Интервью Лаврова от 15 апреля. Об общем отношении к текущим переговорам.
Вопрос: Все последние годы Вы и В.В.Путин в своих публичных выступлениях подчеркивали ненадежность западных партнеров в переговорах такого рода. Более того, они и сами подчеркивали, в конце концов, свою ненадежность.
С.В.Лавров: Мы подчеркивали, они доказывали.
Вопрос: И признавались тоже, прямо скажем. Чем текущие переговоры отличаются от предыдущих? Почему сейчас им можно верить? Как Вы считаете, можно это как-нибудь объяснить с точки зрения здравого смысла?
С.В.Лавров: Здравый смысл заключается только в одном. И это, кстати, лозунг Д.Трампа. Он всегда говорит, что руководствуется здравым смыслом. Это видно только в одном, что пришли люди, которые сказали нам: у нас с вами полно проблем, противоречий, но это идиотизм, доставшийся от прошлой администрации, что мы с Вами не разговариваем. Считаю (уже говорил об этом) это нормальность, человеческая нормальность, от которой мы не будем «отпихиваться». Нам, наоборот, кажется, это важно.
Я Вам скажу, что когда мы встречались вместе с помощником президента России Ю.В.Ушаковым в Эр-Рияде с Госсекретарем США М.Рубио и Советником президента США по национальной безопасности М.Уолтцем (поскольку они пригласили нас туда), они начали «запевать» и «запев» у них был такой, что для Президента Д.Трампа важен здравый смысл.
Внешняя политика Д.Трампа – это политика американских национальных интересов. При этом он признает, что у других стран (особенно у крупных держав) тоже есть свои национальные интересы, которые далеко не всегда, а по-честному, в большинстве случаев не совпадают с национальными интересами Соединенных Штатов, но (и дальше самое главное), Россия, США и любая другая значимая страна как ответственные международные игроки в тех ситуациях (а их большинство), когда национальные интересы каждой из них не совпадают, обязаны сделать все, чтобы это несовпадение не деградировало в конфронтацию. В тех случаях (пусть их меньше), когда эти интересы совпадают, обязаны сделать все, чтобы не упустить момент, перевести это совпадение во взаимовыгодные материальные, экономические, технологические, транспортные, логистические проекты. Считаю, что это прагматично и заслуживает разговора. Не знаю, что будет через четыре года, когда придет другая администрация.
В Европе и у нас политологи пишут, что остается полтора года до промежуточных выборов в Конгресс США, где Демократическая партия будет «разбиваться в лепешку», чтобы только там не было большинства. Но это все гадание на кофейной гуще.
Сейчас, когда нам предлагают нормальные (как говорит Д.Трамп) «сделки», мы воспринимаем это в хорошем смысле. Мы прекрасно понимаем, как выглядит взаимовыгодная сделка, которую мы никогда не отвергали и как выглядит сделка, которая может загнать нас в очередную «ловушку».
Доминирующее мнение в нашем политическом классе заключается в том, что нам ни в коем случае больше нельзя допускать, чтобы любое восстановление отношений в экономике и в других сферах опять привело к тому, что мы впадем в зависимость от условных «запчастей» во всех сферах, от состояния которых зависит благополучие и общее состояние нашего государства. Это военная, продовольственная, технологическая безопасность. Этот урок, я на 100 процентов убежден, не будет забыт. Не зря Президент России В.В.Путин, выступая в разгар специальной военной операции сказал, что мы извлекли уроки и больше никогда не будет так, как было до февраля 2022 г.
Слова Президента В.В.Путина о том, что так, как было до февраля 2022 г., больше не будет, означают, что он до последнего надеялся на здравый смысл.
Сейчас здравый смысл появился в Белом доме. Будем смотреть.
Президент В.В.Путин неоднократно говорил, что мы не хотим напрашиваться. Если вам не нравится с нами разговаривать, то мы будем вести себя соответственно, сделаем выводы. Если вы хотите вернуться, то объясните, с чем хотите к нам прийти, и мы посмотрим, подходит это нам или нет.
Вот американцы предложили диалог по вопросам украинского кризиса – мы разговариваем, свою позицию объясняем.
Дело в том, что любой процесс невозможно привязать к какой-то дате.
Сейчас говорят, должен быть мир на Пасху. Почему? Потому что Президенту Финляндии А.Стуббу кажется, что так будет правильно. Он все это произнес, наигравшись в гольф в Мар-а-Лаго. А потом сказал, да, это наш сосед, граница тысяча километров с лишним, так что им придется «восстанавливаться». А за три дня до этого просто с «озверевшим» выражением лица требовал, чтобы «Россия убралась», и что они не забудут, что она отняла у них тысячи квадратных километров территории. Вот что оказывается волнует г-на А.Стубба, а не то, что они с нами жили, от нас получили независимость, что им объясняли, почему нам нужно отодвинуть границу от Ленинграда. Они все это, как выясняется, «забыли». В том числе как в свое время их лидеры парились в сауне со своими советскими, российскими коллегами, как кто-то даже в хоккей играл. А тут раз и сказали, что «Россия нарушила все на свете», введя войска в рамках специальной военной операции, и «слетел лоск». Сразу – «отдайте» нам наши территории.
Поэтому когда такие люди, как Президент Франции Э.Макрон, поносивший нас последними словами, вдруг сказал, что когда-то придется разговаривать и он, наверное, будет главный «переговорщик» от Европы, или Президент Финляндии А.Стубб, кричавший, что их обидели, отняв у них территории, что Россия – агрессор, говорит, что когда-нибудь будем «нормализовывать». Если эти люди думают, что сейчас они будут вести себя так и потом вдруг захотят или поймут, что им уже невтерпеж и надо как-то «нормализовывать» отношения, тогда мы будем думать – пришла пора или нет, и на каких условиях эти отношения будут «нормализовываться». Воистину никто не забыт. Ничто не забыто во всех смыслах.
Вопрос: Из предыдущих слов следует, что в Москве верят в договороспособность американской стороны и в роль американцев как посредников в украинском конфликте. Есть уже два соглашения, которые заключены при посредничестве американцев, – о безопасном судоходстве в Черном море и мораторий на удары по объектам энергетической инфраструктуры. Как мы видим, ни первое, ни второе до конца не действует. Как бы Вы могли это прокомментировать?
С.В.Лавров: Нет таких соглашений.
18 марта с.г. в ходе телефонного разговора Президент США Д.Трамп предложил Президенту России В.В.Путину на тридцать дней… Д.Трамп сказал, что понимает, почему сейчас непонятно как организовать перемирие.
Помните на пресс-конференции с Президентом Белоруссии А.Г.Лукашенко Президент России В.В.Путин изложил нашу реакцию на идею всеобщего тридцатидневного перемирия? Как это будет выглядеть? Будет ли оно использоваться для накачивания новыми вооружениями, для насильственной мобилизации еще десятков тысяч человек (не знаю, сколько там они «наскребли» бы), как добиться того, чтобы нарушителей сразу выявляли? Зная как Украина любит врать. Поэтому Д.Трамп предложил установить тридцать дней моратория на удары по энергетическим объектам.
Президент В.В.Путин сразу согласился. В ходе разговора он дал поручение ввести такой запрет на тридцать дней. Оказалось что семь наших беспилотников уже летели атаковать украинские энергообъекты. Мы сами их сбили.
И второе, что сказал Д.Трамп. Мол, пусть люди соберутся по «черноморской инициативе», нужно возобновить её деятельность. Люди встречались, согласовали пять пунктов, которые американцы распространили. Мы распространили дополнение к этим пяти пунктам, в частности к параграфу, гласившему, что американцы будут содействовать возобновлению нормального осуществления российского экспорта зерна и удобрений в том, что касается ставок страховки, заходов в порты, заправки судов. В общем, практические вещи.
Ровно те, которые должен был делать Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш еще три года назад, когда подписали первую «черноморскую сделку» из двух частей: пол «пакета» – украинское зерно, пол «пакета» – и зерно, и удобрения Российской Федерации. А.Гутерреш обязался снять препятствия на пути экспорта нашей сельхозпродукции, удобрений, зерна. Он этого не сделал. Поэтому зная, что он ничего не сделал, мы, тем не менее, три года продаем, у нас есть возможности, просто пользуемся другими маршрутами. Но все равно на рынке мало зерна и удобрений, которые нужны бедным странам для того, чтобы они каким-то образом налаживали свое производство продовольствия и получали от нас гуманитарную помощь.
Поэтому мы по-честному сказали, что здорово, что США сейчас, так же как А.Гутерреш три года назад, вызвались содействовать облегчению российского экспорта путем снятия препятствий. Американцы сейчас сформулировали ту же самую свою готовность. Но, зная обо что разбились «надежды» Генсекретаря ООН А.Гутерреша, мы по-честному сказали, что если США выражают готовность содействовать, то вот что надо сделать, чтобы опять не повторилась ситуация, когда с такими «ударами в фанфары» приветствовали ту сделку, а потом она, с точки зрения российского экспорта, обернулась «пшиком».
В принципе проверка чистоплотности наших украинских соседей – это то, на чем мы настаиваем при обсуждении с Западом любых схем, которые они продвигают, желая как бы «содействовать урегулированию».