О политических репрессиях в СССР

ХарьковскийФотограф> Сожалею, господа, но вы тут все ерундой занимаетесь! Ваше мнение относительно "авторства" массового убийства польских военнопленных под Катынью уже никакого значения не имеет. Высшее политическое руководство Российской Федерации возложило (или ежели кому угодно, взвалило) ответственность за данное преступление на Советский Союз... И тем самым испортило репутацию самой России, как правопреемницы СССР, как минимум, на срок жизни нынешнего поколения. Ну, и заодно поставило отношения Польши и России практически на грань войны.

да не, это была замануха, поляки прыгнули в самолет и полетели в Смоленск на разборки, далее известно...

Invar> Наскоро прочитанные и обильно цитируемые Юрий Мухин и Клим Жуков, как непререкаемые авторитеты местных апосталиногетов/опроверганцев стоят друг-друга.
не к ночи будь помянуты
позицию Клима Жукова по Катыни при беглом поиске я почему-то не нашёл
когда искал кто такой Егор Иванов, автор Плохого сигнала, попал в Киберленинке на занятную статью двух социологов, исследующих способы медийного влияния на примере темы репрессий (в статье наконец обнаружилось имя Егора Иванова - как такого медийного влиятеля)

СПОСОБЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ ЭКСПЕРТНОЙ ПОЗИЦИИ В YOUTUBE: ВИДЕО ПОПУЛЯРНЫХ БЛОГЕРОВ-ИСТОРИКОВ О СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЯХ

Изучаемые нами YouTube-блогеры — типичный пример интернет-знаменитостей, которые выстраивают свою онлайн-карьеру, создавая образ эксперта в области истории. Мы выделили пять ключевых блогеров — критиков фильма «Колыма» — Дмитрий Пучков, Клим Жуков, Константин Семин, Андрей Рудой, Егор Иванов (см. табл. 1).

Все эти блогеры стремятся популяризировать историческое знание, однако бэкграунд у них совершенно разный, различается и содержание их каналов. Дмитрий Пучков, известный также как Goblin,—бывший оперуполномоченный, занимавшийся альтернативным переводом художественных фильмов в 2000-х годах, его можно назвать одним из первых селебрити Рунета. Он широко известен и за пределами YouTube 4. Два эксперта, появляющиеся в видео Пучкова,—Клим Жуков и Егор Яковлев — позиционируют себя как профессиональные историки. Так, Клим Жуков, ставший известным благодаря каналу Пучкова, выступает в качестве военного историка-медиевиста и реконструктора; он учился в аспирантуре, однако так и не защитил диссертацию. Егор Яковлев имеет степень кандидата исторических наук (СПбГУ) и является основателем научно-популярного трансмедийного портала «Цифровая история». Он занимается «историей советского периода нашей истории и советской идентичностью» 5. Андрей Рудой («Вестник Бури»), учитель истории в Дзержинске и в прошлом ультралевый активист, также позиционирует себя как популяризатора истории. При создании канала он поставил перед собой цель «в новой современной оболочке донести идеи первозданного марксизма до широких масс» 6, поэтому он берет самые популярные темы, «чтобы, трактуя их через марксизм, подвигать людей к левому, то есть правильному пониманию процессов» 7. Егор Иванов — блогер, который много лет вел канал Tubus Show, пытаясь продвигать коммунистические и просталинские идеи, но популярность получил именно благодаря критике «Колымы». Константин Семин, российский журналист, в прошлом работал на государственном телевидении, но в итоге полностью переместился на авторский канал на YouTube.

 

тогда я решил проверить, что каждый из перечисленных в статье говорит о Катыни (кроме Егора Иванова, его мнение я уже знал благодаря E.V.)
особенно меня интересовало мнение Егора Яковлева, Клима Жукова и Андрея Рудого
как имеющих историческое образование и вряд ли обошедших бы такой большой вопрос как Катынь стороной.
к сожалению, я не мог уделить больше 10 минут на поиск их мнения, и скорее всего поэтому просто его не нашёл
ни Яковлева, ни Жукова, ни Рудого
более того, когда я, преодолевая внутреннее сопротивление, набрал в поиске "точка зрения Гоблина Дмитрия Пучкова по Катыни", я с удивлением обнаружил только шортсы
Гоблина спрашивают: что всё-таки с Катынью?
он отводит глаза и начинает мямлить:
я не спец в этом вопросе, только расследование может дать ответ
вот есть одна серьёзная книжка, всем рекомендую её прочитать - Юрий Мухин (я вздрогнул)

где-то рядом в выдаче промелькнул ролик с Натальей Барминой, тоже из оправдывающих Сталина
я открыл, послушал (ничего не ясно, нужна эксгумация и серьёзное расследовние)
и подумал что позиция "ничего не ясно" это, наверное, тот единственный компромисс для историка-сталиниста, который в силу каких-то причин не готов обсуждать официальную позицию РФ (которая как правильно пишет Харьковский фотограф, так и не была денонсирована)
хотел бы послушать прямую оценку Катыни Егора Яковлева и Клима Жукова
Рудой скорее всего её не давал, он вообще, похоже, ушёл к оппозиции

ХарьковскийФотограф> А вот что следует обсудить: с какой стати, на каком основании и почему вдруг Высшее Российское Руководство буквально "переобулось в прыжке" и на 180° поменяло прежнюю позицию Советского Руководства - о виновности Вермахта?
нет, там всё-таки не было никакого "вдруг"
это было расследование, занявшее не один год
сначала по архивам нашли пофамильный порядок конвойного перемещения группами
потом обнаружили что он коррелирует с эксгумационными списками немцев
потом нашли Медное, провели раскопки
обнаружили 23 ямы - ровно столько сколько было по докумантам этапов в местном архиве НКВД
долго устанавливали личности расстрелянных
опрашивали свидетелей
параллельно Харьковская прокуратура расследовала захоронения в Пятихатках
всё найденное сходилось с рассекреченными документами архива ЦК
и когда доказательств набралось много, решили найти мужество признать вину перед поляками.
известна внутрипартийная записка, где обсуждаются возможные последствия обнародования всех свидетельств - было ясно, что сохранить лицо не удастся

э.х.> хотел бы послушать прямую оценку Катыни Егора Яковлева и Клима Жукова
э.х.> Рудой скорее всего её не давал, он вообще, похоже, ушёл к оппозиции

По Катыни уже пять вагонов копий сломано. Катынь - дело рук гитлеровцев.
Здесь всё просто. Принцип римского права - кому выгодно? Для Сталина 40 тысяч пленных польских
офицеров никакой угрозы не представляли, ни политической, ни военной. Скорее были обузой.
Зачем их было мариновать в лагерях, что бы потом свезти в одно место, и убить? Убить их могли через неделю после пленения, через месяц. Скорее их хотели эвакуировать в тыл, но события на фронте под Смоленском развивались столь стремительно, что про них просто забыли в сумятице отступления.
А немецкие патроны на месте расстрела, это финт Геббельса - мол смотрите, мы не боимся говорить "правду", хотя могли бы скрыть этот факт от всего мира

э.х.> это было расследование, занявшее не один год
э.х.> сначала по архивам нашли пофамильный порядок конвойного перемещения группами
э.х.> потом обнаружили что он коррелирует с эксгумационными списками немцев

Ты с головой дружишь? Или в ссоре? Ладно, у НКВД были пофамильные списки пленных, НО у немцев были только трупы. Как можно, выкопав труп, узнать имя, фамилию, звание?
Или НКВД расстреляв поляков, каждому на грудь положило записку с ФИО?

э.х.>> хотел бы послушать прямую оценку Катыни Егора Яковлева и Клима Жукова
э.х.>> Рудой скорее всего её не давал, он вообще, похоже, ушёл к оппозиции
G.5.> По Катыни уже пять вагонов копий сломано.
да я понимаю
и даже не сомневаюсь, что Яковлев и Жуков вполне могут утверждать что это дело рук немцев
но мне хотелось бы услышать как они, люди с историческим обраованием, ломают эти копья
как возражают на основные аргументы противной стороны
и на чём строят доказательства своей версии
в частности, что думают о Нюрнбергском рассмотрении Катыни
и хронологии Лебедевой
Жукова, наверное, можно было бы послушать и о страхах Тубуса задохнуться, нсколько они реальны
но это уже малосущественные детали, конечно

G.5.> Ты с головой дружишь? Или в ссоре? Ладно, у НКВД были пофамильные списки пленных, НО у немцев были только трупы. Как можно, выкопав труп, узнать имя, фамилию, звание?
при них были письма и открытки от родных
и свои неотправленные письма тоже были
а также находили дневниковые записи
немцы методично составляли списки и передавали имена полякам, где их озвучивали на радио
так многие узнали о судьбе своих родных
если ты фильм Анджея Вайды смотрел, там есть об этом

э.х.> в частности, что думают о Нюрнбергском рассмотрении Катыни
э.х.> и хронологии Лебедевой
э.х.> Жукова, наверное, можно было бы послушать и о страхах Тубуса задохнуться, нсколько они реальны
э.х.> но это уже малосущественные детали, конечно

Насколько я понимаю эту историю, НЕ существует однозначно толкуемых, неопровержимых доказательств вины
какой то из сторон - СССР или Германии. В этом деле масса нестыковок, фактов, которые противоречат друг другу. Если Россия признала вину СССР ( я слышал, что Ген.прокуратура РФ отвергла обвинения Польши), то это на мой взгляд, политическая ошибка...

э.х.> и свои неотправленные письма тоже были
э.х.> а также находили дневниковые записи
э.х.> немцы методично составляли списки и передавали имена полякам, где их озвучивали на радио
э.х.> так многие узнали о судьбе своих родных
э.х.> если ты фильм Анджея Вайды смотрел, там есть об этом

Аргументы - железные, особенно фильм Вайды, который люто ненавидел СССР.
Неотправленные письма, у ВСЕХ 40 тысяч?? Потом, письма, как бы свидетельство, что палачам НКВД ничто человеческое не чуждо, нет?

G.5.> Если Россия признала вину СССР ( я слышал, что Ген.прокуратура РФ отвергла обвинения Польши), то это на мой взгляд, политическая ошибка...
Признание исторической правды вполне может быть политической ошибкой.
А непризнание исторической правды вполне может быть идеологической победой.
Кому что надо. "История, что дышло: куда повернешь - туда и вышло"...И "всякой Правде - свой сезон!"

В.Б.> Признание исторической правды вполне может быть политической ошибкой.
В.Б.> А непризнание исторической правды вполне может быть идеологической победой.

Банев, там НЕТ исторической правды. Есть исторический факт, и толкования этого факта, разной степени убедительности...

G.5.> Здесь всё просто. Принцип римского права - кому выгодно? Для Сталина 40 тысяч пленных польских
G.5.> офицеров никакой угрозы не представляли, ни политической, ни военной. Скорее были обузой.

В принципе могли представлять. Подготовленные и мотивированные люди, если при этом непримиримые противники - могут быть опасны. А полезны - не могут, если непримиримые.

G.5.> Зачем их было мариновать в лагерях, что бы потом свезти в одно место, и убить? Убить их могли через неделю после пленения, через месяц.

Например, чтобы понять, насколько они упоротые и непримиримые. Фильтрация.
Так-то хорошо известно, что многие поляки потом воевали против Гитлера не только "с нашивками Poland на английском хаки" (у Андерса), но и вместе в РККА - как Берлинг и те, кто сражался под его командованием в дивизии Костюшко.
Понять это всё нифига не просто. Для примера, из чехословаков Людвиг Свобода в Гражданскую воевал против красных, но в 41-м создал и командовал чехословацким батальоном, и вот - Герой Советского Союза. И до кучи президент ЧССР после 1968 - то есть оказался человеком нашим и надёжным.

Сомневаюсь, что было именно так, но некоторый шанс есть, и такое поведение не является абсурдным.

...
G.5.> какой то из сторон - СССР или Германии. В этом деле масса нестыковок, фактов, которые противоречат друг другу. Если Россия признала вину СССР:

Владимир Владимирович, сегодня Вы, говоря о преступлениях сталинского режима, не использовали никаких имен. Как бы сказал Никита Сергеевич Михалков, Зло в Вашей речи было безликое и без имен. Почему? Еще не время? Спасибо.

В.В.Путин: Если позволите, я начну сразу отвечать. Во-первых, что касается перелома. Если никто не будет спекулировать на этих трагедиях в текущей политической жизни, добиваясь своих корыстных политических целей, то это будет перелом. Если найдутся люди, которые захотят как-то использовать это для себя, то это будет только начало перелома.

В любом случае это хорошо. В любом случае это позитив. Мы видим реакцию польской общественности. Я все-таки уверен, что даже если кто-то попытается использовать эти трагедии в своих сиюминутных политических интересах, все-таки тенденция будет меняться. Поляки не могут не видеть нашего искреннего желания вместе идти в будущее, нашего искреннего осуждения преступлений, которые были совершены в прошлом.

Еще раз хочу подчеркнуть: первой жертвой тоталитаризма был сам русский народ. Но у нас много было и доброго в наших отношениях. Осуждая все трагедии, вскрывая правду о них, опираясь на позитивный опыт, у нас есть все шансы двигаться в будущее. Что самое главное - мы очень заинтересованы в этом.

.....

Теперь по поводу имен. Имена должны называть следователи, прокуроры. Политические имена хорошо известны - это руководители тогдашних служб безопасности, НКВД, Берия...

Но конкретно исполнители? Вы думаете, я знаю все имена наперечет, что ли? Мы передали польской стороне, я уже говорил об этом, миллион листов документов. 4 миллиона вскрыли для общественности. Я думаю, что специалисты, историки должны и могут дать оценку каждому. Это не исключает того, что и общественность может с ними ознакомиться. Я думаю, что там и имен-то уже не осталось неоткрытых. В миллионе страниц, вы понимаете? Поэтому я не считаю, что это так актуально для мероприятий подобного рода.

 

Invar> ...
G.5.>> какой то из сторон - СССР или Германии. В этом деле масса нестыковок, фактов, которые противоречат друг другу. Если Россия признала вину СССР:
Invar> Сайт Председателя Правительства Российской Федерации В.В.Путина - События - Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин и Премьер-министр Польши Д.Туск провели совместную пресс-конференцию

Если кому Медведев нужон:

Президент РФ Дмитрий Медведев в преддверии визита в Польшу признал вину СССР и лично Иосифа Сталина в расстреле польских военнослужащих. "Вина Сталина в расстреле польских офицеров под Катынью не подлежит сомнению", - заявил глава государства в интервью польскому журналисту.

 

Invar> Если кому Медведев нужон:

Кому он нужон - тот пойдёт ловить блох в свитере.

Fakir> В принципе могли представлять. Подготовленные и мотивированные люди, если при этом непримиримые противники - могут быть опасны. А полезны - не могут, если непримиримые.
Их бы тогда шлепнули в декабре 39. Лондонские поляки объявили войну СССР. Неудачное начало Финской войны.
Но принимать решение пострелять поляков в марте 40, когда финны согласились на переговоры? И реализовать его в апреле-мае 40? Смысл?

Косопузый> Их бы тогда шлепнули в декабре 39. Лондонские поляки объявили войну СССР. Неудачное начало Финской войны.
Косопузый> Но принимать решение пострелять поляков в марте 40, когда финны согласились на переговоры? И реализовать его в апреле-мае 40? Смысл?

Вы вообще о чём? Какое отношение имеют решения лондонских поляков или финнов к позиции пленных и интернированных поляков?
Посмотрите на того же Берлинга - что, лондонская позиция как-то повлияла на его личное решение?
По месту разбирались с людьми индивидуально, работали, беседовали. Как потом, например, с Паулюсом.

э.х.> нет, там всё-таки не было никакого "вдруг". это было расследование, занявшее не один год
э.х.> сначала по архивам нашли... и когда доказательств набралось много, решили найти мужество признать вину перед поляками - было ясно, что сохранить лицо не удастся.

Исходя из написанного Вами, получается, что это была именно долгосрочная, планомерная и целенаправленная деятельность поиска доказательств вины именно СССР. Иначе никакого смысла эта многолетняя и многотрудная деятельность, с отвлечением от полезной работы квалифицированных работников, иметь не может! Вы же не будете отрицать, что Человеку Разумному, как никакому другому существу, свойственна именно осмысленность его действий?
А любой архив - это океан информации, увы, большей частью совершенно бесполезной. Копаться в бумажках, не зная, чего ищешь - это тупо прос...вистеть жизнь. Но ведь позиция Советского Правительства уже давно известна! Чёткая, однозначная, не допускающая какого-либо двойственного толкования (правдивая или нет, здесь обсуждать не хочу - главное, что хотя бы с формальной точки зрения подтверждённая выводами комиссий, свидетельскими показаниями и т.п.)... И вдруг квалифицированных (и, добавим, высокооплачиваемых) специалистов ни с того, ни с сего посылают копаться в архивах... Чтобы что?! Чтобы опровергнуть доказательства предыдущие и уличить Советское Правительство во лжи? Чтобы что? Чтобы "признать вину перед поляками и потерять лицо" - по Вашим же словам? Так, если специально в архивах копались дабы каяться - отчего тут же не начали рыться в кубышке державной, изыскивая длинную деньгу, чтобы платить? Или Вы не слыхали словосочетание: "платить и каяться - каяться и платить"? Покаяние (то бишь, признание в причинении ущерба) автоматически предполагает возмещение этого самого ущерба. Истинно-Русские Патриоты тут могут метать громы и молнии - но увы, это общепринятая, общемировая практика. И в случае, если, например, нечаянно чужой авиалайнер собьют - и во всех подобных случаях... В которые история с казнёнными поляками в Катыни вписывается просто идеально! Тогда спрашивается: почему Российское Руководство не довело дело до конца - и не урегулировало с польской стороной хотя бы денежные претензии по данному вопросу? Понятно, что поляки любят деньги, как мало кто другой (я кстати, тоже деньги люблю). И они слишком уважают Россию, чтобы оскорбить её копеечными исками. Там дело на жирные миллиарды, а то и сотни миллиардов долларов... Ну, так Верхняя Власть России, когда высокооплачиваемых специалистов в архивах копаться посылала - она ведь, знала, на что идёт! Не так ли? Именно, чтобы "найти мужество и потерять лицо перед поляками!" Ну, так сказавши "кАтынь", надо и "Бабло" выложить! А отказ России платить контрибуцию за вину, ею же признанную - страшно возмущает поляков. Они под те миллиарды давно бюджет сверстали - а Россия упорно кается, но не платит! В глазах поляков это неслыханная наглость (кстати, а Вы как бы чувствовали на их месте?) А теперь это признание вины с не урегулированными финансовыми претензиями фактически поставило мир на грань новой мировой войны. Не секрет же, что по меньшей мере, несколько десятков тысяч российских военнослужащих уже убиты оружием, поступившим на Украину через территорию Польши. И все эти смерти - на совести именно правдорубов-исследователей, добросовестно копавшихся в архивах... И разумеется, того высшего политического руководства, которое их туда послало копаться - и щедро вознаградило за труды!
А теперь спрашивается: кто в этой истории русофоб? И кто изменник Родины?

Косопузый>> Но принимать решение пострелять поляков в марте 40, когда финны согласились на переговоры? И реализовать его в апреле-мае 40? Смысл?
Fakir> Вы вообще о чём?
О том, что когда у тебя неудачно идёт война еще есть хоть какой то смысл пострелять подготовленных и мотивированных людей, если при этом они непримиримые противники.
А когда ты победил, такого смысла нет.

П.З.>> Первые реально понимали теорию и верили в идею, вторые использовали фразеологию первых (как победителей) в основном как способ контролировать сознание, а через него и поведение масс.
Android> Но, если подобную методологию применить, к примеру, к Церкви, когда о житиях её иерархов можно судить об ущербности РПЦ в частности и религии в целом.

Ну, во-первых, "и применяют", во-вторых, я, по-моему, никаких выводов об "ущербности" РПЦ, СССР или КПСС не предлагал.

Но "это всегда так", столкнувшись с реальностью человеческая инициатива вынуждена приспосабливаться и эволюционировать, и часто это происходит неожиданным и непредсказуемым образом.

"Некоторое время" "коммунисты" были достаточно успешны.
Лишь когда, на следующем этапе, власть перешла уже к "чисто бюрократам" (1954-й), процесс повернул, или, скорее, вернулся на линию разложения и распада.

Fakir> В принципе могли представлять. Подготовленные и мотивированные люди, если при этом непримиримые противники - могут быть опасны. А полезны - не могут, если непримиримые.

оно может и так, но каким образом мотивированные и непримиримые могут оказаться в глубоком тылу погибающей под ударами германской армии Польши?

они должны быть на фронте, рубать саблями немецкие танки.

иначе какие же они мотивированные и непримиримые?

G.5.> Ты с головой дружишь? Или в ссоре? Ладно, у НКВД были пофамильные списки пленных, НО у немцев были только трупы. Как можно, выкопав труп, узнать имя, фамилию, звание?
G.5.> Или НКВД расстреляв поляков, каждому на грудь положило записку с ФИО?

В Катыни были опознаны далеко не все расстрелянные. Только более 4тыс.

G.5.> Зачем их было мариновать в лагерях, что бы потом свезти в одно место, и убить?

те вы про другие места расстрелов и захоронений, кроме Катыни, абсолютно не в курсе?

ХарьковскийФотограф> А вот что следует обсудить: с какой стати, на каком основании и почему вдруг Высшее Российское Руководство буквально "переобулось в прыжке" и на 180° поменяло прежнюю позицию Советского Руководства - о виновности Вермахта?

это как раз банальный вопрос, с очевидным ответом.
но его нельзя произносить
власть сменилась и к власти пришли наследники тех, кто сажал и стрелял.
и в отличие от других ведомств РФ, они не стали переписывать историю относя свое создание и возникновения в царские времена.