Украинство. Откуда пошло и что это?

U235> На севере Руси это как то не очень прижилось, там больше влияние викингов и фино-угров заметно было.

Врядли финно-угров. Это бедные племена на более низкой ступени социально-политического развития. Что там перенимать? Кольчуги и мечи были разве что у вождей.

U235>> На севере Руси это как то не очень прижилось, там больше влияние викингов и фино-угров заметно было.
Bornholmer> Врядли финно-угров. Это бедные племена на более низкой ступени социально-политического развития. Что там перенимать? Кольчуги и мечи были разве что у вождей.
Читал статью по мотива книги родного западного автора, у того до 12 века скандинавы пользовались Русью как резервуаром для добычи рабов, вообще толком ничего не было, одни скандинавы шастали, ну если грубо, но во до сих пор непонятно, на Сицилии! (где мы, а где Сицилия, ёо) следы господства одной династии есть аж в камне, то почему на РУси толком следы по могильным захоронениям приходится искать, нашли молоточек Тора, счастью ууу, про Нормандию вообще речи нет, т.е. пришли норманцы господствовать, поколение-второе и уже обрусение и следов толком нет, феерично...

БН181> Проблема возникает только, если за прошедшее время те или иные исторические источники были утрачены (так, увы, бывает). Но, если источники сохраняются, то любой историк имеет возможность проверить результат своего коллеги. И, если результат подтвердится, пойти в своих исследования дальше, углубляя и развивая тему.

Вопрос заключается нередко в том, какие исторические источники следует исключить из рассмотрения как недостоверные, ИМХО. Соответственно результаты исследований будут отличаться.
Методы точных наук в истории не работают, ИМХО.

Bornholmer> Врядли финно-угров. Это бедные племена на более низкой ступени социально-политического развития. Что там перенимать? Кольчуги и мечи были разве что у вождей.

Я про бытовые вопросы: мода, одежда, и прочее.

t.> Читал статью по мотива книги родного западного автора, у того до 12 века скандинавы пользовались Русью как резервуаром для добычи рабов,

Скандинавам рабы нужны были как зайцу стоп-сигнал. Что им делать с рабами то было на своих бесплодных землях? Земледелия у скандинавов толком не было, а в традиционных их занятиях, рыбной ловле да набегах, рабы бесполезны. Разве что домашняя обслуга у самых богатых, кто мог себе позволить эту обслугу кормить и содержать из своего кармана, но это совсем малочисленная ниша.

xab> Какое отношение Галицкое княжество территории которого были включены в состав УСССР при советской власти к истории украины до этого момента?

Самое прямое - такое же как и прочие княжества. Метрополия как Малая Русь пошла с Галицко-Волынского княжества и только в 17 веке как Малая Русь устаканиваеося на Правобережье и Киеве.
Карту же царской России я выложил выше страницей назад.

Малая Русь:

U235> Скандинавам рабы нужны были как зайцу стоп-сигнал. Что им делать с рабами то было на своих бесплодных землях? Земледелия у скандинавов толком не было, а в традиционных их занятиях, рыбной ловле да набегах, рабы бесполезны. Разве что домашняя обслуга у самых богатых, кто мог себе позволить эту обслугу кормить и содержать из своего кармана, но это совсем малочисленная ниша.

Были у них рабы. Те что не были проданы, ассимилировались, записывая генетику самих викингов.
Основную массу продавали. Конечно убивали при набегах - они и друг-друга великолепно резали.

Bornholmer> Врядли финно-угров. Это бедные племена на более низкой ступени социально-политического развития. Что там перенимать? Кольчуги и мечи были разве что у вождей.

Конечно - охотники-собиратели как и собственно суомилайсет(финны) и эсты(будущие эстонцы) в том числе.

FOBOSDEMOS> Были у них рабы.

Рабы были по минимуму. Так же как они были и на Руси в качестве домашней прислуги у знатных. Но смысла целенаправленно за ними охотиться у викингов не было никакого. Товар геморройный: самим почти не нужно, кормить и содержать надо, продать сложно, не везде и не всех купят. Проще карманы и хаты у прибрежного населения от материальных ценностей почистить. С ними намного проще.

U235> Можно вывезти девушку из деревни, но нельзя вывести деревню из девушки.
U235> Это явно не в царской России, а в нынешней Украине картинку нарисовали. Изобразить князя в лаптях и обмотках могли только конкретные селюки

Именно Царской России:

Альбом «Одежды Русского государства», Федор Содонцнв 1869 год.

FOBOSDEMOS> Те что не были проданы, ассимилировались, записывая генетику самих викингов.

Для этого приглянувшихся девок с собой увозили. Но этим все баловались. Это не работорговля и для этого не нужно в какое-то конкретное место ходить.

U235> Собственно потом от турок же и пойдет южнорусская мода на шаровары, висячие усы и чубы.

Кельты тоже от турок усы взяли и затем они себя и их римляне с усами изображали? Это не говоря о Франках.

Избражение кельтского воина с чубом не найду а кельты глазами римлян и самих кельтов - вот они и именно с усами, рожи бритые.
Скорее всего это один из культурных маркеров индоевропейцев так как у индусов тоже усы в моде

U235> Говоря "никто" - это ты сейчас только за себя и за украинских сектантов говоришь. А так в мире именно она и является общепринятой. Серьезных аргументов против неё нет. Только гольная политика.


Спицин и Данилевский это украинцы?

У самой Норманской теории нет аргументов. Она выдвинута в донаучный период историографии.

На данный момент Спицин и не только считают на основе новых данных что Русь пришла из Моравии.

FOBOSDEMOS> Конечно
Что - конечно?

> суомилайсет(финны)
Суомалайсет...

> эсты(будущие эстонцы)
Ну и написал бы ээстласед, чего уж, только это тоже неправильно.

Не было никаких "эстов", просто их так называют в исторической литературе. Слово "ээсти" - эстонец придумано одним нацпробужденцем в конце 19в.

FOBOSDEMOS> У самой Норманской теории нет аргументов.


Чтоб так говорить, надо быть просто дремучим неучем. Именно норманская теория и получила многочисленные подтверждения. Археологические, летописные, в том числе по летописям соседей Руси, генетические, по исследованиям генома Рюриковичей, лингвистические.

Аргументы противников норманской теории оказались несостоятельными ещё во времена Данилевского. Желание доказать, что славяне сами с усами, и сами Русь основали, было, но факты - упрямая вещь. Без варягов Рюрика там реально не обошлось. И Святослав, Олег и ранние Рюриковичи были прям 100%ыми варягами. Они даже говорили на шведском, что было зафиксировано в своих летописях византийцами, которые с ними по итогам очередного набега на Константинополь договаривались.

xab>> Какое отношение Галицкое княжество территории которого были включены в состав УСССР при советской власти к истории украины до этого момента?
FOBOSDEMOS> Самое прямое - такое же как и прочие княжества. Метрополия как Малая Русь пошла с Галицко-Волынского княжества

Чего-чего?
Это из каких таких исторических источников Малая Русь? Это во-первых.
Во-вторых какое отношение имеют к истории украины польско-литовские, а затем австрийские земли?

Мажет хватит исторической фэнтэзи?

xab>>> Какое отношение Галицкое княжество территории которого были включены в состав УСССР при советской власти к истории украины до этого момента?
FOBOSDEMOS>> Самое прямое - такое же как и прочие княжества. Метрополия как Малая Русь пошла с Галицко-Волынского княжества
xab> Чего-чего?
xab> Это из каких таких исторических источников Малая Русь? Это во-первых.
xab> Во-вторых какое отношение к истории украины польско-литовские, а затем австрийские земли?
xab> Мажет хватит исторической фэнтэзи?

Историю пишут победители
Про г**но льющееся из всех "утюгов" - дескать матрасы и их жоповытиралки разгромили 3й Рейх , а Союз ничего не делал . Только помощи просил и ни хрена , не делал .

U235> Рабы были по минимуму.

Рабы были в количестве. А что ещё на Востоке на любимое викингами серебро обменивать? Мех? И всё?
Работорговлей занимались все, в т.ч. сами славяне и прочие местные племена.

FOBOSDEMOS> У самой Норманской теории нет аргументов.

Какой же безграмотный бред... У норманнской теории есть все аргументы, от письменных источников до археологии. И чем дальше - тем их больше, чсх.

А вот у прочих "теорий" одни пальцесосания, типа "велесовой книги", не к ночи будь помянута.

imaex> Рабы были в количестве.

В небольшом

imaex> А что ещё на Востоке на любимое викингами серебро обменивать? Мех? И всё?

На то же на что те же новгородцы обменивали: меха, мёд, лён, смола, деготь. Всё это менее хлопотные товары, чем рабы. Опять же сложно конкурировать со всякими степняками, которые рабов напрямую на юг угоняли, а не везли кружным путем вокруг Европы. Там и из свои то, свободные, в таких дальних заплывах выживали далеко не все, а уж рабы...

xab> чего?
xab> Это из каких таких исторических источников Малая Русь? Это во-первых.

Малая Русь, Малая Росiя, Малороссия (калька со ср.-греч. Μικρὰ Ῥωσίαwww.tanzpol.org/post.php?action=post&tid=89822, лат. Russia/Rutheniaminor, фр. la Petite Russie, нем. Kleinrussland).

Название появилось в начале XIV века как [b[/url]византийское церковно-административное определение[/b] Галицко-Волынского и Турово-Пинского княжеств.
Галицкие князья стали добиваться создания своей отдельной метрополии, и в 1305 году была создана Галицкая метрополия, самостоятельная от Киевской. Однако почти сразу стихийно её стали называть Малой Русью, так как состояла она из 6 галицко-волынских епархий. Остальные 12 епархий, включая Киевскую и Черниговскую, оставались в подчинении у Киевского митрополита, имевшего резиденцию во Владимире, а с 1325 года — в Москве. Такое разделение церковных епархий продолжалось на протяжении всего XIV века. С течением времени термин «Малая Русь» обретает политический смысл и закрепляется за территорией Галицкого княжества. Галицкий князь Юрий II в грамоте 1335 г. называет себя «князь всей Малой Руси» (лат. Nos Georgius dei gracia natus dux totius Russiae Minoris).

С XVII века Малороссия — одно из официальных названий Гетманщины.

"Большой Энциклопедический словарь. Малая Русь"
"Малороссия - статья из Большой советской энциклопедии."

xab> Во-вторых какое отношение имеют к истории украины польско-литовские, а затем австрийские земли?
xab> Мажет хватит исторической фэнтэзи?

Австрия, Литва, Польша не имели никакого отношения к Галицко-Волынскому княжеству до его захвата.

А история Украины это И история ее народа в том числе и его вормирования на разных стадиях истории.

Даже в Царской России не было сомнения в 1914 что на територии Галичины жили малоросы:

Южный говор Малороского языка, на Закарпатье - западный говор Малороского языка:

imaex> Какой же безграмотный бред... У норманнской теории есть все аргументы, от письменных источников до археологии. И чем дальше - тем их больше, чсх.
imaex> А вот у прочих "теорий" одни пальцесосания, типа "велесовой книги", не к ночи будь помянута.

Так вопрос к историкам. Можем разобрать и обсудить их мнение:

Цитата Игоря Данилевского, российского доктора исторических наук:


" - Видите ли, спор о норманнской теории никогда не был сугубо научным, он был всегда политизированным. Рюрик - фигура мифическая, а потому спорить о его этнической принадлежности и роли в создании государства бессмысленно.

- Можно точно сказать: с князя Игоря. Он обычно числится Рюриковичем, но на самом деле никто не знает его происхождения. Зато у нас есть достаточно надежные сведения о некоторых действиях Игоря. Во-первых, это договор с греками, заключенный в 945 году. Греческого оригинала не сохранилось, но древнерусский перевод по своей структуре совпадает с греческими договорами того времени. Во-вторых, есть прямые указания византийского историка Льва Диакона на то, как убили Игоря (об этом Иоанн Цимисхий напоминает во время переговоров Святославу). С этого времени мы вступаем уже в историческую эпоху - хотя и здесь пока преобладают легендарные сведения, а не сообщения о том, как было на самом деле.

Новые источники?
Версия о том что Русь пришла из Моравии. Это по памяти у Осипова.
Позже выложу.

imaex> Работорговлей занимались все, в т.ч. сами славяне и прочие местные племена.

Торговали те кто мог захватить рабов и занимался дальней торговлей.

Торговали ли сами викинги друг-дружкой? Может кто подскажет?