Нужно ли России сотрудничать с МАГАТЭ, ОЗХО, МОК и прочими "международными" организациями

Б.г.> Десятки секунд, конечно, никак, но ты, всё же, путаешь мгновенные нейтроны с быстрыми. На быстрых реакция в РБМК не идёт и идти не может.

Да, согласен.


Б.г.> Нет, конечно, не за наносекунды и не за доли микросекунды. Нейтроны, они, конечно, выделяются мгновенно, но поделить могут, с учётом величины обогащения, только после того, как замедлятся.

Ну, там еще плутоний был. Реактор шел на перегрузку.


Б.г.> Таким образом, поколение нейтронов в реакторе РБМК - это, примерно, миллисекунда. Ну, в лучшем (худшем) случае - пол-миллисекунды. Так что, разгон на мгновенных нейтронах в графитовом реакторе займёт пару десятков миллисекунд, если не все полсотни.

Это можно обсуждать, при том что там еще и ксенона было много.


Б.г.> А горячий графит - ещё худший замедлитель. Поэтому реактор Ф-1, если из него вынуть все управляющие стержни, успевал разогнаться до 3840 киловатт, но потом сам собою глох, и мощность спадала ватт до 20. По мере остывания снова начинала расти. Но стационарно он даже 100 киловатт выдавать не мог, что бы где бы ни писали.


Возможно, поэтому считалось что ядерный взрыв РБМК невозможен.

Б.г.>> поделить могут, с учётом величины обогащения, только после того, как замедлятся.
Jerard> Ну, там еще плутоний был. Реактор шел на перегрузку.

Ну и что? плутониев нечётных там было где-то 0,4 от сгоревшего урана-235. И они тоже имеют большие сечения для тепловых нейтронов, и маленькие - для быстрых. Соответственно, при той концентрации, деление на быстрых нейтронах есть, но это - единицы процентов от деления на тепловых. Хотя и больше, чем доля запаздывающих нейтронов.

Б.г.>> Таким образом, поколение нейтронов в реакторе РБМК - это, примерно, миллисекунда. Ну, в лучшем (худшем) случае - пол-миллисекунды. Так что, разгон на мгновенных нейтронах в графитовом реакторе займёт пару десятков миллисекунд, если не все полсотни.
Jerard> Это можно обсуждать, при том что там еще и ксенона было много.

Давай обсудим! Ксенон тоже лучше поглощает тепловые нейтроны, чем быстрые соответственно, фактором уменьшения времени поколения в графитовом реакторе быть не может.

Б.г.>> А горячий графит - ещё худший замедлитель. Поэтому реактор Ф-1, если из него вынуть все управляющие стержни, успевал разогнаться до 3840 киловатт, но потом сам собою глох, и мощность спадала ватт до 20. По мере остывания снова начинала расти. Но стационарно он даже 100 киловатт выдавать не мог, что бы где бы ни писали.
Jerard> Возможно, поэтому считалось что ядерный взрыв РБМК невозможен.
я тут, между прочим, на экскурсии в Курчатнике побывал, и кладку Ф-1 собственными руками пощупал.

Б.г.> . Соответственно, при той концентрации, деление на быстрых нейтронах есть, но это - единицы процентов от деления на тепловых.

Возможно, эти проценты и сыграли роль.


Б.г.> Давай обсудим! Ксенон тоже лучше поглощает тепловые нейтроны, чем быстрые соответственно, фактором уменьшения времени поколения в графитовом реакторе быть не может.

Но, он при этом выгорает. И, вроде как, быстрее чем экспонента. То есть, имелось пересечение кривых поглощения и генерации нейтронов.


Б.г.> я тут, между прочим, на экскурсии в Курчатнике побывал, и кладку Ф-1 собственными руками пощупал.

И, как оно?

Jerard> Ну, там еще плутоний был. Реактор шел на перегрузку.

Для РБМК это не имеет смысла этот реактор не останавливается на перезагрузки. Частичная замена топлива производится прямо на ходу. Останавливают этм реакторы только для ремонта оборудования и каналов реактора, но не из за выработаннного топлива

U235> Для РБМК это не имеет смысла этот реактор не останавливается на перезагрузки.

После ремонта всяко будет перегрузка нового топлива. А он шел в ремонт.

Штуша-Кутуша> Вообще где эта грань когда наступают санкции и бомбёжки за приближение государства к ЯО ?

Когда упорствуют в заблуждениях. Сказали чтобы обзаводились ЯО - надо обзаводиться. А, не строить из себя девственницу.

Jerard>> Вот, сначала и непонятно. Каким образом реакция на мгновенных нейтронах будет идти десятки секунд?
Б.г.> Десятки секунд, конечно, никак, но ты, всё же, путаешь мгновенные нейтроны с быстрыми. На быстрых реакция в РБМК не идёт и идти не может.
Так... стоп.
Быстрые/медленные нейтроны и нейтроны мгновенные/запаздывающие - это сильно разные вещи

Jerard> После ремонта всяко будет перегрузка нового топлива. А он шел в ремонт.

На РБМК нет смысла перезагружать зону новым топливом после ремонта, т.к. замена стержней производится в РБМК рутинно по графику прямо во время работы. На РБМК всегда часть топлива - старая, часть - новая. И средний уровень выработки топлива в активной зоне реактора поддерживается примерно на одном уровне весь срок его работы.
Кроме того, в РБМК, по причине этой самой перманентной перегрузки топлива прямо на ходу во время его работы, не развиты средства компенсации выработки топлива. Если постараться выработать побольше топлива под будущую перезагрузку, реактор просто встанет. Вместо этого регулируется сам уровень выработки топлива, путем регулярной замены топливных стержней в реакторе. Это совсем иной принцип организации топливной кампании, нежели на ВВЭР, где реактор грузят топливом разом, и он с ним работает до плановой остановки.

Б.г.>> . Соответственно, при той концентрации, деление на быстрых нейтронах есть, но это - единицы процентов от деления на тепловых.
Jerard> Возможно, эти проценты и сыграли роль.

Но как? Вот у тебя поколение нейтронов. Доля запаздывающих при делении тепловыми нейтронами 0,67% для урана-235 и 0,21% для плутония-239. Пусть у тебя деления на быстрых нейтронах составляют 3,8% (это похожая цифра для обогащения 1,8%, которое было в ЧАЭС-4). Плутония у тебя мало, и соотношение делений быстрыми/тепловыми у него одного порядка с ураном. Бурного размножения (за микросекунды) для ядерного взрыва получиться никак не может.

Б.г.>> Давай обсудим! Ксенон тоже лучше поглощает тепловые нейтроны, чем быстрые соответственно, фактором уменьшения времени поколения в графитовом реакторе быть не может.
Jerard> Но, он при этом выгорает. И, вроде как, быстрее чем экспонента. То есть, имелось пересечение кривых поглощения и генерации нейтронов.
Но он, при этом, ещё и генерируется родительским изотопом! Да, зависимость от времени непростая, но постоянная времени - несколько часов, а не миллисекунды.
Б.г.>> я тут, между прочим, на экскурсии в Курчатнике побывал, и кладку Ф-1 собственными руками пощупал.
Jerard> И, как оно?

Удивительно. Не похож на графит, не пачкается. вся пыль графитовая с поверхности ушла за эти десятилетия.

Меня ещё и на работающий ИР-8 сводили, я на черенковское излучение посмотрел.

Jerard>>> Вот, сначала и непонятно. Каким образом реакция на мгновенных нейтронах будет идти десятки секунд?
Б.г.>> Десятки секунд, конечно, никак, но ты, всё же, путаешь мгновенные нейтроны с быстрыми. На быстрых реакция в РБМК не идёт и идти не может.
DarkDragon> Так... стоп.
DarkDragon> Быстрые/медленные нейтроны и нейтроны мгновенные/запаздывающие - это сильно разные вещи

Ну так я-то знаю, в чём разница. Все нейтроны деления, и мгновенные, и запаздывающие, в момент испускания быстрые. И, соответственно, в уране с обогащением в пару процентов цепную реакцию поддерживать не могут, хотя, сколько-то делений вызывают.

Но мгновенные нейтроны перейдут из быстрых в медленные чуть раньше (за 15 мс), чем выделятся запаздывающие (за 130 мс). Поэтому критичность на мгновенных нейтронах в реакторе РБМК-1000, всё-таки, рассматривается.

Однако, эти миллисекунды - это не наносекунды в бомбе. Поэтому, настоящий ядерный взрыв, с температурой в миллион градусов, и передачей энергии через тепловой рентген, и прочими сопутствующими факторами ядерного взрыва, в реакторе на тепловых нейтронах невозможен.

Да, при разгоне на мгновенных нейтронах возможен кризис теплосъёма, но, как только он возникнет, реактивность упадёт ниже воспроизводства на мгновенных нейтронах.

Б.г.> Да, при разгоне на мгновенных нейтронах возможен кризис теплосъёма, но, как только он возникнет, реактивность упадёт ниже воспроизводства на мгновенных нейтронах.
Да, это контринтуитивно, но есть машины, у которых вся безопасность построена на обратном температурном коэффициенте.

Вот тепловой реактор (американский учебный/исследовательский TRIGA, НЯП 1МВт(т)), который сознательно пустили в неограниченый разгон на мгновенных нейтронах:

Вспышка впечатляет, да? Но и всё. Дальше топливо разогревается выше уровня, когда сечения деления позволяют продолжать ядерную реакцию. Тут особенно прикольно то, что разогревается даже не замедлитель, а топливо ... Вода же за время вспышки не успела не то чтоб взорваться в тепловом взрыве, а даже нагреться до кипения.

З.Ы. Это я не тебе, а просто как иллюстрацию к твоим словам. Мне просто этот карманный ядерный взрыв нравится, а всё не было случая поделиться.

Naib> Которые в основном уцелели, иначе, если бы они поплавились с топливом, то кориум бы не разгорелся.
Циклический силлогизм? Но даже неважно. Остались они целые, или нет, тритий из них сочиться будет, это неизбежно. Это ж водород, он диффундирует. Да ещё и радиоактивный.

Naib> Татарин, современный тритий в миллионе с гаком тонн воды - новый. Это НЕ воды первого контура, НЕ выход из разрушающегося топлива (так как оно уже и переплавиться успело) НЕ выход из стержней. Это кориум и его облучение.
Не понял, почему? Откуда такой вывод?

Ну вот смотри сам, вводные у нас какие: был реактор на ~3ГВт(т) и он фигачил, нарабатывал тритий. Реактор остановился, наработанный тритий остался и продолжает сочиться.

Теперь вопрос: на какой тепловой мощности должна жить незаметная фукусимская СЦР в наваленном кориуме, чтобы выход из неё трития были бы хотя бы сравним с выходом от накопленного за год работы на 3ГВт?

Вопрос два: какова вообще возможная тепловая мощность СЦР без явно видимых снаружи, в том числе со спутников спецэффектов? Всё-таки, в штатном режиме за охлаждение реактора отвечают специально построенные и заточенные на то очень мощные системы, и тепло-массопотоки там дикие; все естественные процессы охлаждения испарением, излучением, конвекцией, теплопроводностью - ничтожны по мощности на этом фоне.

Вопрос три: а почему именно на тритий-то смотришь? Если летит тритий, то должны лететь все короткоживущие ПД. В силу того, что они ПД, их МНОГО, а в силу их короткой жизни, у них ещё и лютая, бешеная удельная активность. Если у нас проблема с выбросами активности по тритию, то уж какой-нить 8-часовой йод, 2-часовой цезий или уж точно благородные газы должны давать жАру и жарУ. Да так, что прям все просрутся сразу.

Naib>> Татарин, современный тритий в миллионе с гаком тонн воды - новый. Это НЕ воды первого контура, НЕ выход из разрушающегося топлива (так как оно уже и переплавиться успело) НЕ выход из стержней. Это кориум и его облучение.
Татарин> Не понял, почему? Откуда такой вывод?

Да нет. Это аккумулированный, адсорбированный, адгезированный тритий. Он же мигрирует даже в бетон и из бетона. Хотя мы привычно считаем, что связь в молекуле воды ковалентная, и протоны более-менее локализованы, это не мешает молекулам воды обмениваться атомами водорода.

Собственно, на этом и основано обогащение тяжёлой воды - когда у нас исходная концентрация, 1/7000, весь дейтерий в воде содержится в виде HDO, а, когда мы электролизом её доводим до 99,5%, почти все молекулы становятся D2O.

Соответственно, в работающем реакторе тритий мигрирует в бетон. А потом - из бетона обратно в воду. Между прочим, окрестности Билибинской АЭС порядочно-таки заражены тритием, но на это все давно забили. Именно из-за одноконтурной схемы.

Татарин> Теперь вопрос: на какой тепловой мощности должна жить незаметная фукусимская СЦР в наваленном кориуме, чтобы выход из неё трития были бы хотя бы сравним с выходом от накопленного за год работы на 3ГВт?

Ну, учитывая что прошло 14 лет - то порядка 200+ МВт.

Татарин> Вопрос два: какова вообще возможная тепловая мощность СЦР без явно видимых снаружи, в том числе со спутников спецэффектов? Всё-таки, в штатном режиме за охлаждение реактора отвечают специально построенные и заточенные на то очень мощные системы, и тепло-массопотоки там дикие; все естественные процессы охлаждения испарением, излучением, конвекцией, теплопроводностью - ничтожны по мощности на этом фоне.

Там сейчас охлаждают водой. Прокачкой. Думаю, мощность на уровне 1-10 МВт. Скорее 1-5.

Татарин> Вопрос три: а почему именно на тритий-то смотришь? Если летит тритий, то должны лететь все короткоживущие ПД. В силу того, что они ПД, их МНОГО, а в силу их короткой жизни, у них ещё и лютая, бешеная удельная активность. Если у нас проблема с выбросами активности по тритию, то уж какой-нить 8-часовой йод, 2-часовой цезий или уж точно благородные газы должны давать жАру и жарУ. Да так, что прям все просрутся сразу.

А вот их как раз неплохо ловят, просто хотя бы собирая воду и давая ей отстояться.

Б.г.> Бурного размножения (за микросекунды) для ядерного взрыва получиться никак не может.

Но, получилось же. Это официально признанный факт. "Разгон на мгновенных нейтронах"

Б.г.> Но он, при этом, ещё и генерируется родительским изотопом! Да, зависимость от времени непростая, но постоянная времени - несколько часов, а не миллисекунды.

Выгорания? Часы?

Б.г.> Удивительно. Не похож на графит, не пачкается. вся пыль графитовая с поверхности ушла за эти десятилетия.

Нда. Легкие тех к кому она ушла.

Б.г.> Меня ещё и на работающий ИР-8 сводили, я на черенковское излучение посмотрел.

Черенковское излучение непрерывный спектр имеет?

Б.г.> Однако, эти миллисекунды - это не наносекунды в бомбе. Поэтому, настоящий ядерный взрыв, с температурой в миллион градусов, и передачей энергии через тепловой рентген, и прочими сопутствующими факторами ядерного взрыва, в реакторе на тепловых нейтронах невозможен.

Если представить себе что совпало. Количество ксенона упало как раз в тот момент когда выросла мощность на мгновенных нейтронах, плюс одновременно выпали и замедлились запаздывающие. Получился этакий нейтронный лазер.

Jerard>плюс одновременно выпали и замедлились запаздывающие.

За то время, как выпадут запаздывающие нейтроны, пройдёт несколько поколений мгновенных. Вряд ли при разгоне на мгновенных нейтронах запаздывающие могут какую то существенную роль сыграть

U235> За то время, как выпадут запаздывающие нейтроны, пройдёт несколько поколений мгновенных.

Это неважно. Важно количество и распределение в моменте.
Вот прошло одно поколение, второе, третье. Количество нейтронов монотонно растет, количество ксенона монотонно (но, быстро, быстрее экспоненты) падает. Все как обычно. Тут одновременно с одним из поколений мгновенных выпадают запаздывающие.

Да, речь идет о процессе начинающемся с нулевой нейтронной мощности. После провала до нуля.

>Вряд ли при разгоне на мгновенных нейтронах запаздывающие могут какую то существенную роль сыграть

Те кто утверждал - что графитовый реактор нельзя взорвать, тоже так думали, видимо.

Татарин> Вот тепловой реактор (американский учебный/исследовательский TRIGA, НЯП 1МВт(т)), который сознательно пустили в неограниченый разгон на мгновенных нейтронах:

Ограниченный. В конце стержни сбросили.

Б.г.>> Бурного размножения (за микросекунды) для ядерного взрыва получиться никак не может.
Jerard> Но, получилось же. Это официально признанный факт. "Разгон на мгновенных нейтронах"

Да нет же. Это факт, признанный только альтернативными физиками. Неальтернативные считают, что это был водородный взрыв.

Б.г.>> Но он, при этом, ещё и генерируется родительским изотопом! Да, зависимость от времени непростая, но постоянная времени - несколько часов, а не миллисекунды.
Jerard> Выгорания? Часы?

Конечно, часы. Лишних нейтронов не так много. Канал образования ксенона довольно мощный, это, если верить википедии, 6,3% всех осколков. То есть, на 100 граммов распавшегося урана выделяется только 1 грамм нейтронов, и 6,3 грамма ксенона.

Б.г.>> Удивительно. Не похож на графит, не пачкается. вся пыль графитовая с поверхности ушла за эти десятилетия.
Jerard> Нда. Легкие тех к кому она ушла.

Графит - не асбест. Хотя, конечно, тогда на каждом рабочем месте запаса "лепестков", как сейчас, не было.

Б.г.>> Меня ещё и на работающий ИР-8 сводили, я на черенковское излучение посмотрел.
Jerard> Черенковское излучение непрерывный спектр имеет?

Насколько я могу судить - да. Непрерывный, но не равномерный. И, если только это не ложная память, обрывающийся с одного краю. Излучение создают электроны, выбитые нейтронами и гамма-квантами из молекул воды, во время излучения они тормозятся, когда их скорость становится меньше скорости света в воде, излучать перестают.

Б.г.> Да нет же. Это факт, признанный только альтернативными физиками. Неальтернативные считают, что это был водородный взрыв.

То есть, Легасов альтернативный физик?


Б.г.> Графит - не асбест. Хотя, конечно, тогда на каждом рабочем месте запаса "лепестков", как сейчас, не было.

Я, про активнось.


Б.г.> Насколько я могу судить - да. Непрерывный, но не равномерный.

Ок, спасибо.

Б.г.>> Да нет же. Это факт, признанный только альтернативными физиками. Неальтернативные считают, что это был водородный взрыв.
Jerard> То есть, Легасов альтернативный физик?
Если он такое говорил, то, видимо, да, хотя, я боюсь, что вы его неправильно прочитали.

UPD. Поправка. Разгон РБМК на мгновенных нейтронах возможен, но он закончится раньше, чем могут наступить серьёзные последствия. Серьёзнее, чем разрыв нескольких каналов. С ростом температуры снижается и реактивность.

Б.г.>> Графит - не асбест. Хотя, конечно, тогда на каждом рабочем месте запаса "лепестков", как сейчас, не было.
Jerard> Я, про активнось.

Откуда там активность? Я понимаю, в РБМК-1000, после 30 лет эксплуатации, доля углерода-14 в этом графите опасна для жизни. В Ф-1 во время его сборки никакой активности у графита быть не могло, да и позже она была ничтожна, максимальная стационарная мощность, которую мог развивать Ф-1, была меньше одного киловатта. Ф-1 проработал всё время на исходной загрузке необогащённого урана, и выгорели там ничтожные проценты, а углерода-14 в графите образовались, в самом тяжёлом случае, единицы ppm.
А основная часть графитовой пыли летела именно при сборке и в первые месяцы работы. Ну, пусть, год.

Надо помнить, что в Ф-1 и в РБМК-1000 количества графита примерно одинаковы, ну, таковы уж нейтронно-физические свойства графита. Загрузка урана сравнима, точнее, отличается раза в три-четыре. Но мощности-то отличаются чуть не в миллиард раз! А, значит, и наведённая в графите активность - тоже.

Jerard> Вот прошло одно поколение, второе, третье. Количество нейтронов монотонно растет,

Количество нейтронов растет не монотонно, а в геометрической последовательности.
N_к = k_{размножения} * N_к-1
Где N_к - количество нейтронов в к-поколении. Притчу про зерно и шахматную доску помним? Такие последовательности очень быстро растут. Через десяток поколений, нейтронов будет настолько много, что даже если целиком выпадет количество нейтронов равное первому поколению - это будет на уровне погрешности измерения. А там этих запаздывающих нейтронов всего то десятые или сотые процента от количества мгновенных в том же поколении. Вот посмотрите здесь раскладу по U-235, долю этих самых запаздывающих нейтронов и время, через которое они выпадают. При разгоне на мгновенных нейтронах большинство этих запаздывающих нейтронов даже от самого первого поколения выпадут когда реактор уже давно взорвется.

Татарин>> Вот тепловой реактор (американский учебный/исследовательский TRIGA, НЯП 1МВт(т)), который сознательно пустили в неограниченый разгон на мгновенных нейтронах:
Jerard> Ограниченный. В конце стержни сбросили.
Ну, в этом смысле любой реактор когда-то выведут из работы и разберут.

Неограниченный. В масштабах времён, характерных для СЦР. То есть, если мощность продолжала расти (а реактивность бы не упала много меньше 1 из-за разогрева топлива), там через миллисекунды после ввода реактивности был бы мощнейший тепловой взрыв.
Но мы увидели только вспышку. Даже вода в реакторе толком не прогрелась.