[image]

Почему русские - не европейцы

 
1 50 51 52 53 54 60

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> Либо начитавшись геббельсвской пропаганды.

Кстати о Геббельсе :F

Геббельс [в начале 1920-х] был также преисполнен восторженной любви к России, которую он под влиянием Достоевского называл «священной страной». Большевистскую систему он считал временным явлением. Преодолев её, Россия вступит на путь идеального социализма, который будет создан «новым человеком». Это событие должно произойти в тесном взаимодействии с Германией, возможно, в условиях военного противостояния, но не за страну или власть, а за «последнюю форму существования». «С Востока идёт идея новой государственности, индивидуальной связи и ответственной дисциплины перед государством… Национальная общность — единственная возможность социального равенства… В России разрешение европейского вопроса», — писал он в дневнике[57]. Однако в результате общения с Гитлером, с которым он познакомился в конце октября 1925 года[58], эта тема постепенно исчезла из его статей и дневниковых записей.
 
   

  • Fakir [06.06.2025 23:18]: Предупреждение пользователю: ttt#06.06.25 23:03
  • Fakir [06.06.2025 23:20]: Предупреждение пользователю: ttt#06.06.25 22:48
  • Fakir [06.06.2025 23:21]: Предупреждение пользователю: xab#06.06.25 08:44
  • Fakir [06.06.2025 23:25]: Предупреждение пользователю: ttt#05.06.25 20:42

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
ttt> Что русская культура взяла не от Европы? Что?

а при чем тут культура.
я как раз про точку зрения - живем в Европе - значит европейцы.
соответственное, если кто не живет в Европе, а за Уралом - значит азиат, путь даже русский по происхождению и культуре.

читайте написанное внимательнее.
   137.0.0.0137.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt> "Поскреби русского барина - найдешь татарина" на самом деле было сказано.

Это уже какая-то более поздняя, или даже существенно более поздняя выдумка.

Так-то обычно Наполеону приписывают. Именно в виде "поскреби русского - найдёшь татарина". И понятно, что тут это не то чтоб комплимент или даже дружеская подколка.

Русская идея в семи цитатах

Откуда взялись самые расхожие афоризмы о России и русских //  arzamas.academy
 
«Поскреби русского — найдешь татарина»

Достоевский

Сегодня это выражение обычно используют в подтверждение мысли о том, что в русских людях намешано много кровей разных народов. Его, как правило, ли­бо приписывают русским литераторам XIX века, чаще других — Пушкину и Ка­рамзину, либо называют русской пословицей.

В действительности эта расхожая фраза вообще не русского происхождения. В Россию она пришла в XIX веке из Франции, и первое время в русских источ­никах встречается именно на французском языке. Например, Достоевский в «Дневнике писателя», рассуждая о том, что Европа никогда не примет за рав­ных преклоняющихся перед нею беспочвенных российских либералов, писал:

«Не хотели европейцы нас почесть за своих ни за что, ни за какие жертвы и ни в каком случае: Grattez, дескать, lе russе еt vouz vеrrеz lе tartаrе, и так и доселе. Мы у них в пословицу вошли».

Есть это выражение и в романе «Подросток» — тоже на французском.

Астольф де Кюстин

Во Франции афоризм встречается в разных вариантах, чаще всего — в том, который цитирует Достоевский («Поскребите русского, и вы найдете/увидите татарина»).

Кто из французов первым произнес эти слова, неизвестно; приписываются они прежде всего Наполеону, иногда — Жозефу де Местру и госпоже де Сталь. В России в качестве автора часто называют маркиза де Кюстина — в част­но­сти, Владимир Мединский в книге «Особенности национального пиара» утвер­ждает, что «на самом деле это сокращенная цитата из Библии всех русофобов».

В книге де Кюстина «Россия в 1839 году» действительно есть пассаж, отдаленно напоминающий известную пословицу:

«Нравы русских жестоки, несмотря на все претензии этих полудикарей, и еще долго будут таковыми оставаться. Еще не прошло и столетия с тех пор, как они были настоящими татарами; лишь Петр Великий стал при­нуждать мужчин брать с собой жен на ассамблеи; и многие из этих вы­ско­чек цивилизации сохранили под теперешним своим изяществом медвежью шкуру: они всего лишь вывернули ее наизнанку, но стоит их поскрести, как шерсть появляется снова и встает дыбом».

Но де Кюстин снабжает свои рассуждения о татарах в медвежьих шкурах таким примечанием:

«Это слова архиепископа Тарантского… По-моему, ту же мысль еще более энергично высказывал император Наполеон. Впрочем, она при­ходит в голову всякому, кто близко наблюдает русских».

То есть, вероятнее всего, де Кюстин распространил известный ему афоризм, а не придумал его.
 




Мой дед (родом с Нижегородчины) любил вариант "копни волжанина - найдёшь татарина". Под такой трактовкой, пожалуй, больше оснований. Но скорее всего, и это не исходная чисто русская поговорка, а тоже по цепочке заимствований.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Каких европейских писателей знает и цитирует русский, и каких русских писателей знают и цитируют европейцы? А то так то Европа в лучшем случае знает Достоевского, но русские больше знают и цитируют Пушкина, Булгакова, Ильфа и Петрова, Стругацких, которые на Западе совершенно неизвестны.

Европа отлично знает Достоевского и неплохо - Толстого, местами Тургенева (даром, что ли, Полину Виарду любил). Из старых. Чехова знают довольно хорошо. Не как автора рассказов и прочей прозы, а как автора пьес. И ставили его часто. Булгаков в общем довольно известен. Цитировать может не цитируют особо, ну так не настолько он часть их культурной среды, без укоренённости в языке и привязки к знакомым и близким советскому человеку бытовым особенностям.
Другие "вразброс". Пушкин слабо - он слишком русский, "привязан" к языку, переводится плохо ("Поэзия - это то, что исчезает в переводе"). Лермонтова, скажем - намного лучше (когда-то много лет назад был знаком с одним молодым американцем, ему очень Лермонтов нравился - причём в английском переводе, по-русски он почт ни слова не понимал, он на филолога-русиста в итоге пошёл учиться).
Опять же, от страны к стране разброс. Где-то больше, где-то меньше. Даже не касаясь Восточной Европы.
Во Франции и особенно Италии - пожалуй, больше, чем в Англии или Испании.

Вообще-то честно говоря, одного Достоевского, которого весь мир знает, уже бы достаточно. У Испании с многовековой культурной традицией сопоставимого масштаба только Сервантес, считай. И как-то ничего. Хотя цитировать в обиходе его особо не станут.

U235> Ну а влияние западных писателей на менталитет русских - и подавно исчезающе мало.

Ну да, да. А что все русские писатели минимум наполовину на европейском искусстве выросли (Пушкин и вовсе на 95%) - то такая мелочь, право.
"Читал охотно Апулея, а Цицерона не читал". Ведь наверняка и Апулей русак, и Цицерон тоже. Да и Овидий (ну Овидий еще ладно, типа в Белгород-Днестровске жил, так почти наш :D ) Не западные ни разу парни. И на наше всё не повлияли никак.

U235> Большинство мемов и крылатых фраз - они из русских писателей, причем на Западе совершенно не известных.

Это ты про современных людей, со слабым литературным образованием (и то уже половина крылатых фраз не из русских писателей, а хорошо если из советских фильмов, а не Голливуда). А так еще в советских книжках типа "Крылатые фразы" (у меня издание 50-х) в число крылатых фраз, конечно, было особенно много из Грибоедова, Крылова и др. - но и римской классики, и греческой мифологии, и Библии, и французов и т.п.
Это сейчас аллюзии на античную мифологию и библейские сюжеты использовать не модно. А даже у Пушкина оно сплошняком.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Виктор Банев #07.06.2025 00:23  @Fakir#06.06.2025 23:37
+
-
edit
 
Fakir> Мой дед (родом с Нижегородчины) любил вариант "копни волжанина - найдёшь татарина".
"Только русские в родне, прадед мой - самарин, если кто и влез ко мне, так и тот - татарин"©. ВСВ.
   2525
RU VAS #07.06.2025 00:29  @Виктор Банев#07.06.2025 00:23
+
-
edit
 

VAS
VAS63

модератор
★★★★
В.Б.> Только русские в родне,
... говорил еврей :eek:
   2525

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
ttt> Маразм. Русские были под татарами 200 лет и значит они не европейцы?
ttt> Греки были под турками 400 лет и значит тоже для таких вралей не европейцы
ttt> Болгары были под турками 400 лет и значит тоже для таких вралей не европейцы

не европейцы или не западно-европейцы?

различия более кардинальны, чем пребывание под турками. И начались существенно раньше турок.
я уже писал 1100 год - вот с одной стороны рождение (даже оформление) Западной Европы и ее отделение от соседей. В политическом и культурном смыслах. Единая, осознавшая себя общность.

Почти как новая общность - советский народ :)
   137.0.0.0137.0.0.0

aw

опытный

Без темы, ответ не заданный вопрос: "Почему русские - не европейцы"
А почему португальцы не англичане? А почему ирландцы не румыны? Или почему японцы не китайцы? О чем вообще всё это?
Видимо правильный ответ: "Патамушта".
ЗЫ: Эта навязчивая тема постоянно всплывает в рекомендуемых топиках и мозолит глаза. Всё, ушел.
   137.0.0.0137.0.0.0
07.06.2025 09:38, VAS: +1
+
-
edit
 

Помор_63

аксакал

aw> ЗЫ: Эта навязчивая тема постоянно всплывает в рекомендуемых топиках и мозолит глаза. Всё, ушел.
Именно так. Тут пол-форума тем создано по методичкам.
Основные посылы: создавать раскол, растерянность, постоянное напряжение, имитация патриотизма, искажение истории и т.д.; конечно вытягивание максимально любой информации.
Это, брат, форум. Демократия, млядь.)
   2424
+
+1
-
edit
 

aw

опытный

П.6.> Именно так. Тут пол-форума тем создано по методичкам.
Не знаю по чьим методичкам суседы возвели нарратив "Украина не Россия" во главу угла, но по 30-тилетнему (как минимум) итогу сначала снесли своё государство, а теперь и страну прощелкивают ударными темпами. Оно им было надо? Вопрос риторический.
   137.0.0.0137.0.0.0

Pu239

старожил

Iva> я как раз про точку зрения - живем в Европе - значит европейцы.
Iva> соответственное, если кто не живет в Европе, а за Уралом - значит азиат
Интересная точка зрения, дезавуирующая само понятие "европеец". Граница между Европой и Азией не природная, и даже не по международному соглашению. Объективно в природе ее нет. О демаркации речь не идет. У разных авторов в разное время она проходит по-разному. Даже Урал как граница неточен - часть авторов проводят по восточному подножию, а часть по водоразделу Уральских гор. На Кавказе еще веселее - по водоразделу или по Кумо-Манычской впадине. Весь Северный Кавказ получается неприкаянным.
   137.0.0.0137.0.0.0
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
★★
Iva> сильно вряд ли. Так как Северная Ирландия - это не ирландцы-католики, а шотландцы и англичане - протестанты.
Iva> а воевать за Сев. Ирландию Ирландия не будет.

Всегда считал что шотландцы это католики. Нужно ознакомиться со спецификой СИ.

Воевать точно никто не будет, я как бы это и не говорил.
   11

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
Pu239> Объективно в природе ее нет. О демаркации речь не идет. У разных авторов в разное время она проходит по-разному. Даже Урал как граница неточен - часть авторов проводят по восточному подножию, а часть по водоразделу Уральских гор. На Кавказе еще веселее - по водоразделу или по Кумо-Манычской впадине. Весь Северный Кавказ получается неприкаянным.

Злые языки еще во времена СССР утверждали. что это все влияние Екатерины Великой.
Она переписывалась с просветителями и не хотела быть царицей в Азии.
И они (они же французские ученые) провели границу по Уралу. Так как ЕВ уважали и тоже не хотели помещать ее в Азию :)

а так провели бы по Карпатам и Висле - и никаких подобных споров не было бы.
   137.0.0.0137.0.0.0
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
FOBOSDEMOS> Всегда считал что шотландцы это католики. Нужно ознакомиться со спецификой СИ.

да вы что! Шотландцы - протестанты с 16 века. Со своей ЕМПНИ пресвитерианской церковью.
отличной от англиканской.

Церковь Шотландии — Википедия

Церковь Шотландии (англ. Church of Scotland, скотс Kirk o Scotland, гэльск. Eaglais na h-Alba) — национальная пресвитерианская церковь Шотландии, возникшая в эпоху Реформации. В настоящее время около 42% населения Шотландии относят себя к приверженцам этой церкви, а официальное количество её прихожан составляет 600 тысяч человек (12% шотландцев (данные на 2001 г.)). Общее количество священнослужителей церкви превышает 1400 человек, количество церковных приходов в Шотландии — около 1500, объединенных в 43 пресвитерия. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   137.0.0.0137.0.0.0
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
★★
Pu239> Интересная точка зрения, дезавуирующая само понятие "европеец". Граница между Европой и Азией не природная, и даже не по международному соглашению. Объективно в природе ее нет. О демаркации речь не идет. У разных авторов в разное время она проходит по-разному. Даже Урал как граница неточен - часть авторов проводят по восточному подножию, а часть по водоразделу Уральских гор. На Кавказе еще веселее - по водоразделу или по Кумо-Манычской впадине. Весь Северный Кавказ получается неприкаянным.

Потому как вопрос цивилизационный а не этнический или лингвистический.

Граница Европы и Азии действительно менялась - это восприятие людей.
Вообще было в общем то немного государств/цивилизаций, чьи метрополии находились одновременно на двух континентах.
По памяти это Эллада, Византия, Арабская империя, Египет, Государства Диадохов, Османское государство, Орда, Московское государство, Российская империя, СССР, РФ и нынешняя Турция. И это за 3500 лет.

Речь о метрополиях, ядрах, поэтому Персию и Ассирийцев я не упомянул.
   11
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
★★
Iva> да вы что! Шотландцы - протестанты с 16 века. Со своей ЕМПНИ пресвитерианской церковью.
Iva> отличной от англиканской.

С Якова IV, Джеймса или как там его кто после Елизаветы Тюдор? Не знал. Не могу знать все.
   11
US FOBOSDEMOS #07.06.2025 14:22  @Meskiukas#07.06.2025 14:13
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
★★
Meskiukas> у русских и многих других народах наследство идёт по мужской линии, причём для сыновей рождённых от венчанных жён православного вероисповедания!

Династический принцип изучения истории - неверен а все династии в Европе были смешанными. Рода постоянно прерывались, замещались боковыми родами или внешними которые вдалеке было породнены с данным родом.
   11

Pu239

старожил

Iva> а так провели бы по Карпатам и Висле - и никаких подобных споров не было бы.
Вот об этом и говорю. Объективной границы в природе между Европой и Азией не существует. Существует она только в мыслях задумывающихся о ней. В разных головах она разная. Споры о ней менее предметны, чем между тупоконечниками и остроконечниками. Но нажористые, да.
   137.0.0.0137.0.0.0

  • U235 [07.06.2025 15:20]: Перенос сообщений в Тартар

tramp_

дёгтевозик
★★
Iva> а так провели бы по Карпатам и Висле - и никаких подобных споров не было бы.
Ну вот сейчас в общественном сознании запада она там и проходит, норм?
   136.0.0.0136.0.0.0
NL экий хомо #07.06.2025 17:03  @ttt#06.06.2025 23:03
+
+1
-
edit
 
ttt> Что русская культура взяла не от Европы? Что?

ордынский тип государства

-сверхцентрализация
-сакральность правителя, чья воля важнее закона
   128.0128.0

Iva

Иноагент

бан до 06.02.2026
Iva>> а так провели бы по Карпатам и Висле - и никаких подобных споров не было бы.
t.> Ну вот сейчас в общественном сознании запада она там и проходит, норм?

Для Западной Европы - а почему бы нет? Это же культурное деление на своих и чужих.

если мы европейцев (не только западных) определяем по культуре, а не по географии - то так оно и будет в реальности.

а нравится ли нам такая реальность или нет - реальность это совсем не волнует.

ЗЫ. Границы 1914 видны по голосованиям в Польше (по последним президентским тоже) и в Румынии.
   137.0.0.0137.0.0.0
+
-
edit
 

Помор_63

аксакал

aw> Не знаю по чьим методичкам суседы возвели нарратив
Известно по чьим, и надо бы знать, ежели втянулся.
У нас всё г**но льётся из туманного альбиона, это традиционно на протяжении многих веков.
   2424
RU U235 #07.06.2025 17:34  @экий хомо#07.06.2025 17:03
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
э.х.> ордынский тип государства
э.х.> -сверхцентрализация
э.х.> -сакральность правителя, чья воля важнее закона

А при европейской абсолютной монархии разве не так же было? Да и диктаторы в Западной Европе ещё совсем недавно по историческим меркам вполне себе в ассортименте представлены были. И 100 лет ещё не прошло. И нет никаких гарантий, что их не будет там снова. Никакой культурной прививки против тоталитарной диктатуры у Европы нет.

А тип государства в России скорее православный а не азиатский. По православной этике соборность и глубинное понимание справедливости важнее формальной законности. Это вообще для всех православных в своей основе культур характерно
   139.0139.0
LT Meskiukas #07.06.2025 17:47  @FOBOSDEMOS#07.06.2025 14:22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
FOBOSDEMOS> Династический принцип изучения истории - неверен
Вообще-то плевать на Европу с её педерастами, педофилами, геронтофилами, любителями инцеста.
   138.0138.0

alec94

втянувшийся

э.х.>> ордынский тип государства
э.х.>> -сверхцентрализация
э.х.>> -сакральность правителя, чья воля важнее закона
U235> А при европейской абсолютной монархии разве не так же было?

Меня учили, что в западной Европе реально работал принцип:
"Вассал моего вассала - не мой вассал". Т.е. подчинение феодалов строилось в иерархию. В Византии императорский двор обладал высшей властью и мог вмешиваться в жизнь любого подданного, если я правильно понял.
В России византийская система возникла не сразу, она строилась веками, ИМХО.
   139.0139.0
Это сообщение редактировалось 07.06.2025 в 18:06
1 50 51 52 53 54 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Статистика
Рейтинг@Mail.ru