Флуд и флейм по спецоперации на Украине

ZaMKADom> А дальше начинаются ПЕ-РЕ-ГО-ВО-РЫ!!!! Войска останавливают и даже отводят. А враг пользуется паузой, мобилизуется, численно наращивает армию. Победителем на белом коне становится Борис Джонсон. Его "А давайте просто воевать" поломало все установки ВПР.
ZaMKADom> Хотите сказать, что профессионалы от МО что-то не так сделали на тот момент от вводных ВПР? Выполнили все как просили. И не их вина, что СВО пошла дальше не по первоначальному плану.
Опасные вопросы задаёте. Можно легко и - 10 отхватить. Но, мне кажется, не менее интересным, а что себе думало руководство РФ, когда в мае переговоры были провалены, полным ходом шла мобилизация ВСУ, завозили вооружение и развернули чудовищную русофобскую компанию на Западе по полной отмене русских и их расчеловечеванию. Реально было стремно, ведь явно готовили " окончательное решение русского вопроса". Как можно было оказаться в этих условиях не готовыми к контратакам ВСУ осени 2022.
Что-то в Кремле стали понимать только в 2023, а как-то донести вниз по великой Вертикали только с Курском 2024.

ZaMKADom> Хотите сказать, что профессионалы от МО что-то не так сделали на тот момент от вводных ВПР? Выполнили все как просили. И не их вина, что СВО пошла дальше не по первоначальному плану.

Я не очень понял ваше объяснение, можете пояснить, если вас не затруднит - а последующее отступление со всем, что вы там перечислили, неожиданная для гражданских мобилизация, посадки должностных лиц в МО РФ и прочие прочие - это все тоже часть исходного плана?

101> Я не очень понял ваше объяснение, можете пояснить, если вас не затруднит - а последующее отступление со всем, что вы там перечислили, неожиданная для гражданских мобилизация, посадки должностных лиц в МО РФ и прочие прочие - это все тоже часть исходного плана?

ИМХО: Именно, что это- уже не исходный план. Противнику дали паузу, которой он вместе с НАТОй грамотно воспользовался. Мобилизовался, вооружился, идеологически (агрессия!) озверел. С этого момента МО только реагировало на ситуацию, а не владело инициативой. Опоздали (сами признают) с частичной мобилизацией, что привело к утрате уже контролируемых территорий. Да и сейчас к применению силы- море вопросов. Работающий до последнего контрактного дня транзит газа.... Мосты, энергетика, промышленность..... Любой военный, кивая на Югославию, скажет- все объекты военного и двойного назначения подлежат уничтожению.... Так почему целы? Низзя?

keleg> И то, что сейчас делается - это, наоборот, восстановление доверия, чтоб тот, кто заработал свое состояние большим трудом не был равен тому, кто хапнул его в 90е.
фейспалм.жпг

Года полтора назад непосредственно лицезрели "восстановителей", ага
Но, что характерно, никто всерьез сии песнопения не воспринял. "Доверие" такими широкими мазками на лицах написано

101>> Я не очень понял ваше объяснение, можете пояснить, если вас не затруднит - а последующее отступление со всем, что вы там перечислили, неожиданная для гражданских мобилизация, посадки должностных лиц в МО РФ и прочие прочие - это все тоже часть исходного плана?
ZaMKADom> ИМХО: Именно, что это- уже не исходный план. Противнику дали паузу, которой он вместе с НАТОй грамотно воспользовался. Мобилизовался, вооружился, идеологически (агрессия!) озверел. С этого момента МО только реагировало на ситуацию, а не владело инициативой. Опоздали (сами признают) с частичной мобилизацией, что привело к утрате уже контролируемых территорий. Да и сейчас к применению силы- море вопросов. Работающий до последнего контрактного дня транзит газа.... Мосты, энергетика, промышленность..... Любой военный, кивая на Югославию, скажет- все объекты военного и двойного назначения подлежат уничтожению.... Так почему целы? Низзя?

Т.е. наше планирование не позволяет смотреть на несколько шагов вперед?

101> Т.е. наше планирование не позволяет смотреть на несколько шагов вперед?
Вот не поверю, что в Генштабе все отупели, начиная от НГШ, до самого последнего офицера Оперативного управления, советская военная академическая школа сильна. Всё зависит от поставленной ВГК задачи и последующей правки с учётом замечаний, это вроде работы архитектора, заказчику нужен дворец - спроектируют дворец с колоннами и прудом с лебедями, а нужна типовая многоэтажка, типа "человейник" - вот и проект. Мы не скоро узнаем, какая задача ставилась Генштабу, ибо всё с двумя, а то и тремя нулями, можем только предположить. Например, ставилась задача уровня "вежливых людей" - заходим, блокируем, девочки со цветами, котики... Не узнаем, возражали-ли НГШ и Нач.ГРУ, объясняя, что времена изменились и победного марша не будет. Предлагался-ли иной план в соответствии с требованиями стратегического искусства... Может, лет через 20 в мемуарах...

pkl> Может, пора начать прислушиваться к мнению неспециалистов,

Мнение неспециалиста можно послушать. Мнение дурака не стоит слушать никогда (даже если он специалист или формально специалист).
Главное - не перепутать.
"В этом и заключается причина того, почему управление - не алгоритм, а искусство."

ZaMKADom> Опоздали (сами признают) с частичной мобилизацией, что привело к утрате уже контролируемых территорий.

С мобилизацией постоянно упускают из виду - вот вообще ни гу-гу про это с самого 2022 - одного важного нюанса. Старый принцип "мобилизация - это война". Это и правовые всякие нюансы, но и внешнеполитические следствия.
Решиться на мобилизацию в РФ раньше было очень сложно. Вот представьте, что это март 2022. Все помнят, как и насколько именно тогда участвовала та же Европа? какого и сколько оружия поствляла? Ведь не сравнить с зимой 2022-23, нет? И разгонялись медленно.
А теперь вопрос: как бы они отреагировали на мобилизацию. И кто бы взял на себя ответственность всё обострить раньше? Хорошо потом быть умным как тёща. А из марта-22... Тяжеловато. Вполне могли надеяться пропетлять.

pkl>>> Так это вопрос времени, причём не очень большого. Вы выступления на ПМЭФ-2025 видели?
Amoralez>> Нет - не видел. Читал немного о ней в интернете.
pkl> Рекомендую посмотреть выступление А. Макарова на обеде в Сбере. Он там такоое выдал... Главный вопрос, который там обсуждался: "Как нам дожить до такого же обеда в следующем году".

Конкретно неизвестного мне господина А.Макарова вполне может занимать этот вопрос. И многих других манагеров из Сбера и возле.
Как не так давно он мог бы занимать господина Старовойта.

Fakir> А теперь вопрос: как бы они отреагировали на мобилизацию. И кто бы взял на себя ответственность всё обострить раньше? Хорошо потом быть умным как тёща. А из марта-22... Тяжеловато. Вполне могли надеяться пропетлять.

9 женщин поднатужились и родили ребёнка за месяц?
Точно так же отреагировала бы. Готовности посылать регулярные войска и втягиваться на всё нато там тогда точно не было. Оружия больше чем вывалили они бы тоже не дали по ряду причин от восстановления его со складов, до обучения хохлов и формирования "бригад контрнаступа". С частичной мобилизацией и так еле успели. И то не до конца, из-за чего пришлось вагнеров создавать.

ZaMKADom> Хотите сказать, что профессионалы от МО что-то не так сделали на тот момент от вводных ВПР?

Да.
Проморгали сосредоточение войск противника у Киева, не смогли организовать контрбатарейную борьбу.
В результате не выполнили задачу по охвату и изоляции Киева.

кщееш> а я ..
кщееш> А я ..
кщееш> А я ..
кщееш> А я им ...-так я и ...
кщееш> я-то продолжу. .. Я продолжу. Я не остановлюсь.

Тошнит уже.

101>> Т.е. наше планирование не позволяет смотреть на несколько шагов вперед?
Android> Вот не поверю, что в Генштабе все отупели,


А я думаю всех, кто говорил правду уволили к 2015 году

ZaMKADom>> Хотите сказать, что профессионалы от МО что-то не так сделали на тот момент от вводных ВПР?
xab> В результате не выполнили задачу по охвату и изоляции Киева.

Задачи по охвату и изоляции Киева, реальной изоляции, при таком наряде сил и средств быть не могло.
Была демонстрация охвата и изоляции Киева. С целью обеспечения решения основной задачи, удара в ДНР, окружения Мариуполя, дополнительно хорошо пошло в Херсонской, этим воспользовались.

ZaMKADom>>> Хотите сказать, что профессионалы от МО что-то не так сделали на тот момент от вводных ВПР?
xab>> В результате не выполнили задачу по охвату и изоляции Киева.
ADP> Задачи по охвату и изоляции Киева, реальной изоляции, при таком наряде сил и средств быть не могло.

По видимому наряд сил строился без расчета сил и средств снятых ВСУ с южного направления и переброшенных под Киев.

Naib> 9 женщин поднатужились и родили ребёнка за месяц?

Где физическая невозможность начать поставлять те же "химеры" с советниками на месяцы раньше и в бОльших количествах, Стормшедоу - на два года раньше, отменить ограничения по дальности и запрет на удары по территории РФ еще раньше, денег дать больше и снаряды передавать раньше-больше-быстрее?

А главное - как и откуда точно знать фактически непреодолимые границы поставок.

Naib> Точно так же отреагировала бы. Готовности посылать регулярные войска и втягиваться на всё нато там тогда точно не было.

Хорошо быть умным, как тёща потом.

ADP>> Задачи по охвату и изоляции Киева, реальной изоляции, при таком наряде сил и средств быть не могло.
xab> По видимому наряд сил строился без расчета сил и средств снятых ВСУ с южного направления и переброшенных под Киев.
Мне кажется, что это было демонстративное действие. Которое, кстати, увенчалось успехом. Противник пропустил удар на юге.
А теми силами и средствами, которые наши выделили под Киев, его невозможно было взять и даже изолировать. В миллионнике-столице всегда есть войска, есть полиция и спецслужбы. Хорошие транспортные условия всегда позволят подтянуть войска с центральной и Зап. Украины. Есть военный институт. Короче, это дело было обречено на неудачу. Единственный вариант — переход части войск на нашу сторону.
Не верю, что на ГШ этого не понимал. Отсюда вывод, что это была демонстрация.

кщееш> А я думаю всех, кто говорил правду уволили к 2015 году
Генштаб громили ещё раньше, при Сердюкова.

ADP> Короче, это дело было обречено на неудачу. Единственный вариант — переход части войск на нашу сторону.
ADP> Не верю, что на ГШ этого не понимал. Отсюда вывод, что это была демонстрация.

Возможно, рассчитывали именно на переход или там мятежи, бардак-неразбериху, сведение счетов под шумок. Может быть, велась в этом направлении и какая-то агентурная работа. Во всяком случае, западные источники о таком писали - что якобы было, были агенты влияния, но их якобы при помощи западных же служб в основном нейтрализовали осенью-зимой 2021/22. Кого спалили в той или иной форме, а кто лёг на дно.
Как минимум в Киеве, а по регионам не очень. И по тем же источникам якобы на Херсонщине и в Запорожье поначалу прошло довольно быстро и гладко именно потому, что там план сработал.
Собственно, по версиям, исходящим от некоторых украинских деятелей, и частично транслированных западными СМИ - у ВСУ в феврале-марте всё было на волоске, и якобы не рухнуло только из-за действия Залужного, якобы предпринятых им на свой страх и риск без указаний Зеленского и чуть ли не вопреки им. Понятно, что это всё может быть и исключительно цирком политической борьбы пауков в банке - но тем не менее. Дым такой есть, может и огонёк какой был.

Опять же, вспомним обращение Путина к украинским военным буквально через неделю после начала. Тоже ложится в версию, что содействие изнутри ожидалось если не как неотъмлемая часть плана, то как опция, более или менее значимая.
Задним числом мелькают подозрения, что может он даже персонально Залужного имел в виду.

ADP> Отсюда вывод, что это была демонстрация.

Или действие, к-е потенциально могло выполнять параллельно несколько функций и иметь ряд последствий - в зависимости от ситуации. Демонстрация и отвлечение сил с Донбасса, психологический удар (а вдруг прокатит), и т.п.

Тоже классика стратегии, всё по Лиддел Гарту - манёвр хорош, если в каждой его фазе до самого конца создаёт угрозу не одному, а нескольким пунктам. Что запутывает противника и даёт свободу рук наступающему - движение может быть изменено по обстановке.

Дем>> Да, точно так же как и поездка сухопутчиков колоннами на Киев.
ZaMKADom> Ну, да. Колоннами. Припомните начало СВО. Группировка, по численности сравнимая с действующими на тот момент силами ВСУ. Дошли до Киева, Харькова, Запорожья, Николаева.
ZaMKADom> А дальше начинаются ПЕ-РЕ-ГО-ВО-РЫ!!!! Войска останавливают и даже отводят.
Я немножко про другое.
Ну ладно части ДНР/ЛНР, с их уровнем технического оснащения сложно было ожидать большего.
Крымская группировка отработала отлично - заняли Херсон и Мелитополь.
А вот пристоличные части поехали как на учения - плотной колонной, у какой-то из колонн (с автозаками в составе) спереди даже машина с мигалками шла. и потом были видео похоже этой же колонны полностью сгоревшей, и судя по отсутствию мемуаров участников - там всё совсем печально вышло.
И в тот же Харьков только на четвёртый день несколько броневиков заехало неизвестно зачем.
Смысл же десанта в Гостомель до сих пор непонятен.
И всё это - не уровень главкома, а уровень локальных командиров, от генералов до сержанта.
И может как раз осознав реальный уровень боеспособности своей армии и начали эти переговоры.
Ну а до чего договорились на самом деле... хохлы вполне остановились в 2022 на границе РФ и ЛНР.
а ведь тогда там не было того, что появилось к 2024.

Android> можем только предположить. Например, ставилась задача уровня "вежливых людей" - заходим, блокируем, девочки со цветами, котики... Не узнаем, возражали-ли НГШ и Нач.ГРУ, объясняя, что времена изменились и победного марша не будет.
Так марш вполне получился на юге, да и на севере колонны без сопротивления до Киева прошли, по ним только энтузиасты-нацики-добровольцы стреляли.

ADP> А теми силами и средствами, которые наши выделили под Киев, его невозможно было взять и даже изолировать. В миллионнике-столице всегда есть войска, есть полиция и спецслужбы.
Это если бы они решили сопротивляться.
Но им никто не дал гарантии, что в случае хотя бы просто пассивной позиции, не говоря уж о сдаче, будущая власть украины их не поставит к стенке как изменников. И поэтому им пришлось воевать.
ADP> Не верю, что на ГШ этого не понимал. Отсюда вывод, что это была демонстрация.
а получилась демонстрация совсем другого, того уровня что на самом деле был. И запад его тоже увидел.

Android> Вот не поверю, что в Генштабе все отупели, начиная от НГШ, до самого последнего офицера Оперативного управления, советская военная академическая школа сильна. Всё зависит от поставленной ВГК задачи и последующей правки с учётом замечаний, это вроде работы архитектора, заказчику нужен дворец - спроектируют дворец с колоннами и прудом с лебедями, а нужна типовая многоэтажка, типа "человейник" - вот и проект.

Любая система знаний питается кадрами, прошедшими снизу до верху по всем уровням системы управления и приобретения знаний. Т.е. в ГШ должен попадать бывший лейтенант, который с гарнизона повидал лука и картошки, прошел академию и т.п.
Поэтому прежде всего нужно смотреть источник кадрового пополнения ГШ, которое уже при советской власти пополнялось детьми кого надо.

Android> Предлагался-ли иной план в соответствии с требованиями стратегического искусства... Может, лет через 20 в мемуарах...

Знакомые с опытом афгана и школой именно той самой советской, сейчас зубами скрипят от новостей из курилок. В силу своего опыта и знания как работает система, они происходящее по косвенным признакам. а местами и прямым, читают на раз два. Уважения к верхнему управлению там точно нет.
Но при этом тоже все говорят, что ГШ сила.

101> Любая система знаний питается кадрами, прошедшими снизу до верху по всем уровням системы управления и приобретения знаний.

То есть военный летчик должен отслужить срочную солдатом, затем - покомандовать отделением и позамкомвзодить в сержантских погонах, потом - ещё лейтенантом покомандовать взводом и, может быть, - ротой? Ну а потом, когда уже молодость и здоровье ушли - прийти в авиацию?

По каким уровням системы должен снизу доверху идти оператор ГШ планирующий цели для стратегических ядерных ударов по НАТО и США? Какие нафиг гарнизоны с луком и картошкой ему помогут и в чём? Немалая часть должностей в ГШ имеют смысл только в его системе и офицер должен уже с лейтенантских погон работать именно в этой системе, чтоб толковым специалистом стать, а не тратить время на мотание по гарнизонам.