Почему русские - не европейцы

П.З.>> ... Пакт ...
Iva> он был разумным, но к 1941 мы испортили данные нам преимущества разместив армию на новой границе

А у Т-34 в 41-м была слабая трансмиссия. И?

П.З.> А у Т-34 в 41-м была слабая трансмиссия. И?

это все мелочи, по сравнению с тем, что у нас не было танковых частей, а только их небоеспособные "скелеты".

слабая трансмиссия играла существенную роль при практически полном отсутствии подготовки механников-водителей. т.е. опять основная проблема не в железяках, а в идиотских решениях лиц, принимавших решения.

э.х.> а раз живём в неидеальном, где тысячи убийств в год - то можно и убить если нам понадобится, другие же убивают,
Если тебе угрожают убийством или другим насилием - то ты имеешь право на самооборону (не берём конкретно наши кастрированные на это счёт законы, а вообще).


э.х.> поскольку речь идёт о праве,
Речь идет не о праве в смысле юридического крючкотворства, а о реальной политике в реальной международной обстановке.

э.х.> я буду спорить с любым сослагательным наклонением как аргументом, оправдывающем агрессию
Агрессию ? Вы опять действуете в рамках установки "русские виновны всегда".
В отношении Польши и Прибалтики агрессии со стороны СССР не было.

э.х.> всё остальное - любые оправдания - это нарушение двусторонних договоров
И какие двусторонние договора были нарушены ?


Ладно, я понял. Вы считаете СССР преступным просто потому, что он пытался заботиться о собственной безопасности. А если бы добровольно сдался немцам без войны - то был бы молодец. И "международное право" не пострадало бы...

.....
Amoralez> Что же касается "секретных" приложений, то их можно признать нехорошими, если будут представлены их оригиналы а не фотокопии неизвестно чего.

Опять двойка ©

Матчасть учить не пробовали ?

Представлены подлинники:

Следующая стадия принятия: "Напечатал Хрущёв" или "А чо такого?"

Invar> Матчасть учить не пробовали ?

А ты пробовал?
Даже в Википедии в немецкой "фотокопии" и советском скане "оригинала" забавные расхождения в подписях.
Попробуй найти сам.

Это не говоря уже о том, что если сравнивать текст "секретной" части с текстом официальной части, то "секретная" часть производит впечатление, что её школьник писал.
Начиная с заголовка: «Секретный дополнительный протокол» - дополнительный протокол к чему? и заканчивая шедевральным - "Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в секрете"(орфография "оригинала" сохранена).

Да и кстати где сейчас "оригиналы"?
Их кто-то видел с 1993года?
Подлинников "секретных протоколов" НЕТ.

Задолбали уже с этой фальшивкой, пущенной в оборот американцами в начале Холодной войны.

Invar> .....
Amoralez>> Что же касается "секретных" приложений, то их можно признать нехорошими, если будут представлены их оригиналы а не фотокопии неизвестно чего.
Invar> Опять двойка ©
Invar> Матчасть учить не пробовали ?
Invar> Представлены подлинники:
Invar> Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР — Википедия
Invar> Следующая стадия принятия: "Напечатал Хрущёв" или "А чо такого?"

Википедия, сцуко... Даже вникать не стал, бо г@вна в интернетах расплодилось без всякой меры... Ты, болезный, всерьез эту помойку за аргумент сюда приволок?

э.х.>> а раз живём в неидеальном, где тысячи убийств в год - то можно и убить если нам понадобится, другие же убивают, а мы что - хуже?
М.и.к.> Нет. У тебя неправильная аналогия.
М.и.к.> Главные убийцы неидеального мира требуют у всех вокруг покаяться в этих самых убийствах.

не соглашусь
безотносительно требований со стороны (если таковые и были) в СССР к концу 80х сформировался собственный запрос на государственную оценку действий Сталина и КПСС с точки зрения права

и запрос этот исходил не только от профессионально заинтересованных историков, которых в силу их "исчисляемости" наверное можно было бы и проигнорировать, но и от зарождающегося гражданского общества - тех, кто считал морально неприемлемым замалчивать репрессии и военные преступления Сталина

и Катынь, и сговор с Гитлером здесь были одними из первых тем для расследований, что естественно - учитывая как яростно это отрицалось советской историографией

то что в итоге было обнародовано, повергло многих в шок (как меня и моих сверстников, которые привыкли гордиться статусом страны-защитника)
мне это до сих пор неприятно вспоминать, через почти 40 лет

при этом, через всю обиду, я не сомневался, что решение сказать об этом было правильным (в 89м сказать и в 2009 повторить):
мы сами и наши дети должны знать про вину Сталина, чтобы история не повторилась
и чётко отделять её от "вины русских" которой нет и не может быть - у преступлений всегда есть конкретный виновник

э.х.>> я буду спорить с любым сослагательным наклонением как аргументом, оправдывающем агрессию
э.х.>> только военный ответ на прямое нападение может быть действием, соответствующим международному праву,
alec94> Почему Вы так думаете?
alec94> Или у Вас есть источник?
alec94> Общепризнанного международно определения агрессии не существует, насколько мне известно. И я предпочитаю не использовать этот сомнительный термин.

википедия даёт такое определение (со ссылкой на международное право):
Вторжение или нападение вооружённых сил государства на территорию другого государства; любая военная оккупация, даже временная, являющаяся результатом такого вторжения или нападения; любая аннексия (насильственное присоединение) территории другого государства.

кмк, всё предельно ясно
если наши войска оказались на территории другого государства без согласия с целью присоединения территорий - это агрессия

только ответ на прямое нападение моет соответствовать международному праву
Польша, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва на нас не нападали

э.х.>>> а раз живём в неидеальном, где тысячи убийств в год - то можно и убить если нам понадобится, другие же убивают, а мы что - хуже?
М.и.к.>> Нет. У тебя неправильная аналогия.
М.и.к.>> Главные убийцы неидеального мира требуют у всех вокруг покаяться в этих самых убийствах.
э.х.> не соглашусь

Это твое полное право.

э.х.> безотносительно требований со стороны (если таковые и были) в СССР к концу 80х сформировался собственный запрос на государственную оценку действий Сталина и КПСС с точки зрения права
э.х.> и запрос этот исходил не только от профессионально заинтересованных историков, которых в силу их "исчисляемости" наверное можно было бы и проигнорировать, но и от зарождающегося гражданского общества - тех, кто считал морально неприемлемым замалчивать репрессии и военные преступления Сталина

Тут нужно отделить теплое от мягкого.
Первое. У Сталина ВОЕННЫХ преступлений не было.
Второе. Не нужно все репрессии вешать на Сталина. Репрессии поддержало тогдашнее "гражданское общество".

э.х.> и Катынь, и сговор с Гитлером здесь были одними из первых тем для расследований, что естественно - учитывая как яростно это отрицалось советской историографией

То, что было "обнародовано" до сих пор не подтверждено от слова совсем.

э.х.> то что в итоге было обнародовано, повергло многих в шок (как меня и моих сверстников, которые привыкли гордиться статусом страны-защитника)
э.х.> мне это до сих пор неприятно вспоминать, через почти 40 лет

Если тебе будет легче - тебя обманули люди преследующие свои корыстные цели.

э.х.> мы сами и наши дети должны знать про вину Сталина, чтобы история не повторилась
э.х.> и чётко отделять её от "вины русских" которой нет и не может быть - у преступлений всегда есть конкретный виновник

Вина Сталина есть ТОЛЬКО в репрессиях. Которое, как мы знаем, поддержало тогдашнее "гражданское общество" - миллион доносов это подтверждает.
Во всем остальном нет никакой вины, ни советского народа, ни Сталина.

Если хочешь виновников в политических пертрубациях пред Второй Мировой - смотри на Запад. Англия, Франция, Германия, Венгрия, Польша и прочие страны Бенилюкса...

Что может быть дороже человеческой жизни?
Когда фанатики идеи оперируют этим лозунгом, то стыдливо оставляют за скобками очень простой ответ.
Например, две человеческих жизни. Или три. Они дороже.

э.х.> мы сами и наши дети должны знать про вину Сталина, чтобы история не повторилась

Чтобы знать про вину Сталина что-то полезное, позволяющее взвесить его на весах морали, надо знать размер альтернативной модальности. Т.е. ответить на невозможные вопросы "что было бы, если" и "если не он, то кто" и стотыщ прочих.
В противном случае это просто задорное дрочево, демонизирующее или обожествляющее, по вкусу.

э.х.> ... у преступлений всегда есть конкретный виновник

Точно. Описываемый комплекснозначной функцией суперпозиции этих вот модальностей.

э.х.> википедия даёт такое определение (со ссылкой на международное право):
э.х.> Вторжение или нападение вооружённых сил государства на территорию другого государства; любая военная оккупация, даже временная, являющаяся результатом такого вторжения или нападения; любая аннексия (насильственное присоединение) территории другого государства.

Ну и как в таком случае выглядят действия НАТО в Югославии? Афганистане? США в Гренаде или Панаме?

э.х.> только ответ на прямое нападение моет соответствовать международному праву
э.х.> Польша, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва на нас не нападали

Польша как раз нападала. Вела, выражаясь современным языком, гибридную войну нацеленную на разрушение территориальной целостности и конституционного строя СССР. А до того, кстати, Польша в сговоре с Гитлером напала на Чехословакию и оккупировала часть её территории.
Про Эстонию с Финляндией уже говорили: они игрались с морской блокадой торгового трафика СССР на Балтике. Так что тоже СССР имел все основания применить против них военную силу для обеспечения своей безопасности.

э.х.> если наши войска оказались на территории другого государства без согласия с целью присоединения территорий - это агрессия

А если просто с целью вырезать всех и превратить города в необитаемые груды щебня - тогда не агрессия? Откуда такая оговорочка, что агрессия - это только с целью присоединения территории?

э.х.> мы сами и наши дети должны знать про вину Сталина, чтобы история не повторилась

То есть вина Сталина только в том, что он делал то же самое, что правительства Франции и Великобритании, которые пытались направить Гитлера на СССР, а Сталин, соответственно, играл обратную игру, пытаясь развернуть агрессию немцев на Запад и выгадать для СССР время на подготовку к войне и буферные территории для обеспечения своей безопасности? Ну можно только спасибо ему за это сказать. Для нас ведь старался.

Сейчас вон американцы для обеспечения своей безопасности аннексируют Гренландию и хоть бы какая демократическая сволочь что против вякнула и назвала американцев агрессорами

э.х.>> мы сами и наши дети должны знать про вину Сталина, чтобы история не повторилась
Просто п...ц , других слов нет.

U235> Сейчас вон американцы для обеспечения своей безопасности аннексируют Гренландию и хоть бы какая демократическая сволочь что против вякнула и назвала американцев агрессорами
Именно , но это же -"Этодругин-форте"
Ничего Вы уважаемый в дерьмократии , не понимаете .

Invar> .....
Amoralez>> Что же касается "секретных" приложений, то их можно признать нехорошими, если будут представлены их оригиналы а не фотокопии неизвестно чего.
Invar> Опять двойка ©
Invar> Матчасть учить не пробовали ?
Invar> Представлены подлинники:
Invar> Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР — Википедия


Ну и что там пишут в Википедии ?

"...Хотя протокол не являлся юридическим основанием...Верховный Совет и Рейхстаг не были ознакомлены с текстом «Секретного дополнительного протокола», он не был ратифицирован.."

Если кратко, то - х*ерга полнейшая с целью хоть как-то натянуть сову на глобус. Это - не документ.


Invar> Следующая стадия принятия: "Напечатал Хрущёв" или "А чо такого?"

Даже я такой "документ" за 0,5 л "белой" сваяю, а "кукурузнику" я - не верю. Это трепло в кратчайший срок умудрился довести страну "до ручки" (белый хлеб продавали по рецептам врачей) и надо было ему прикрыть свою ж*пу хоть чем-то. Ума ему хватило только на "разоблачение культа личности".


P.S. Вы случайно не - реинкарнацией Маврика Вульфсона (земля ему стекловатой) являетесь ?
P.S.S. Кто-нибудь труп дядюшки Винстона (за его листок с цифирью % влияния/читай - раздел по зонам влияния) в Восточной Европе из могилы достаёт ?

Amoralez> "...Хотя протокол не являлся юридическим основанием...Верховный Совет и Рейхстаг не были ознакомлены с текстом «Секретного дополнительного протокола», он не был ратифицирован.."

а это нормально для всех секретных соглашений в истории. И до ПМВ и во время и после.
так как в случае их ратификации - они станут известными.

именно поэтому они и были секретными приложениями-соглашениями.

Iva> а это нормально для всех секретных соглашений в истории. И до ПМВ и во время и после.
Iva> так как в случае их ратификации - они станут известными.
Iva> именно поэтому они и были секретными приложениями-соглашениями.


Документ без печати ратификации - не документ. Вы это знаете это не хуже меня. Всё остальное - "вода".

Amoralez> Документ без печати ратификации - не документ. Вы это знаете это не хуже меня. Всё остальное - "вода".

как то практика реальной дипломатии показывает, что это не так. ка
касательно всяких секретных приложений и дополнений.

Ялтинские соглашения - кто-то ратифицировал?

Iva> Ялтинские соглашения - кто-то ратифицировал?

Ялтинская конференция, прошедшая в феврале 1945 года, не предусматривала процедуру ратификации. Соглашения, достигнутые на ней, были подписаны лидерами СССР, США и Великобритании и рассматривались как окончательные и не подлежащие дальнейшему утверждению

 

Где такое же утверждение для "секретного приложения"?

Amoralez>> Документ без печати ратификации - не документ. Вы это знаете это не хуже меня. Всё остальное - "вода".
Iva> как то практика реальной дипломатии показывает, что это не так. ка
Ага , Джентельконь слово же дал !
Iva> касательно всяких секретных приложений и дополнений.
Которые были и будут - секретными.
Iva> Ялтинские соглашения - кто-то ратифицировал?
Неа , ваабще никито ; так "пацаны" меж собою поп**дили и терки перетёрли - всё на словах и на доверии . Типо - Мыж "Пацаны" , а не гопота подзаборная .

э.х.> если наши войска оказались на территории другого государства без согласия с целью присоединения территорий - это агрессия

А если по просьбе и приглашению ЛДНР?

э.х.> безотносительно требований со стороны (если таковые и были) в СССР к концу 80х сформировался собственный запрос на государственную оценку действий Сталина и КПСС с точки зрения права

Где-то как-то "да", как впервые ОТКРЫТО проявившаяся реакция на Хрущевский бред.

э.х.> то что в итоге было обнародовано, повергло многих в шок (как меня и моих сверстников, которые привыкли гордиться статусом страны-защитника)

Обнародовано или сфабриковано как продолжение "линии Хрущева" в интерпретации исторических контекстов и событий?

э.х.> мы сами и наши дети должны знать про вину Сталина, чтобы история не повторилась

А про "вину Ивана Грозного" или Петра I-го, "чтобы история не повторилась"?
Может уж сразу тогда - "закрыть проект Россия раз и навсегда"?

э.х.>> если наши войска оказались на территории другого государства без согласия с целью присоединения территорий - это агрессия
П.З.> А если по просьбе и приглашению ЛДНР?
Знаете , товарищи - интересная ситуация рисуется : референдумы были - да . Но , с точки зрения гейропы их результат ничтожен , также как гейропа послала накуй Каталонию (реф был) , а окуевший островок послал (используя всю мощность своего административного аппарата (и не только ) килтоносцев накуй . Про ирландцев , вообще затихаю .

П.З.> А про "вину Ивана Грозного" или Петра I-го, "чтобы история не повторилась"?
Казань - брал , .
Пётр - лучше бы , не окно а мусоропровод в ропу прорубил , г**но туда сливать бы самое то .
П.З.> Может уж сразу тогда - "закрыть проект Россия раз и навсегда"?
Уже , лет так 600 пытаются , приблизительно раз в сто лет . (в сроках могу и ошибаться)

U235> Про Эстонию с Финляндией уже говорили

Финляндия как-то мирной страной ни разу не была. Влажные мрии о Великой Финляндии и присоединении финно-угорских братиев никак не отпускали академическо-хуторские мозги. В 20-х годах дело доходило до рейдов диверсионных отрядов на советскую территорию и террора местного населения.