Семья, рождаемость, демография..

ttt> А разве была такая программа в Южной Корее? А суммарный коэффициент меньше 1. Почему?

так снижение рождаемости в Китае в абсолютных цифрах - это одна часть проблемы. И даже повышение СКР в Китае до 2,1 = приведет к сокращению населения Китая вдвое.
а при нынешнем СКР от 1 до 1.5 - сокращение будет в три-четыре раза.

а снижение СКР - другая проблема. Если вы заметили, то самый низкий СКР в странах Дальнего Востока - ЮК, Япония, Тайвань, Китай, Сингапур и даже у китайцев в Малайзии и США он тоже не сильно выше.
ИМХО - это следствие сильных традиционных ценностей - и в Китае и в Корее уже идет "забастовка" баб, которые не хотят занимать традиционное место в традиционной семье. А к семье по европейски местные мужики не готовы.

поэтом в Корее набирает популярность движение - не пойду замуж и не буду иметь детей. В Китае работающая женщина тоже долго будет думать - а идти ли мне замуж? так как это резко меняет ее положение в обществе - на нечто среднее между прислугой и рабой.

поэтому страны с сильными традиционными семейными ценностями восточного типа лидеры по минимальному скр.

Fakir> Очевидно, тов. aw имеет в виду, что место, ГДЕ ИМЕННО будет концентрироваться капитал - если не полностью, то во многом искусственно, а не всецело определяется законами природы.
Нет, у него про сам факт концентрации и как от неё избавится.

aw> "размазать население по территории страны" (хотя звучит жутковато и по-людоедски) лучше, чем сконцентрировать 2/3 в паре суперполисов

 

MixedSensor> Наш свежевыбранный канцлер записывает себя в средний класс, имея два (!) бизнес-джета и годовой доход до миллиона евро.
MixedSensor> Ну правда, не говорить же ему было: я, мол, буржуй!
Так он в самом деле не буржуй а наёмный работник, высокооплачиваемый пролетарий

yacc> Можем посмотреть и распределение

Там написано "на работу, в школу и в ВУЗ" - так что части опрошенных машина не нужна, потому что они школьники.

yacc>> Можем посмотреть и распределение
fone> Там написано "на работу, в школу и в ВУЗ" - так что части опрошенных машина не нужна, потому что они школьники.
В HighSchool народ вполне и на своих катается.

Iva> а снижение СКР - другая проблема. Если вы заметили, то самый низкий СКР в странах Дальнего Востока - ЮК, Япония, Тайвань, Китай, Сингапур и даже у китайцев в Малайзии и США он тоже не сильно выше.

в Японии в некоторых сельских местностях соотношение молодых мужиков и женщин дошло до 1000:1. Мужики наследники земли и они там работают, а девицы не хотят жить в деревне и уезжают в города. И наследникам земли не на ком жениться.

track-n-road> Кроме вопроса человейников, "капитализм" (ц) Шварц и прочая, я сейчас наблюдаю во всю неслабый уровень отклонений у детей в семьях, где пусть мамы и молодые, но папонт первого ребенка "делает" хорошо за 40, но очень много за полтинник, когда вероятность генетических отклонений уже весьма и весьма высока. Физических и ментальных.
Ну нет же. Генетические отклонения прямо зависят от возраста мамы, от возраста папы зависимость есть, но она сильно-сильно меньше.

Iva> так снижение рождаемости в Китае в абсолютных цифрах - это одна часть проблемы.
Iva> а снижение СКР - другая проблема.

...а НЕснижение или недостаточное снижение в Индии, Бразилии, Африке и др. - третья.

Iva> а при нынешнем СКР от 1 до 1.5 - сокращение будет в три-четыре раза.

"Моё хобби - экстраполяция".
Запросто можно ожидать изменения этих параметров после сокращение уже хотя бы раза в полтора. Хотя бы за счёт снижения плотности и увеличения доступной жилплощади (если, конечно, рождаемость не будут продолжать целенаправленно давить, а еще и наоборот - поощрять).

track-n-road> Кроме вопроса человейников, "капитализм" (ц) Шварц и прочая, я сейчас наблюдаю во всю неслабый уровень отклонений у детей в семьях, где пусть мамы и молодые, но папонт первого ребенка "делает" хорошо за 40, но очень много за полтинник, когда вероятность генетических отклонений уже весьма и весьма высока. Физических и ментальных.

Вероятность накопления проблем наследственности ненулевая, но еще не очень велика. Ну если разве с опасными мутагенными факторами не сталкивался плотно (химией разной в первую очередь).
Влияние возраста матери сильнее, и не столько в плане наследственности НЯП, сколько вынашивания и тому подобных факторов. Скажем, считается среди врачей, что у кесарят (а поздние роды, особенно первые, делают обычно через кесарево) лёгкие - слабое место. Хз насколько это верно, но такое мнение есть.

Чисто наследственные проблемы хоть и мыслимы, но сравнительно легко решаются нацбанками спермы и яйцеклеток. Сдачу туда можно бы вообще приурочить к выдаче паспорта или там совершеннолетию. Вполне бы эффективная процедура, и со всех точек зрения полезная, ИМХО. Ну правда не очень ложится по внешности в канву "традиционных ценностей" - слишком футуристично, даром что по сути-то именно на эти ценности и работает.

Ментальные особенности у поздних детей скорее связаны с тем, что отцы в таком возрасте психологически другие, иначе возятся. Он так сказать сыну в деды годится, ну наверняка это влияет. Знаю такие примеры, и да, они все довольно специфические. Где-то гиперопека ("кормящий отец", когда сидит с ребёнком, ибо уже пенсионер), где-то разводы.

Fakir> ...а НЕснижение или недостаточное снижение в Индии, Бразилии, Африке и др. - третья.

в Индии уже 2.05. По Бразиии лень смотреть, но высокие СКР остались только в Африке южнее Сахары. Страны Магриба уже умеренные, лень смотреть.

Fakir> Запросто можно ожидать изменения этих параметров после сокращение уже хотя бы раза в полтора.

а что это для Китая поменяет? у него рожает половинное население, для сохранения этого половинного населения (т.е. сокращения населения Китая только в два раза) надо СКР 2.1.

для поддержания нынешнего населения Китая надо СКР 4.2


Fakir> Хотя бы за счёт снижения плотности и увеличения доступной жилплощади (если, конечно, рождаемость не будут продолжать целенаправленно давить, а еще и наоборот - поощрять).

так уже разрешили сначала двоих детей, а два-три года назад троих - но не сказалось.

Iva> а что это для Китая поменяет? у него рожает половинное население, для сохранения этого половинного населения (т.е. сокращения населения Китая только в два раза) надо СКР 2.1.

ну судя по всему программа Китая в прошлом должна была звучать "одна семья два ребенка". Рождаемость все равно бы упала ниже но не так быстро. А вобще даже половинное население звучит не так плохо для Китая, даже 500-700 млн в перспективе это все равно очень много, пенсов правда будет много, но время естиь может что нибудь придумают

s.t.> Предположим, что сбылась мечта патриотов, и наров в РФ стал размножаться ударными темпами. Стало за 2 млрд, сообразно территории. Будет ли в этой стране хорошо жить?

Классика троллинга. Превратить реальные доводы оппонента в свою собственную нелепость. Кто говорит о 2 млрд? Кто конкретно?

s.t.> Почему вас не убеждают пример средней азии, где нет проблем с размножением, а люди почему то едут в РФ на заработки. Хотя соответственно теории размноженцев экономика у них должна радоваться и переть вверх стремительным домкратом.

Ну так давайте уменьшать население быстрее. Еще больше таджиков придется приглашать.

Таджики не едут работать в Китай где своих хватает. Едут к нам где они нарасхват.

ttt>> А разве была такая программа в Южной Корее? А суммарный коэффициент меньше 1. Почему?
Iva> так снижение рождаемости в Китае в абсолютных цифрах - это одна часть проблемы. И даже повышение СКР в Китае до 2,1 = приведет к сокращению населения Китая вдвое.

Расчет пожалуйста.

Iva> а при нынешнем СКР от 1 до 1.5 - сокращение будет в три-четыре раза.

При СКР равном 1 будет со временем в 10 раз. И что? Где доказательства что он не выростет в ближайшие годы?

Iva> ИМХО - это следствие сильных традиционных ценностей - и в Китае и в Корее уже идет "забастовка" баб, которые не хотят занимать традиционное место в традиционной семье. А к семье по европейски местные мужики не готовы.

Довольно вольная трактовка событий. забастовочный комитет не разбежится?

Iva> поэтом в Корее набирает популярность движение - не пойду замуж и не буду иметь детей. В Китае работающая женщина тоже долго будет думать - а идти ли мне замуж? так как это резко меняет ее положение в обществе - на нечто среднее между прислугой и рабой.

Вот поэтому я говорю о введении серьезной оплаты воспитания детей (а не подачками).

Iva> поэтому страны с сильными традиционными семейными ценностями восточного типа лидеры по минимальному скр.

Там все очень мутно.

Iva> в Японии в некоторых сельских местностях соотношение молодых мужиков и женщин дошло до 1000:1. Мужики наследники земли и они там работают, а девицы не хотят жить в деревне и уезжают в города. И наследникам земли не на ком жениться.

Ссылку плиз

ttt> Ссылку плиз

дочь смотрела ролик в англоязычном ютубе. попробую попросить найти.

Iva>> так снижение рождаемости в Китае в абсолютных цифрах - это одна часть проблемы. И даже повышение СКР в Китае до 2,1 = приведет к сокращению населения Китая вдвое.
ttt> Расчет пожалуйста.

издеваетесь? У вас рожает 0.5х а все население 1х. необходимый СКР для самовоспроизводства 2.1.
те. у вас при СКР 2.1 возобновляется 0.5х.

если не понятно, то ничем помочь не могу.

ttt> При СКР равном 1 будет со временем в 10 раз. И что? Где доказательства что он не выростет в ближайшие годы?

в ближайшие 40 лет рожать будет поколение 0.5х и даже еще меньшее, которое рождается сейчас (скр 1-1.5).
если оно вырастет с нынешних 1-1.5 до 2.1 оно (поколение 0.5х) только будет сохранять свою численность. Ну а рост до 4.2 - необходимый для восстановления 1х - это фантастика.

ttt> Довольно вольная трактовка событий. забастовочный комитет не разбежится?

как показывает мировая практика - забастовочный комитет только растет. СКР падает у почти всех стран мира.

ttt> Вот поэтому я говорю о введении серьезной оплаты воспитания детей (а не подачками).

возможно и сработает.
в 1940 году французы приняли закон, что за первого ребенка 17% зп (видимо средней? подробностей в книге не было, автор француз и, видимо, предполагал, что все знают), на второго 33%, на третьего 100%, на остальных - 0. она обеспечила бэби-бум во Франции.

считаю самой разумной программой поощрения рождаемости из тех про которые читал.

но в какой-то момент она тоже сломалась.

ttt> Там все очень мутно.

мутно по причинам, но ясно по достигнутым результатам.

s.t.> Предположим, что сбылась мечта патриотов, и наров в РФ стал размножаться ударными темпами. Стало за 2 млрд, сообразно территории. Будет ли в этой стране хорошо жить?

во всех твоих измышлизмах нет золотой середины, у тебя либо не рожают и не надо, либо начали рожать и вот нас млрд спасите караул. Для России сейчас с учетом современных реалий золотая середина 2-3 ребенка на семью, это не выправит демографию очень долго но по крайней мере на перспективу в плюс, и как по мне реально по финансам для семьи.

Iva> издеваетесь? У вас рожает 0.5х а все население 1х. необходимый СКР для самовоспроизводства 2.1.
Iva> те. у вас при СКР 2.1 возобновляется 0.5х.
Iva> если не понятно, то ничем помочь не могу.

Ты себе помоги.

СКР 0,6х в течении 5 лет потом рост и что?

Бред какой то. Будет провал - а с какой пьянки сократится население вдвое?

ttt>> При СКР равном 1 будет со временем в 10 раз. И что? Где доказательства что он не выростет в ближайшие годы?
Iva> в ближайшие 40 лет рожать будет поколение 0.5х и даже еще меньшее, которое рождается сейчас (скр 1-1.5).

Не существует в природе 40 лет поколения 0,5х. Вырастет до 1х и проблема решена

Iva> как показывает мировая практика - забастовочный комитет только растет. СКР падает у почти всех стран мира.

Не существует никакой мировой практики - сегодня уменьшился - завтра вырастет

ttt>> Вот поэтому я говорю о введении серьезной оплаты воспитания детей (а не подачками).
Iva> возможно и сработает.

Ну вот и консенсус.

Iva> в 1940 году французы приняли закон, что за первого ребенка 17% зп (видимо средней? подробностей в книге не было, автор француз и, видимо, предполагал, что все знают), на второго 33%, на третьего 100%, на остальных - 0. она обеспечила бэби-бум во Франции.

Француз неправ. Тогда много где был бэби бум где ничего не платили (США, КАнада, Исландия, НЗ..). Просто время было такое.

Либо единовременное пособие в лучшем случае либо год

Iva> считаю самой разумной программой поощрения рождаемости из тех про которые читал.

Ты даже не можешь ее достоверно привести.

Iva> но в какой-то момент она тоже сломалась.

Опять же просто время пришло. Как у других

ttt>> Там все очень мутно.
Iva> мутно по причинам, но ясно по достигнутым результатам.

ttt> СКР 0,6х в течении 5 лет потом рост и что?

до какого уровня? и что такое 0.6х?

ttt> Бред какой то. Будет провал - а с какой пьянки сократится население вдвое?

если СКР не превзойдет 2.1 существенно - то будет поддерживаться половинное население.
а тебе надо увеличение населения (в фертильных возрастах) вдвое, чтобы акомпенсировать выбывание стариков.

ttt> Не существует в природе 40 лет поколения 0,5х.

как же не существует? это дети программы "одна семья - один ребенок" их в 2 раза меньше, чем их родителей. и это люди родившиеся с 1980 по 2015 год. тем кто родился в 1980 - уже 45 лет и более. в этом возрасте могут родить (биологически) несколько процентов и всех.
т.е. все, кто сейчас рожают и будут рожать еще лет 20-30 они уже родились. и их всех как минимум в два раза меньше, чем поколений родившихся до 1980 года.

похоже в этом у тебя затык - ты этого не понимаешь.

ttt> Вырастет до 1х и проблема решена

- что вырастет? откуда-то вдруг появятся те, кто не родился в результате программы "одна семья один ребёнок"? И сразу в детородном возрасте.

и начнут рожать?

это даже не фантастика

ttt> Не существует никакой мировой практики - сегодня уменьшился - завтра вырастет

пока она почему-то действует в одном направлении. И везде падает, даже там, где еще высокая.

ttt> Француз неправ. Тогда много где был бэби бум где ничего не платили (США, КАнада, Исландия, НЗ..). Просто время было такое.

но там и до ВМВ плодились активно, в отличие от Франции, которая по крайней мере с 1870 почти не росла. Другой такой страны не было.

но я понимаю, конечно, ты больше знаешь, чем один из крупнейших демографов мира того времени.

ttt> Ссылку плиз

дочка не может вспомнить название ролика и не смогла найти. Увы.

ttt>> СКР 0,6х в течении 5 лет потом рост и что?
Iva> до какого уровня? и что такое 0.6х?

Мы спорим про 2,1

Явас не понял и имел в виду 0,6 от 2,1

Iva> если СКР не превзойдет 2.1 существенно - то будет поддерживаться половинное население.
Iva> а тебе надо увеличение населения (в фертильных возрастах) вдвое, чтобы акомпенсировать выбывание стариков.

Неправда

ttt>> Не существует в природе 40 лет поколения 0,5х.
Iva> как же не существует? это дети программы "одна семья - один ребенок" их в 2 раза меньше, чем их родителей. и это люди родившиеся с 1980 по 2015 год. тем кто родился в 1980 - уже 45 лет и более. в этом возрасте могут родить (биологически) несколько процентов и всех.

Как это в два раза меньше чем родителей? Программа "одна семья - один ребенок" никогда не работала буквально.

Назовите цифры.

Iva> т.е. все, кто сейчас рожают и будут рожать еще лет 20-30 они уже родились. и их всех как минимум в два раза меньше, чем поколений родившихся до 1980 года.

Еще раз назовите цифры. В Китае не существовало программы "одна семья - один ребенок" буквально. Рождаемость хотя и упала всегда была выше.

Iva> похоже в этом у тебя затык - ты этого не понимаешь.

Я понимаю что ты фальсифицируешь реальную статистику. В этом у тебя затык.

Реально в 2015 например СКР был 1,67, В 2010 1,69 то есть скорее "одна семья 1,7 ребенка" (прости господи мою арифметику)

ПС

Кстати в Китае рождаемость в 2024 выросла. На 7 имхо процентов с 6,4 до 6,8

То ли еще будет

Iva>> а тебе надо увеличение населения (в фертильных возрастах) вдвое, чтобы акомпенсировать выбывание стариков.
ttt> Неправда

Правда, либо СКР на уровне больше 4.2

ttt> Как это в два раза меньше чем родителей? Программа "одна семья - один ребенок" никогда не работала буквально.
ttt> Назовите цифры.

да, там появлялись по несколько млн неучтенных девиц в возрасте 20 лет в очередную перепись, но это все мелочи.

Китай не дает разбивку численности - только группа 15-64 года, а это не показатель.

ttt> Еще раз назовите цифры. В Китае не существовало программы "одна семья - один ребенок" буквально. Рождаемость хотя и упала всегда была выше.

она серьезно просела.
см диаграмму.

ttt> Реально в 2015 например СКР был 1,67, В 2010 1,69 то есть скорее "одна семья 1,7 ребенка" (прости господи мою арифметику)

это тебя не спасет. Старшие поколения все равно не восстанавливались, а сокращались. Т.е. рождаемость была существенно ниже их рождаемости в ноль лет.

и тут надо учитывать национальные особенности. Программа только для ханьцев.

по ссылке есть количество рождений по годам. После 1997 идет обвал. Сокращение с 1987.

ЗЫ. и учти, что баб существенно меньше, чем мужиков (885 на 1000), в результате той программы. А рожают только бабы.
ЗЫ. и как понимаю соотношение бабы мужики это для всех, а не для только возрастов ниже 40 лет. Тогда там ситуация еще хуже.

ttt> Таджики не едут работать в Китай где своих хватает. Едут к нам где они нарасхват.
Теперь едут и, например, в Южную Корею.

Fakir>> Запросто можно ожидать изменения этих параметров после сокращение уже хотя бы раза в полтора.
Iva> а что это для Китая поменяет? у него рожает половинное население, для сохранения этого половинного населения (т.е. сокращения населения Китая только в два раза) надо СКР 2.1.
Iva> для поддержания нынешнего населения Китая надо СКР 4.2

Зачем непременно поддержание нынешнего?

Многие постановки вопросов просто с потолка взяты.

Им (ну собственно как и всем) нужно определённое трудоспособное население, определённое платежеспособное население и т.п. И чтоб всего на всех хватало и увязывалось. Из этой сложной многопараметрической модели и следует исходить.
А "поддержание численности населения" - постановка абсурдна.

Fakir>> Хотя бы за счёт снижения плотности и увеличения доступной жилплощади (если, конечно, рождаемость не будут продолжать целенаправленно давить, а еще и наоборот - поощрять).
Iva> так уже разрешили сначала двоих детей, а два-три года назад троих - но не сказалось.

Поощрять не начали. И два-три года - мало для таких процессов.