Почему русские - не европейцы

Iva> Ялтинские соглашения - кто-то ратифицировал?

Дядюшку Винстона предложившему (в Ялте) поделить Восточную Европу и Балканы, кто-то из "демократического мира" осудил ?

P.S. Понимаете "Ива", только - курица гребёт из-под себя, а остальные - гребут под себя.

....
Invar>> Следующая стадия принятия: "Напечатал Хрущёв" или "А чо такого?"
DustyFox> Википедия, сцуко... Даже вникать не стал, бо г@вна в интернетах расплодилось без всякой меры... Ты, болезный, всерьез эту помойку за аргумент сюда приволок?

По мощам и елей.

Факта наличия российских подлинников документов по пакту М-Р и расстрелу пленных поляков твои надменно надутые щёчки не отменяют.

Как и признания их наличия высшими должностными лицами РФ.

Но им же можно , Чай не Iva "версию Геббельса" толкает, это другое!

U235>> Про Эстонию с Финляндией уже говорили
Bornholmer> Финляндия как-то мирной страной ни разу не была. Влажные мрии о Великой Финляндии и присоединении финно-угорских братиев никак не отпускали академическо-хуторские мозги. В 20-х годах дело доходило до рейдов диверсионных отрядов на советскую территорию и террора местного населения.

При этом про терракты финнов молчат «Ужасный город русских». Зачем финские террористы взрывали Петроград | Аргументы и Факты

Iva>> Ялтинские соглашения - кто-то ратифицировал?
М.и.к.> Где такое же утверждение для "секретного приложения"?

вот видите вы попали в реальный мир - где верховные лица могли по согласованию между собой нарушать закон.

а для секретных протоколов это было написано фразой "будут держать в секрете".
То что я чуть выше вам писал - секретные соглашения - это те, которые не идут в парламенты.

Iva>> Ялтинские соглашения - кто-то ратифицировал?
М.и.к.> Где такое же утверждение для "секретного приложения"?

и видите, ЯС показывают, что в реальной политике не требуется правильно и законно оформленная бумажка. Важнее согласие между подписантами.

Строго юридически (позиция на которой настаиваете вы) Ялтинские соглашения ничтожная юридически бумажка, тем не менее они определили судьбу Европы на 45 лет и действовали.

но это не более, чем меморандум о намерениях. Черчиллю и Рузвельту было понятно, что такой документ не утвердят в парламентах, а парламент не стал настаивать и таким образом договора юридически не было.
но при этом в реальности он соблюдался.

Так и секретные протоколы к МР тоже соблюдались - Львов был окружен немцами и им капитулировал, но был передан СССР согласно доппротоколу.
Прямо один в один ситуация с Магдебургом в 1945 году.

э.х.> википедия даёт такое определение (со ссылкой на международное право):
э.х.> Вторжение или нападение вооружённых сил государства на территорию другого государства; любая военная оккупация, даже временная, являющаяся результатом такого вторжения или нападения; любая аннексия (насильственное присоединение) территории другого государства.

У меня википедия дает другое определение. Без никаких ссылок на международное право. Агрессия - Википедия

Агрессия - это поведение, направленное на противодействие кому-либо или чему-либо или на нападение на кого-либо или что-либо.

 

16-й> Что может быть дороже человеческой жизни?
16-й> Когда фанатики идеи оперируют этим лозунгом, то стыдливо оставляют за скобками очень простой ответ.
16-й> Например, две человеческих жизни. Или три. Они дороже.

это то же самое, что и рассуждение о больших странах и маленьких
когда безопасность больших можно обеспечить за счёт маленьких стран
кто там на карте разглядит эти Эстонию, Бессарабию или Буковину
а Советский Союз - вот он, шестая часть суши, миллионы жизней в опасности
значит не надо стыдиться решать свои проблемы за чужой счёт
цель оправдывает средства

э.х.>> мы сами и наши дети должны знать про вину Сталина, чтобы история не повторилась
16-й> Чтобы знать про вину Сталина что-то полезное, позволяющее взвесить его на весах морали, надо знать размер альтернативной модальности.

это заведомо невыполнимо - знать альтернативную модальность
поэтому философия в моральных дилеммах предлагает сразу делать цель (Сталина в данном случае) максимально благой - самой великой и благородной, которую только можно представить

и не только Сталина, конечно
для морального эксперимента можно вынести за скобки все сомнительные допущения учений Робеспьера, Ленина, Мао, Гитлера, чучхе - кого угодно
и условно согласиться, что у них были великие цели, направленные на счастье миллионов и даже всего человечества

далее философы (для простоты Макиавелли и Кант) ставят вопрос:
имея на одной чаше весов абсолютное благо всех людей, можно положить на другую чашу чью-нибудь конкретную жизнь?

мою например
ну ладно если я оказался бы сознательный и САМ предложил пожертвовать мной для блага нескольких людей, нескольких тысяч людей, нескольких миллиардов или даже ВСЕХ людей и заодно инопланетян
это мой выбор

но если это не я, а Сталин без моего согласия решает положить мою жизнь ради блага, как он его понимает
или территории третьих стран ради блага своей страны, к тому же гораздо большей по размеру и населению

это морально?

Макиавелли говорит что да
цель оправдывает средства
и если цель великая, то все средства пойдут
как пелось в одной зажигательной песне моей юности:

Цель оправдывает средства — давай
Убивай, насилуй, клевещи, предавай
Ради светлого, светлого, светлого, светлого
Светлого здания идей Чучхе

(теперь в здании где это пелось, главном корпусе НГУ, северокорейская делегация пожимает нашему ректору руку в честь открытия рядом с НГУ северокорейского университета)

а вот Кант, и вслед за ним кстати Достоевский, а вслед за Достоевским Сартр и Камю говорят - НЕТ,
н***й мне такое счастье
где я убил кого-то маленького ради себя большого
это право сильного, а не счастье

Сталин отнёсся к третьим странам как к средству достижения своих целей, использовал их, принял решение за них, что, по Канту, аморально

alec94> У меня википедия дает другое определение.
alec94>Агрессия - это поведение, направленное на противодействие кому-либо или чему-либо или на нападение на кого-либо или что-либо.

это определение из психологии (или даже из этологии)
в международном праве (и соответствующей статье википедии) оно конкретизируется от "нападения на кого-либо или что-либо", например паука на муху или Медведева на здравый смысл, до нападения стран друг на друга, которое, в отличие от природного или эмоционального поведения, относится к рациональному поведению сознательных агентов и поэтому подлежит (международному же) суду

э.х.> Сталин без моего согласия решает положить мою жизнь ради блага, как он его понимает

Сфероконь в вакууме.

э.х.>> Сталин без моего согласия решает положить мою жизнь ради блага, как он его понимает
П.З.> Сфероконь в вакууме.
Если бы . Либердойдность ГМ, во всей её ужасающий красе . Лечение - Трудотерапия (лесоповал , урановые рудники и прочие работы ), и то - не всегда помогает.

Fakir>> И Первый Венский арбитраж был потом, и как намекает нам кэп - в Вене, а не Мюнхене.
М.и.к.> Польша хапнула сразу. Она предъявила ультиматум синхронизируясь с Германией.
М.и.к.> Венгрия, да, откусила позже. Но ультиматум так же заранее выдвинула.

Всё это не имеет значения к простому факту, что конкретно в Мюнхене конкретно при сговоре четырёх их не было. Что непонятно?

М.и.к.>> "Никола́й I — император Всероссийский , царь Польский и великий князь Финляндский."
xab> «Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец ... и прочая, и прочая, и прочая».

Имело Царство Польское де-факто отдельное законодательство, в какие-то периоды даже парламент и несколько отличные деньги? Да, имело. Прочие (кроме Финляндии и чуть-чуть Кавказа) имели? Нет. Тчк.

РИ была сложной конструкцией, далёкой от унитарной. Даже в пределах губерний без Польши с Финляндией всё было сильно по-разному и с практической, и с юридической точки зрения. Где-то крепостное право было, где-то вовсе не было, где-то его отменили существенно раньше (Прибалтика), где-то было почти до упора, как и в собственно русских, украинских и белорусских губернияз, но распространялось очень ограниченно и не на землепашцев, а преимущественно на дворню (Бессарабская губерния, где в итоге имел место уникальный исторический казус - крепостные цыгане; а вот крестьян крепостных не было практически).

э.х.> в международном праве (и соответствующей статье википедии) оно конкретизируется

Ну дык. Приведите ссылку на статью. А то я теряюсь в догадках,

Iva>>> Ялтинские соглашения - кто-то ратифицировал?
М.и.к.>> Где такое же утверждение для "секретного приложения"?
Iva> вот видите вы попали в реальный мир - где верховные лица могли по согласованию между собой нарушать закон.
Iva> а для секретных протоколов это было написано фразой "будут держать в секрете".

Не, не, не. По Ялтинским, Потсдамским и прочим Сан-Франциским конференциям четко указано, что они не ратифицируются. Принимают их, что характерно, главы государств.
"Пакт Молотова-Рибентропа, что характерно, главы государств не подписывали. Так что ратификация нужна.
Где деньги Зин ратификация?

Iva> То что я чуть выше вам писал - секретные соглашения - это те, которые не идут в парламенты.

Секретные соглашения, хорошо, в парламент не идут. Где подпись товарища Сталина на нем? Типа понял, принял, одобрил.

Iva> Строго юридически (позиция на которой настаиваете вы) Ялтинские соглашения ничтожная юридически бумажка, тем не менее они определили судьбу Европы на 45 лет и действовали.

Сторого юридически эту "бумажку" подписали действующие главы государств, обладающие полнотой полномочий.

М.и.к.>>> "Никола́й I — император Всероссийский , царь Польский и великий князь Финляндский."
xab>> «Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец ... и прочая, и прочая, и прочая».
Fakir> Имело Царство Польское де-факто отдельное законодательство, в какие-то периоды даже парламент и несколько отличные деньги? Да, имело.

Ты спрыгиваешь с темы.
Ты написал про личную унию, но какое отношение личная уния имеет к Польше или Финляндии?

Fakir> Прочие (кроме Финляндии и чуть-чуть Кавказа) имели? Нет. Тчк.

Чуть-чуть татар, среднеазиатов и прочих.
Не было у Польши или Финляндии исключительного правого статуса.
Учи историю.

э.х.> в международном праве (и соответствующей статье википедии)

Так и пиши. В википедии. Ибо никакого кодифицированного и стандартизированного "международного права" не существует, чтоб по каким то определениям можно было на него ссылаться

М.и.к.> Сторого юридически эту "бумажку" подписали действующие главы государств, обладающие полнотой полномочий.

и что? это филькина грамота, пока не ратифицирован Конгрессом и Парламентом. Не вступил в силу.

но тут же настаивали, что доп протокол к МР не обладает юридической силой, так как не ратифицирован соответствующим образом.

э.х.> значит не надо стыдиться решать свои проблемы за чужой счёт

А кто стыдился? Англия, Франция и Польша решили свои проблемы за счет Чехословакии и СССР. С чего это для СССР аморально обеспечить в свою очередь свою безопасность уже за счёт Польши?

э.х.> Сталин отнёсся к третьим странам как к средству достижения своих целей, использовал их, принял решение за них, что, по Канту, аморально

Добро пожаловать в реальную политику. Что бы Кант сказал насчёт политки Европы и США? Они же прямым текстом заявляют что использовали и используют Украину как средство против России в своих целях. И это они запретили украинцам договариваться с Россией и исполнять мирные договоры которые бы предотвратили войну.

Кстати Польша сама вела активные переговоры с Гитлером о совместном нападении на СССР. Так что в свете этого пакт Молотова Риббентроппа вполне морален. СССР не совершил а предотвратил агрессию против себя этим пактом и отложил на какое то время войну

Invar> ....
Invar> Invar>> Следующая стадия принятия: "Напечатал Хрущёв" или "А чо такого?"
DustyFox>> Википедия, сцуко... ... Ты, болезный, всерьез эту помойку за аргумент сюда приволок?
Invar> По мощам и елей.

Приятного аппетита! Можешь дальше на помойках промышлять.

Iva> но тут же настаивали, что доп протокол к МР не обладает юридической силой, так как не ратифицирован соответствующим образом.

Мягко говоря, "секретные протоколы" - это "мутные" документы сомнительного качества, у которых отсутствуют: оригиналы, не соответствуют подписи (с оригиналами) на документе, но всё это почему-то никого не смущает ?
Иное дело если бы советское руководство в августе 1939 г. было бы не обучаемым в принципе "купилось бы" на предложение ничего не обещающего "союза" вроде прежней "Антанты" и осталось бы уже осенью того же года в одиночку сражаться с Германией, а "союзники" с живейшим интересом наблюдали за этой "мясорубкой" из-за "линии Мажино".....Как в 1914-1917 гг., но этого (к счастью) - не произошло и за это нас до сих пор ненавидят/не могут простить.

Amoralez> Мягко говоря, "секретные протоколы" - это "мутные" документы сомнительного качества, у которых отсутствуют: оригиналы, не соответствуют подписи (с оригиналами) на документе, но всё это почему-то никого не смущает ?

но они в реальности работали почему-то
эти мутные документы реально работали по ним немцы нам отдали Львов.

Но такая реальность не устраивает очень многих.

М.и.к.>> Сторого юридически эту "бумажку" подписали действующие главы государств, обладающие полнотой полномочий.
Iva> и что? это филькина грамота, пока не ратифицирован Конгрессом и Парламентом. Не вступил в силу.

Вот как раз нет. Все, что подписано ГЛАВАМИ государств вступает в силу сразу.
А вот подписанное всякими министрами, там , да нужна ратификация.

Amoralez>> Мягко говоря, "секретные протоколы" - это "мутные" документы сомнительного качества, у которых отсутствуют: оригиналы, не соответствуют подписи (с оригиналами) на документе, но всё это почему-то никого не смущает ?
Iva> но они в реальности работали почему-то

Если документы подлинные и подписывались ОДНОВРЕМЕННО, то почему у Пакта и Соглашений различия в подписях?
Объясни, пожалуйста.

М.и.к.> Вот как раз нет. Все, что подписано ГЛАВАМИ государств вступает в силу сразу.
М.и.к.> А вот подписанное всякими министрами, там , да нужна ратификация.

это вы времена и правила абсолютных монархий вспомнили. Тогда да, подпись монарха все ратифицировала.

А как стали конституционные монархии и тем более республики - требуется ратификация в парламенте.

ЗЫ есть даже такой момент - обмен ратификационными грамотами.