, а владельца у него - нет.

Владелец заводов в СССР - народ. Управляет - государство.

И сколько ты будешь выдувать мыльные пузыри из слов что бы не признаться в своем полном непонимании вопроса?

Впрочем не все ли равно. Только показатель что спорить нормально по большинству вопросов антисоветчики практически не способны.

Либо съезд на давно осужденные 30-е либо полная пурга.

ttt>> Собственность это то что невозможно отнять у человека.
Н.Б.> еще как отнимают ))

Ну незаконным путем еще как, согласен. Вся история вокруг этого вертится.

Но законным путем в рамках формации - никак. При феодализме замок твой сыну достанется, при капитализме - завод, при социализме завод государство не отдаст никому.

Старый> Разделение людей не по национальному а по иным признакам, например классовому, имущественному, революционному/реакционному и пр. не является расизмом.
Но определенных рас, наций, этносов можно наделить (и наделяли)определенными признаками:
Имущественные:
- негры/цыгане/индейцы всегда бедны, потому что ленивы
- евреи богатеют за счет честных людей
- нордические народы являются источником прогресса и благоденствия
А также:
- славянские народы кроме поляков - контрреволюционны по своей природе и должны быть ...
ИМХО с точки зрения славян все равно за что эти немчуги их ненавидят - за то, что полуварвары или за то, что противятся ррреволюционным венграм.

ttt> Владелец заводов в СССР - народ.
Пруфы!
Чем тут советский народ отличался от американского, например, в отношении владения советскими заводами.
По мне - одинаково ко владению ими отношения не имели.
ttt> Управляет - государство.
"Решения партии и правительства" (ц). Партия это часть государства?

ttt> Ну незаконным путем еще как, согласен. Вся история вокруг этого вертится.
Неосуждаемые обществом методы легитимны.
При капитализме - и конфискация есть, и изьятие за долги

Дем> Выгодами и кошка пользуется.

Ребёнок собственника крупного завода спрашивает отца:

- Папа, а что такое капитализм?

- Это такая система, при которой мы можем позволить себе жить в Европе, в частном доме, питаться хорошей едой, ездить на хорошей машине и купить всё, что угодно, только за то, что я в 90-е смог отжать у рабочих завод, а теперь отбираю прибавочную стоимость у этих рабочих на построенном ими же заводе.

- А если рабочие соберутся и отберут завод обратно себе и сами будут забирать себе прибавочную стоимость?
- Для этого у нас есть государство, которое нас охраняет.
- А если рабочие прогонят это государство и сделают своё?
- А вот это уже коммунизм.
- А разве коммунизм это не когда КГБшники отбирают последнюю расческу, расстреливают без суда и следствия по доносу, делают дефицит, заставляют одного копать ямы, а второго их закапывать...?
- Молодец, сынок, всё правильно. Так дальше и думай. И всем об этом рассказывай. Тогда и дальше будешь жить в частном доме, хорошо питаться и ездить на хорошей машине.

excorporal> ИМХО с точки зрения славян все равно за что эти немчуги их ненавидят - за то, что полуварвары или за то, что противятся ррреволюционным венграм.

Но здесь то тема за что их не любит Маркс а не за что их не любят англосаксы.

excorporal>> ИМХО с точки зрения славян все равно за что эти немчуги их ненавидят - за то, что полуварвары или за то, что противятся ррреволюционным венграм.
Старый> Но здесь то тема за что их не любит Маркс
За якобы присущую им контрреволюционность, уже несколько раз написали.
Старый> а не за что их не любят англосаксы.
А кого вообще любят англосаксы?!

Дем> С одной стороны да, а с другой - что горожане кушать будут? Тут как бы вариант Пол Пота не вылез...
Дем> А без промышленности этих крестьян соседи нагнут
вот с этой паранойи и начинается любой тоталитаризм - "соседи нагнут"
а значит можно/нужно/оправданно стрелять без суда, отбирать хлеб, принуждать к работам, выселять, перемещать, пытать, гноить в лагерях и на стройках
этот паранойяльный страх может привести даже к тому, чтобы первыми напасть
из одного только подозрения(!) что соседи "хотят нагнуть", можно начать убивать и соседей и своих кто будет против оплачивания жизнями конспирологических гипотез власти, пересравшейся от страха.
куда этот путь ведёт, история знает (и Маркс тоже знал)
народ таких издевательств над собой не прощает
власть должна быть достаточно разделённой, чтобы моча ударившая в одну голову не привела к человеческим жертвам - за такую власть и будет бороться народ, пока её не получит

ps. а что горожане кушать будут по Чернову? то что крестьяне продадут
кому мало, те могут сами взять земли и растить там себе на прокорм что умеют
память о том как в землю зерно кидать поди не утратилась - в крестьянской-то стране
как станет на продажу хватать, начнут подниматься и города
но не наоборот - города поднимаются на крови деревни, как сделали большевики

Старый>> Но здесь то тема за что их не любит Маркс
excorporal> За якобы присущую им контрреволюционность, уже несколько раз написали.

Итого ни о каком "расизме Маркса" нет и речи.

Старый> Итого ни о каком "расизме Маркса" нет и речи.
Нет. Но о русофобии Маркса есть, вот уже 16 страниц "речи".

excorporal> Нет. Но о русофобии Маркса есть, вот уже 16 страниц "речи".
правильнее писать "16 страниц дичи"

э.х.>> 1)в СССР не было олигархов и вопиющего обогащения одних за счёт остальных
Дем> Ну да, поместья на сотни гектар с дворцами у партбоссов это другое.

Какой бред.

Почти любой антисоветчик со временем превращается в Геббельса.

"Чем наглее ложь, тем легче в нее поверят"

э.х.> вот с этой паранойи и начинается любой тоталитаризм - "соседи нагнут"
э.х.> а значит можно/нужно/оправданно стрелять без суда, отбирать хлеб, принуждать к работам, выселять, перемещать, пытать, гноить в лагерях и на стройках
э.х.> этот паранойяльный страх может привести даже к тому, чтобы первыми напасть
э.х.> из одного только подозрения(!) что соседи "хотят нагнуть", можно начать убивать и соседей и своих кто будет против оплачивания жизнями конспирологических гипотез власти, пересравшейся от страха.

Как интересно. А соседи то были оказывается ангельски невинные люди?

Сколько там стран в интервенции участвовали? Тринадцать? Четырнадцать? Правда все обоср**ись и ушли/уплыли, победили все равно красные без всяких интервентов, народ за ними пошел. Но интересно как вмешаться в гражданскую и остаться невинными.

Как разрешить использовать свою территорию для засылки диверсантов в СССР как Польша например и остаться невинными? Как оправдать убийц советских дипломатов и остаться невинными ангелочками как Швейцария?

Хорошие, добрые были у нас соседи.

И опять - давно осужденные 30-е как главный аргумент.

Вот не было никаких 30-х в Польше, ГДР, Югославии. А марксизм везде. Почему?

Bredonosec> - Папа, а что такое капитализм?
Bredonosec> ... только за то, что я в 90-е смог отжать у рабочих завод...
1) Завод был не у рабочих
2) А как же на западе, там завод вообще только у другого капиталиста отжать можно. А он не даст!

Bredonosec> - Молодец, сынок, всё правильно. Так дальше и думай. И всем об этом рассказывай. Тогда и дальше будешь жить в частном доме, хорошо питаться и ездить на хорошей машине.
А при коммунизме живут на спецдаче, хорошо питаются и ездят на хороших машинах только руководящие коммунисты. И в чём для простого человека разница?

Дем>> С одной стороны да, а с другой - что горожане кушать будут? Тут как бы вариант Пол Пота не вылез...
Дем>> А без промышленности этих крестьян соседи нагнут
э.х.> вот с этой паранойи и начинается любой тоталитаризм - "соседи нагнут"
э.х.> а значит можно/нужно/оправданно стрелять без суда, отбирать хлеб, принуждать к работам, выселять, перемещать, пытать, гноить в лагерях и на стройках
Даже если ты параноик, это не значит что за тобой не следят (ц)
Т.е. угроза бывает и реальной а не выдуманной.
А тоталитаризм устраивают как правило потому что могут.

э.х.> этот паранойяльный страх может привести даже к тому, чтобы первыми напасть
И вот от этих и надо защищаться в первую очередь. Ну и тут помним, что кто бы ни был у власти в России - приход к власти в германии реваншистов неизбежен. И разница возможна лишь в том будут это коричневые или ещё какие.

э.х.> ps. а что горожане кушать будут по Чернову? то что крестьяне продадут
Для того чтобы купить у крестьян - надо им что-то продать. А что? И не забываем что при свободном импорте и продаже зерна за границу надо будет успешно конкурировать с западом.
э.х.> кому мало, те могут сами взять земли и растить там себе на прокорм что умеют
Отнять землю у крестьян, ты имел в виду? Свободной ведь нет.
э.х.> но не наоборот - города поднимаются на крови деревни, как сделали большевики
Так я и говорю что большевики много хрени натворили. Но вот альтернативы есть и похуже.

ttt> Вот не было никаких 30-х в Польше, ГДР, Югославии. А марксизм везде. Почему?

так ам была совесткая оккупация. И устанавливали социалистический строй. В Австрии - не получилось.
В Югославии и Албании были свои диктаторы-установщики.

как писал один из соратников Кастро - Кастро обнаружил, что единственная идеология, в которой диктатор является хорошим и прогрессивным человеком - это социализм.

э.х.> вот с этой паранойи и начинается любой тоталитаризм - "соседи нагнут"
э.х.> а значит можно/нужно/оправданно стрелять без суда, отбирать хлеб, принуждать к работам, выселять, перемещать, пытать, гноить в лагерях и на стройках
Ну зачем сразу такие крайности. Для начала "поднять военные расходы до 5% ВВП" похер что от пресловутого "среднего класса" ничего не останется, "присоединиться к санкциям" похер что по своим наотмашь ударило, надо же потерпеть©.

э.х.> этот паранойяльный страх может привести даже к тому, чтобы первыми напасть
Это ты про попытки установления морской блокады в Балтике?

э.х.> народ таких издевательств над собой не прощает
А и что он сделает?

э.х.> власть должна быть достаточно разделённой
Не работает.

> за такую власть и будет бороться народ, пока её не получит
Больше никогда.

э.х.> но не наоборот - города поднимаются на крови деревни, как сделали большевики
Все города исторически поднимались на бедствии деревни.

Дем> А при коммунизме живут на спецдаче, хорошо питаются и ездят на хороших машинах только руководящие коммунисты. И в чём для простого человека разница?

Разница есть.
И она сущенственна.

В одном случае - надо, все же, своей головой работать. И держать контроль над происходящим в реалиях.
В другом - надо нахолуйствовать одобрямс от коллектива. Партейцев.
Это - другое.

Bredonosec>> - Молодец, сынок, всё правильно. Так дальше и думай. И всем об этом рассказывай. Тогда и дальше будешь жить в частном доме, хорошо питаться и ездить на хорошей машине.
Дем> А при коммунизме живут на спецдаче, хорошо питаются и ездят на хороших машинах только руководящие коммунисты. И в чём для простого человека разница?
Интересное кино: в нынешней реальной жизни у меня ОЧЕНЬ МНОГИЕ друзья и знакомые, особенно их дети, живут в своих коттеджах (многие), все имеют возможность питаться так, как и Первому Секретарю МГК т. Гришину не снилось, а уж про тачки вообще молчу....Стоимостью в однушку в СПб. (ну да, у многих в кредит). И могут отдыхать так, как и т. Подгорный не мечтал. И ни одного едроса, и ни одного бизнесмена. И даже ни одного руководителя предприятия, максимум нач. отдела. То есть, уровень их жизни для СССР беспрецедентный - даже высокопоставленный партийные функционеры не могли позволить себе такого, а подпольные миллионеры-цеховики и "проклятые расхитители социалистической собственности" шифровались, как Корейко, тоже без толку.
Вывод: появился довольно многочисленный слой простых наёмных работников, имеющих не имеющий (!) в СССР аналогов уровень жизни. При этом, их политические взгляды и уровень патриотизма в крови никого не колышет.
А всего-то надо было отказаться государству от марксизьма-ленинизьма и построения коммунизьма.

В.Б.> А всего-то надо было отказаться государству от марксизьма-ленинизьма и построения коммунизьма.

Или тут больше побочного эффекта от отпавших окраин, которые решили "хватит кормить Москву!"?

В.Б.>> А всего-то надо было отказаться государству от марксизьма-ленинизьма и построения коммунизьма.
3-62> Или тут больше побочного эффекта от отпавших окраин, которые решили "хватит кормить Москву!"?
В Москве которую перестали кормить живут ещё лучше.

Дем> Т.е. угроза бывает и реальной а не выдуманной.
а главное - принципиально непроверяемой
до того момента пока не нападут нельзя этого знать и уж тем более нельзя, как делают популисты, оправдывать репрессии и агрессию тем что без них могло (если о прошлом, или может, если о настоящем) произойти что-то страшное.
поэтому международное право справедливо считает "превентивное нападение"
или сталинский и большевистский террор (и подобные им методы борьбы с предполагаемой угрозой) преступлениями

необходимость обороны страны, страх за её безопасность не должны быть поводом для убийства людей, как бы силён ни был этот страх
недоказанная угроза - не угроза
иначе это психология Сикорски - неделение себя правом убить во имя недоказанной угрозы, если что-то показалось
перейдя презумпцию равноценности всех жизней

Сталин трижды "вычистил" партию тоже потому что не смог контролировать свой страх.
страх такого рода, порождаемый бессилием перед принципиальной неопределённостью будущего, патологичен и в принципе не берётся под контроль, в отличие от рациональной внешней политики, которая говорит мы не знаем, случится ли это, но когда и если случится, мы поступим строго по пунктам наших законов в соответствии с международным правом.
Гитлера победили бы рано или поздно, как любое рафинированное зло - всем миром
даже если бы мы не угробили на стройках и в лагерях столько жизней
кроме того, Гитлер мог бы и вовсе не напасть, если бы Сталин не вёл внутренний террор, ослабляя мораль - такой расчёт у историков тоже можно встретить (к вопросу о непроверяемых гипотезах)

Дем> А тоталитаризм устраивают как правило потому что могут.
именно так
это неизбежное следствие любой неограниченной власти и её стремления к самосохранению
если разделения власти нет, она будет
1)концентрироваться
2)расширять и раширять контроль, охватывая диктатом всё новые сферы - это механизм всё той же паранойи, которая заставляет искать очередные угрозы, источники предательства но при этом органически не способна испытывать доверие и строить сотрудничество.
никакие меры, даже помещение в бронированную камеру, не дадут такой власти ощущения безопасности

Маркс хотел преодолеть патологичность неограниченного единоначалия, веря (кмк, напрасно) в возможность справедливой власти большинства - в то что диктатура может быть оправданной если её пирамиду перевернуть вверх основанием
принуждение к ценностям (даже если это ценности большинства) - это не выход
но Ленин, разогнав собрание, нарушил даже и этот принцип, оставив власть только себе

Дем> Отнять землю у крестьян, ты имел в виду? Свободной ведь нет.
зачем отнимать
эсеры сколько лет свою свою реформу пестовали, свой главный проект, уже временное правительство начало что-то делать, шевелясь в этом направлении
т.н."социализация земли" означала общественное владение землёй
это у большевиков был пролетариат и крестьяне, а у эсеров был просто народ, где каждый имел право на землю в личное пользование.
причём они там углубились в проблему вплоть до справедливого разделения, чтобы неплодородные земли исключить
за это их деревня и поддерживала обеспечив большинство, эсеры их "наказы" собирали.
большевики, которым крестьяне были до фени, просто взяли (думали что взяли, но не довели до ума) их проект и наказы
но пропустили главное - запрет на поборы

ttt> Вот не было никаких 30-х в Польше, ГДР, Югославии. А марксизм везде. Почему?
а у них был выбор?