Почему развалился СССР

Iva> Ленин успел заложить основы - право на выход.

А говорят, что основы, которые заложил Ленин, это "диктатура пролетариата" (осуществляемая от его имени партией), при которой "все эти формальные республики" никакой особой роли не играли.

Iva>> Ленин успел заложить основы - право на выход.
П.З.> А говорят, что основы, которые заложил Ленин, это "диктатура пролетариата" (осуществляемая от его имени партией), при которой "все эти формальные республики" никакой особой роли не играли.
Просто жили, затаив свою змеиную националистическую злобу. На 45-й (кажется), "Зенитовской" площадке Байконура, гост. "Украина", при ней столовка. Естественно, борщ с пампушками. Местный "янгелевский" хлопецъ: "Ну, и как вам борщ? - прекрасный, говорю. - Еще бы, Украина весь Союз кормит!"
Вот оно, вот откуда всё пошло....
P.S. А борщ и в самом деле был неплохой.

jeremyy>> Украина создалась сама при помощи немцев во время Первой мировой, Ленин оформил дефакто.
Iva> Ленин ее признал де юре по Брестскому миру.
Iva> Ленин успел заложить основы - право на выход.

У них, большевиков, выбора не было. Страна то распалась и оо сути игры с нацобразованиями шли в обмен на признание их верховной власти.

П.З.> А говорят, что основы, которые заложил Ленин, это "диктатура пролетариата" (осуществляемая от его имени партией), при которой "все эти формальные республики" никакой особой роли не играли.

ну это для Ленина очень характерно - мало ли какие обещания я кому давал ради прихода к власти.
Потом латыши и ВЧК вам все разъяснят.
Что про право выхода, что про власть советов и т.д.

101> У них, большевиков, выбора не было. Страна то распалась и оо сути игры с нацобразованиями шли в обмен на признание их верховной власти.

Все было, тот же Казахстан организовали в 1936 году включив русские регионы, все было целенаправленно у Ленина и Сталина.
Вдобавок ещё создали РСФСР, по сути получилось двоевластие.
И конфликт руководства РСФСР во главе с Ельциным и руководством СССР в итоге и стал последним гвоздем

jeremyy> Все было, тот же Казахстан организовали в 1936 году включив русские регионы, все было целенаправленно у Ленина и Сталина.
Ты про Алаш-Орду почитай что нибудь. Про Киргизскую АССР, она же Казаксая, она же Казахская.
Ну и Казахская ССР объявила о независимости 16 декабря 1991 года.
Через неделю после Беловежских соглашений.

jeremyy> Вдобавок ещё создали РСФСР, по сути получилось двоевластие.

что бы не создавать двоевластия - не создали компартию РСФСР, в отличие от компартий других республик.

или выв за то, что РСФСР надо было вообще уничтожить? еще больше русских угнетать, чем это было в СССР?

Iva> что бы не создавать двоевластия - не создали компартию РСФСР, в отличие от компартий других республик.
Iva> или выв за то, что РСФСР надо было вообще уничтожить? еще больше русских угнетать, чем это было в СССР?

РСФСР не должно было быть в принципе

jeremyy> В этом самое мерзкое, мало того что наплодил кучу нацреспублик, так в них включал территории населенные русскими вроде Северного Казахстана

До людей никак не доходит азбука политической логики. Территории, населённые русскими, включали ровно по тем самым причинам, по к-м Путин в недавние времена пытался сохранить Донецк и Луганск в составе Украины (но федерализованной!) - для влияния, для уравновешивания. Потому что в нормальном демократическом государстве - хотя бы с элементами демократии! - население влияет на его общую политику. С чисто национальной республикой выше вероятность и перекосов, и даже отделение. А так - своего рода "блокирующий пакет", говоря на языке акционерной демократии.

Это, повторюсь, азбука политической логики. Ровно по тем же соображениям, например, в Штатах постоянно играют границами избирательных округов, национальная игра в перетягивание одеяла с целью получения мест в Конгрессе и прочих вкусностей. (как и что - оставим любознательным и незашоренным для самостоятельной работы).

Но люди не хотят учить даже букварь и логику - продажную девку империализма. У нас всё по принципу "нравится - не нравится", "голосуй сердцем" (и иди в ж.пу).

В.Б.> Украина весь Союз кормит!"
В.Б.> Вот оно, вот откуда всё пошло....
В.Б.> P.S. А борщ и в самом деле был неплохой.

Оперативно принятые (Лениным, Сталиным, Троцким, Каменевым/Зиновьевым и др. причастными лицами) в условиях самого жОсткого кризиса (1917-й, 1941-й) решения были принципиально правильными, что подтвердила вся дальнейшая практика.

Но вот потом, "по-видимому", ряду вопросов уделялось явно недостаточное внимание.

Но это всегда так, "на этой территории"

Iva> ну это для Ленина очень характерно - мало ли какие обещания я кому давал ради прихода к власти.

А для других... э... членов политикума?
Спонтанных лидеров или системных бюрократов?

Fakir> До людей никак не доходит азбука политической логики. Территории, населённые русскими, включали ровно по тем самым причинам, по к-м Путин в недавние времена пытался сохранить Донецк и Луганск в составе Украины (но федерализованной!) - для влияния, для уравновешивания.

Никто не пытался, Донецк и Луганс были чемоданами без ручки, которые присоединить было дорого.
Тогда санкций за Крым почти не было

Fakir> Это, повторюсь, азбука политической логики. Ровно по тем же соображениям, например, в Штатах постоянно играют границами избирательных округов, национальная игра в перетягивание одеяла с целью получения мест в Конгрессе и прочих вкусностей. (как и что - оставим любознательным и незашоренным для самостоятельной работы).

Где такие игры были? В Штатах никто не додумал формировать национальные республики.
Даже негров там расселили, которые компактно на юге жили.
История показывает многолетняя, что нацокраины всегда отваливаются.
Оттого в РИ занимались русификацией

Fakir> Но люди не хотят учить даже букварь и логику - продажную девку империализма. У нас всё по принципу "нравится - не нравится", "голосуй сердцем" (и иди в ж.пу).

Империалисты так не поступают, так поступают БЛМщики, коими были большевики, Ленин и Сталин

jeremyy> Все было, тот же Казахстан организовали в 1936 году включив русские регионы, все было целенаправленно у Ленина и Сталина.

Ленин изначально гнул либеральную линию, максимально упраздняя старые горизонтальные связи.

Группа Сталина имела другие идеи. Пока Ленин был жив, то никто не смел поперек его мнения идти и только после его смерти и выдавливания Троцкого группа Сталина окончательно взяла власть и к моменту принятия конституции СССР всеми правдами и неправдами убрали с дороги политических противников.
Искусственная национализация была ключевым пряником привлечения на свою сторону периферии и борьбы с наместничеством, которое в Азии хоть и было ослаблено репрессиями, но сохранилось и в советское время было кулуарной властью на местах, которую пытались представить как мафию.

jeremyy> И конфликт руководства РСФСР во главе с Ельциным и руководством СССР в итоге и стал последним гвоздем

Вся деятельность Ельцина шла под контролем КГБ. Даже их сходку в Беловежье прослушивали.
Когда Ельцин стал неудобен, то его убрали и поставили кого надо. Собственно, как Ельцин понял, кто он на самом деле, то и начал спиваться. Он не был пьяным дурачком, как некоторые пытаются его представить.
Не в Ельцине дело. Все ребята, подобные Ельцину, это говорящие головы, на эгоизме которых и играют кукловоды.

jeremyy> РСФСР не должно было быть в принципе

а можно по подробнее изложить концепцию?

когда должна была исчезнуть РСФСР?

кому подчинялись бы земли, входившие в РСФСР?

т.е. каким вы представляете СССР без РСФСР в смысле организации?

101> Группа Сталина имела другие идеи. Пока Ленин был жив, то никто не смел поперек его мнения идти и только после его смерти и выдавливания Троцкого группа Сталина окончательно взяла власть

вы упускаете такой важный этап, как борьба С Троцким всех, возглавляемых Зиновьевым.
Троцкий и Зиновьев бились за наследство.
на этой борьбе Сталин (и его группа) и вырос.
Хитрая обезьяна победила двух тигров последовательно.

jeremyy> Никто не пытался, Донецк и Луганс были чемоданами без ручки, которые присоединить было дорого.
jeremyy> Тогда санкций за Крым почти не было

Санкции начались еще до Крыма.
А в плане цены присоединения ДНР вопрос мутный. Украина была в раздрае и желающих присоединиться к нам точно было больше - вспомните в каком состоянии была армия Украины в 2014 году в Крыму. И так везде было.
Уже не будем говорить, что можно было бы тогда и Мариуполь взять без потерь и избежать разрушения инфраструктуры этого промышленного региона.

jeremyy> Где такие игры были? В Штатах никто не додумал формировать национальные республики.

Там пошли по пути общин, которые осели то тут, то там.

jeremyy> История показывает многолетняя, что нацокраины всегда отваливаются.

Только если есть иное финансовое доминирование и более сильная идеология.
В противном случае общество начинает сворачиваться до условных стай, в том числе и по национальном признаку.

jeremyy> Оттого в РИ занимались русификацией

Ну точно не ради высших гуманистических идей, а чтобы все было единообразно и любо императорам.

Iva> вы упускаете такой важный этап, как борьба С Троцким всех, возглавляемых Зиновьевым.
Iva> Троцкий и Зиновьев бились за наследство.
Iva> на этой борьбе Сталин (и его группа) и вырос.
Iva> Хитрая обезьяна победила двух тигров последовательно.

Ну а как это меняет суть мною написанного про заложенную большевиками национальную мину замедленного действия? Никак.

jeremyy> Он обрушил рождаемость у русских почти в 3 раза и наплодил нацреспублик.
ранньше он расстреливал лично, а теперь еще и кастрацией занялся между оплодотворений?

Iva> а можно по подробнее изложить концепцию?
Iva> когда должна была исчезнуть РСФСР?
Iva> кому подчинялись бы земли, входившие в РСФСР?
Iva> т.е. каким вы представляете СССР без РСФСР в смысле организации?

Так же как сейчас организована унитарная Россия. В России тоже есть нацреспублики сейчас оставшиеся от CCCР, но двоевластия нет. и ничего не разваливается даже в тяжелые 90-е.
Маразм организовать сейчас был бы республику национальную на русских землях как коммунисты.

s.t.> ранньше он расстреливал лично, а теперь еще и кастрацией занялся между оплодотворений?

Устроил коллективизацию, обрушив рождаемость на селе, голод и многое другое с шоковой терапией.
Потом Ельцин повторил шоковую терапию и тоже рождаемость рухнула почти в 2 раза

jeremyy> Так же как сейчас организована унитарная Россия. В России тоже есть нацреспублики сейчас оставшиеся от CCCР, но двоевластия нет

2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство.

 

jeremyy> и ничего не разваливается даже в тяжелые 90-е.
Ичкерия мимо вас прошла? Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье не были союзными республиками, но добились независимости.
jeremyy> Маразм организовать сейчас был бы республику национальную на русских землях как коммунисты.
Республика Крым, ДНР, ЛНР смотрят на вас с нескрываемым удивлением.

Косопузый> Ичкерия мимо вас прошла? Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье не были союзными республиками, но добились независимости.
Косопузый> Республика Крым, ДНР, ЛНР смотрят на вас с нескрываемым удивлением.

Что-то не слышал, что бы Чечня отвалилась, все проблемы с Чечней начались из-за того, что гении коммунисты построили там огромные склады с оружием.
Как отвалились Абхазия и прочее изучайте историю, не своими силами.

jeremyy>>
101> Вся деятельность Ельцина шла под контролем КГБ. Даже их сходку в Беловежье прослушивали.

Ребята из КГБ везде подслушивали и подглядывали, как я понимаю. На этом основании они считали себя самыми умными, что они то знают, якобы, как управлять страной.
Жизнь показала, что большая часть эти "работничков" ничего не знала и не умела, по моей оценке.
В промышленности не разбирались, в сельском хозяйстве не разбирались.
В военном деле не разбирались. Проводить разведку не умели. В технологиях и методиках контрразведки не разбирались.
Оказались никому не нужны.
И рассеялись в пространстве.

jeremyy> Что-то не слышал, что бы Чечня отвалилась
Просвещайтесь. Про Хамавюртовские соглашения прочитайте. Загнать ее назад стоило огромной крови.
И все равно современная Чечня немножко равнее других

К Чечне надо относиться очень аккуратно. Она почти полностью находится сегодня в российском правовом пространстве. Почти полностью. Есть своя небольшая специфика. Ломать сейчас через колено ни в коем случае нельзя. Надо терпеть, стараться входить в положение.

 

jeremyy>все проблемы с Чечней начались из-за того, что гении коммунисты построили там огромные склады с оружием.
А почему не с царей, которые ее присоединили? Да так и не воспитали
jeremyy> Как отвалились Абхазия и прочее изучайте историю, не своими силами.
В том числе своими, но не без помощи.
А союзные республики просто встали и ушли? Событий в Баку, Тбилиси, Вильнюсе не было? Бесноватые в Москве им поддержку не оказывали?

Косопузый> А союзные республики просто встали и ушли? Событий в Баку, Тбилиси, Вильнюсе не было? Бесноватые в Москве им поддержку не оказывали?

Все эти события купировались на раз. И были вызваны тем, что Горби решил поиграть в демократию и сделал возможным местным элитам избираться, сделав их независимыми от Москвы