Украинство. Откуда пошло и что это?

t.> - а здесь свидетельства того, что реально люди понимали что нянчится с этими нацозабоченными просто бред, так современую сьрану не построить и ориентироваться на всяких копператоров, которые потом начнут пропихиваться вверх, навязывая везде свою понятную им мову вместе с "садочком коло

Всё как всегда, надо было пройти по лезвию.

Под братством они подразумевали, что все подстраиваются под них, говорят на российском языке. Что бы русский выучил местный язык - это на уровне чуда, исключение из правил. Они, так сложилось исторически, к этому непривычны, им это претит, типа ниже достоинства. У знакомой есть сотрудник, который прожил с 3 почти до 40 лет в Казахстане. Однажды она спросила его, выучил ли он казахский язык. Ответ, думаю, вы сами угадаете. "А зачем?".

 

Всё правда, ситуация достаточно типичная, обвинения справедливы. Точнее говоря - верны, но именно что несправедливы.
Потому что неплохо бы понимать причины такого поведения. Это отнюдь не только и не столько шовинизм.
А просто русские приезжали в основном в города, и крупные города - национальный состав которых обычно сильно отличался на тот момент от нацсостава регионов в целом. Там и процент представителей титульной нации был меньше, чем в среднем по региону, и евреев больше, и русских, и представителей других республик, также присланных. И нередко почти все в городе говорили по-русски. Так смысл учить местный??? Необходимость не ощущается. А на село в нацреспублики русских редко посылали - наверное, тоже бывало (собственно некоторые примеры могу вспомнить), но это нередко были "кочевые" специалисты, которые на короткий срок, или, может, и выучивали. Тут в точности сказать не могу, не знаю примеров.

Эта ситуация начинала значимо - и предсказуемо - меняться где-то с 1950-х, и ощутимо с ускорением в последующие десятилетия. Закономерно нацсостав городов постепенно уравнивался с нацсоставом субъектов в целом.
Но многие паттерны поведения сохранялись, что в общем не красит - но так сложилось. Никто не любит напрягаться лишний раз.

t.> Можно понять это тактический политический маневр, но следовать ему постоянно это бред..

Да никто не следовал постоянно. Там же примеры и приведены, как туда-сюда. Что тоже не факт, что хорошо, но что было то было. Со своими минусами.

Одна из главных проблем была (да и осталась) в отвратной постановке методики изучения языков. Изучение (начиная со школ) было и осталось поставлено через ж.пу - одна из главных причин, по к-м русские в республиках в большинстве не знали местных языков. Ровно та же проблема проявляется в знании английского - все учили (ну кроме немногичисленных школ, где немецкий или еще что), 95% два слова связать не могут.
Это дело за каким-то хреном - ну, по инерции - отдали на откуп филологам. А те и рады стараться. И получилось... и методики дрянь, заучивание грамматических правил и литературные сочинения вместо практики перевода и нарабатывания рефлексов, и позиции учителей нац.языков стали заполняться более или менее латентными националистами (филологи соотв. языка нередко такие, а куда им еще деться с подобной специальностью? вот по школам и расселись).

А ведь что может быть проще для ребёнка в соотв. возрасте, чем освоить еще один язык? Да это вообще должно происходить играючи и без напряга. А тем не менее этих уроков не любят больше, чем почти любых других. Абсурд, но факт.

И это больше характерно в изучении всех языков, помимо русского - как будто бы для обучения русскому были выработны более эффективные методики. Возможно, чисто исторически, со времен органзации Коммунистической академии, где и китайцы учились, и т.п. Т.е. прямо было востребовано создание действительно рабочего метода освоения языка. Чтобы говорить-читать-писать умели - а не правила грамматики знали, или не могли провести литературный анализ былин.

Evgen> ... хохол Хрущев...

Он русский, из Курской обл. родом. Вырос в Юзовке, сейчас - Донецк.

Evgen>> ... хохол Хрущев...
Luchnik> Он русский

Хохол - это не национальность/этнос e.t.c. Это судьба. В памяти народной Хрущёв выступает именно как хохол.

Fakir> А просто русские приезжали в основном в города
И работали нередко в отраслях, где русских было (подавляющее) большинство. Чи во??? какой ещё местный язык, это вообще что такое?!

Fakir> А ведь что может быть проще для ребёнка в соотв. возрасте, чем освоить еще один язык? Да это вообще должно происходить играючи и без напряга.
Если будешь с ребенком каждый день говорить на другом языке, создашь искусственную среду - освоит, сможет и несколько. А нет - нет.

Дальше только собственная мотивация, а она не с детства. Знаешь, у кого здесь никогда не было проблем с владением обоими языками? У алкашей. Им позарез было надо

> этих уроков не любят больше, чем почти любых других. Абсурд, но факт.
Да что абсурдного. Умственная деятельность по энергозатратности почти как физическая. Включается режим экономии

Evgen> В 1920-е годы на Украине издавался журнал «Голос украïнiзатора»!
Evgen> Вдумайтесь только как откровенно - УКРАИНИЗАТОР ! ! ! То есть, этакое пособие, для тех кто истемно занимался оболваниванием русских людей и внушал им, что они не русские, а некие украинцы! Делала всё это власть большевиков

РАССТРЕЛЯТЬ!!!

Доброжелатель> Типа ситуационный союз с умеренными петлюровцами?

Не петлюровцами как таковыми. С теми-то союза не было (хотя некоторые люди и оттуда пришли; как Берия от мусаватисток или Вернадский из ЦК партии кадетов). Просто это факт, к-й уже состоялся задолго до 1917 - в социал-демократическом движении уже было сильное национальное крыло. РСДРП не была чем-то единым, было больше сотни организаций по РИ, во многом кто в лес кто по дрова.
См. выше по этому же топику примеры.

Доброжелатель> Так гражданская прошла, советская власть укрепилась, к стенке ставим и на "соловки" отправляем кого хотим...

Такое мнение именно что характеризует полное непонимание того момента. Именно что не было такого полновластия и всесилия центра - "в этом-то всё и дело".
И полновластия и контроля Центра над тем, что на местах - по факту не было. К стенке и на Соловки - во многом следствия как раз этого факта. Иногда ставили и отправляли зарвавшихся, а иногда, до поры до времени - сами зарвавшиеся, своевольно.

Такой вот кровавый бардак из которого поэтому так медленно и кроваво же выбирались.

Доброжелатель> Каким образом украинизация русского населения говорящего на малороссийском наречии и на суржике могла способствовать мировой революции или построению социализма в отдельно взятой стране???

БОРЬБА - именно резкая и бескомпромиссная - с ней препятствовала бы... да всему. И мировой, и построению, и вообще сил нету на это.

Большевикам как таковым - "центральным" - именно "национализации" нафиг не были нужны. Они не противоречили, конечно, коммунистической и социал-демократической национальной политике (хотя её единую до конца не выработали, и много спорили), в принципе допустимый вариант, но такой, не идеальный совсем даже с точки зрения довоенного Ленина. По Ленину, образцом решения национального вопроса является угадайте кто [показать]
- неожиданно, да? (и я с ним в этом не могу не согласиться - натурально, образец.) Это он повторяет раз за разом из статьи в статью. А почему дальше не так? А потому что как в гениальном анекдоте про Ленина на броневике - "Лен-нон! Лен-нон!!" ...

Доброжелатель> Нет, ну понятное дело, что украинское движение еще до революции цвело и пахло..., однако этой идеи была привержена относительно небольшая часть населения Малороссии.

ЛЮБОЙ идее по-настоящему привержена всегда довольно небольшая доля населения. Важно, чему привержены буйные.
В любой гражданской войне любой страны в любую эпоху 80-90% населения сознательно не примыкают ни к одной из сторон, около 5% активно и целенаправленно вписываются за ту или другую, 10-15% ситуативно - от случайно полученной от одной из сторон смертельной обиды или ущерба, или будучи насильно призваны и т.п. (эти "полунасильно вовлеченные" нередко потом меняют сторону конфликта, иногда не по одному разу).

Так вот на Украине идее украинства - в разных формах! от дружественного России до враждебного - была привержена может и не бОльшая, но заметная часть активных. Даже если они в меньшинстве - приводить к общему знаменателю нифига не легко. И десять раз подумаешь - надо ли. Потому как и сам немало крови прольёшь, и союзника, пусть ситуативного, попутчика потеряешь (сам же и зарезал) - а врагов бескомпромиссных тем временем нифига не убудет. Везде были и твёрдо антикоммунистические/антибольшевистские националисты - помимо "умеренных", которые националисты, но и при этом коммунисты или соцдеки. С последними договориться вполне можно - они и не последовательные антибольшевики, и против русских как таковых тоже ничего не имеют, просто нужно уважить их стремление к самости. С первыми договориться невозможно в принципе, причём сразу по обоим пунктам - например, лидер армянских буржуазных националистов-дашнаков заявлял, что у них «нет большего врага, чем русский большевизм». И куча других были точно такие же. Вот и подумай, дорогой товарищ Ленин - а как быть с украинским соцдеком, который немножко про национализм? Хорошенько так подумай! (что интересно: серьёзную буржуазную партию на окраинах, которая за русский национализм и "единую и неделимую" - вообще не найдёшь. Я во всяком случае ни одной не знаю - все окраинные буржуазные непременно за самостийность).


Доброжелатель> Но украинство большевики стали довольно активно, и даже агрессивно навязывать

Да не большевики, поймите наконец! (хотя согласен, это реально трудно понять - запутанная штука)
А то, чем стала местная партия, ВПИТАВ ПОЧТИ ВСЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СИЛЫ, как-то примирившиеся с большевиками.

Про это по сути, хотя и совершенно о другом, хорошо (насколько это вообще возможно!) написал Умберто Эко:

---

Я тоже. Нет, я не мастер изъясняться параболами. Вот что. Плюнь на этот пример с рекой. Лучше постарайся уразуметь, что некоторые из перечисленных тобою движений появились не менее двух столетий назад и сейчас уже по сути дела не существуют. А другие возникли совсем недавно».

«Но когда говорят о еретиках, говорят обо всех разом».

«Конечно. Это одна из причин укрепления ереси. И одна из причин ее ослабления».

«Опять не понимаю», – сказал я.

«Господи, как это трудно. Ну ладно. Представь себе, что ты – преобразователь общества и собираешь единомышленников на верхушке высокой горы, чтобы жить там в бедности. Через некоторое время ты обнаруживаешь, что многие посторонние люди, даже из дальних земель, приходят к тебе на ту же гору, называют тебя пророком, или новым апостолом, и становятся твоими сторонниками. Как ты думаешь, они приходят действительно ради тебя, ради того, о чем ты говоришь?»

«Не знаю. Надеюсь. Зачем бы?»

«Затем, что они с раннего детства наслушались от отцов и дедов рассказов о преобразователях и верят в легенды о совершенных, или почти совершенных, человеческих общностях. И думают, что твоя общность – это и есть одна из тех, совершенных».

«Значит, каждому движению достаются в наследство дети предыдущих движений».

«Разумеется, потому что в движениях участвуют большею частью простецы, далекие от теорий. А между тем каждое новое движение за преобразование порядков зарождается в новом месте, на новых основаниях и с новой программой. Например, охотнее всего люди склонны путать катаров и вальденцев. Но ведь между этими течениями существуют глубочайшие различия! Вальденцы боролись за изменение уклада при сохранении в неприкосновенности существующей ныне церкви, катары выступали за изменение самой церкви, за новую церковь, за новые представления о Боге и нравственности. Катары полагали, что весь наш мир разделяется на две части противоборствующими силами добра и зла, и учредили такую церковь, внутри которой совершенные прихожане отделялись от массы верующих простецов и блюли отдельные таинства, свои особые ритуалы; они завели необычайно жесткую иерархию, почти такую же, какая употребляется в лоне нашей матери церкви. Важно понимать, что катары были как никто далеки от идеи упразднить любые формы властвования. Этим, в частности, объясняется, почему в ряды катаров вступали военачальники, крупные собственники, феодалы. Катары не считали своей целью переменить мир, ибо в их восприятии противостояние добра и зла было вечно и неискоренимо. Напротив того, вальденцы (а с ними и арнальдисты и бедные ломбардцы) полагали выстроить свой собственный мир, основанный на идеале честной бедности, а потому к ним поступали все обездоленные и жили работной общиною, питаясь произведениями рук своих. Катары не признавали заповедей и обычаев существующей церкви, а вальденцы признавали, они отвергали только изустное покаяние в грехах».

«Но отчего же тогда их не различают, путают и говорят о тех и других совокупно: сорная трава?»

«Я же сказал тебе. Именно за счет этой путаницы они существуют и именно от этого гибнут. К ним приходят все новые и новые простецы, увлеченные идеалами других движений, убежденные, что здесь они повстречают столь же ярый порыв негодования и надежды, как тот, о котором рассказывали деды; в то же самое время и инквизиторы, приписывая одним движениям грехи других, делают соответствующие выводы; если члены одной из сект совершили беззаконность, за эту беззаконность будет впредь расплачиваться любой член любой секты, независимо от того, в какой секте он членствует. Инквизиторы не правы с точки зрения права, поскольку смешивают черты совершенно разнородных явлений; однако они правы с точки зрения неправоты противника, ибо когда нарождается, скажем условно, движение арнальдистов в некоем городе, в него вливаются все те, которые в ином городе, в иной обстановке прозывались бы – или даже действительно прозывались прежде – катарами, вальденцами или как-нибудь еще. Апостолы брата Дольчина призывали физически уничтожать клириков и феодалов и допускали великие рукоприкладства: в отличие от них вальденцы – убежденные противники телесного насилия, и таковы же полубратья. Однако я совершенно уверен, что, когда брат Дольчин собирал свою группу, к нему примкнули многие из тех недовольных, чья душа была задета проповедью полубратьев или вальденцев. Простецы не имеют возможности выбирать подходящую им ересь, Адсон, и хватаются за того, кто следует с проповедью через их земли, кто останавливается и держит речи к народу на городской или на деревенской площади.

...

«Так связи между сектами нет? Значит, только из-за дьявольского обмана тот простец, который хотел бы вступить в ряды иоахимитов или, скажем, спиритуалов, попадает к катарам, и наоборот?»

«Нет, не значит. Начнем сначала, Адсон, и поверь, что я стараюсь объяснить тебе такие материи, в которых и сам не могу претендовать на знание истины. Но все-таки думаю, что твоя ошибка вот в чем. Не следует считать, будто сначала появляется ересь, а потом – простецы, которые под нее подпадают и за нее пропадают. На самом деле первична жизнь этих простецов, а ересь – вторична».

...

---

Fakir> Такой вот кровавый бардак из которого поэтому так медленно и кроваво же выбирались.

Fakir> БОРЬБА - именно резкая и бескомпромиссная - с ней препятствовала бы... да всему. И мировой, и построению, и вообще сил нету на это.
Fakir> Большевикам как таковым - "центральным" - именно "национализации" нафиг не были нужны. Они не противоречили, конечно, коммунистической и социал-демократической национальной политике (хотя её единую до конца не выработали, и много спорили), в принципе допустимый вариант, но такой, не идеальный совсем даже с точки зрения довоенного Ленина. По Ленину, образцом решения национального вопроса является угадайте кто [показать]
- неожиданно, да?

Весьма интересный и содержательный пост! По поводу Швейцарии как образца для Ленина, тут Владимир Ильич пмсм немного лукавил, он вероятно понимал, что бы решить национальный вопрос по швейцарскому образцу, необходимо пройти исторический путь подобный тому, который прошла Швейцария, или это просто пожелание как у Циолковского о межпланетном космическом корабле...

Да понятно что рухнул старый мир, повылезало повылезало всякое..., а вовсе не сплоченными стройными рядами шагала советская власть. Но тут ведь вопрос концепции, а не тактики - при желании вполне "разгромили" троцкистов, имевших относительно сильную поддержку из за рубежа, полностью подавили противодействие многочисленных эсеров и зачастую возглавляемую ими массовые крестьянские восстания, армянским товарищам объяснили по поводу Арарата...

Вот взять к примеру любую крупную евространу - Германия, Франция, Италия. Составные части любой из этих стран имели свою довольно сложную историю, население говорило на довольно различающихся диалектах, и имело довольно значительные культурные, хозяйственно-бытовые и фольклорные различия. Зачастую различий было заметно больше, чем между великороссами, малороссами и белорусами... Во всех этих евространах существовали как центростремительные так и центробежные тенденции, временами усиливаясь или ослабляясь в зависимости внешних и внутренних процессов и обстоятельств... Но российские (в широком смысле российские) социал-демократы начала ХХ века, считали Немцев, Французов, Итальянцев едиными нациями, хоть и отмечали региональные особенности. Формирование этих наций оценивали как исторически прогрессивное и в целом положительное явление, да и сами евронации, несмотря на стремление к колониализму, вроде как потенциально революционные, и в целом вполне прогрессивные... Другое дело Россия - еще до всяких революций, даже не предполагая, что им придется в обозримом будущем как-то брать под контроль власть в рухнувшей империи, по отношению России возникла однозначная установка: тюрьма народов... порабощенный "украинский" (однозначно отдельный) народ, угнетаемый реакционным великорусским шовинизмом и царизмом. В 30-х годах годах позицию немного подкорректировали: братский для "украинского" русский народ, а национально угнетал украинский народ царизм (русский естественно). Да и с украинством - частный случай. Большевики к примеру, русские города Петропавловск и Уральск с окрестностями и част Алтая (Усть-Каменогорск) в пользу казахов отторгли, хотя там самих казахов как постоянного населения толком и не было.

Доброжелатель> Ну и собственно говоря зачем тов. большевикам было надо целенаправленно навязывать малороссийскому населению некую "украинскую" национальную идентичность?

скажу больше, зачем это было навязывать Левобережной части которая по сути была продолжением самой России. Хотите УССР делайте ее на запад от Киева, зачем от себя отрезать кусок и отдавать на промывку мозгов

Доброжелатель> Другое дело Россия - еще до всяких революций, даже не предполагая, что им придется в обозримом будущем как-то брать под контроль власть в рухнувшей империи, по отношению России возникла однозначная установка: тюрьма народов... порабощенный "украинский" (однозначно отдельный) народ, угнетаемый реакционным великорусским шовинизмом и царизмом. В 30-х годах годах позицию немного подкорректировали

так для взятия власти нужна революционная ситуация, чем больше расколов в стране тем лучше - отсюда разговоры про тюрьму народов и прочее, вбивание клинов в любую щель. А когда власть взяли то все, пилить сук на котором сидит страна уже не надо, теперь правильные ребята на троне.

Peredel> скажу больше, зачем это было навязывать Левобережной части которая по сути была продолжением самой России. Хотите УССР делайте ее на запад от Киева, зачем от себя отрезать кусок и отдавать на промывку мозгов

Хотели мелкобуржуазный электорат правого берега разбавить пролетариатом Донбасса, Харькова и т.д.
А получилось что по получилось.

Peredel> скажу больше, зачем это было навязывать Левобережной части которая по сути была продолжением самой России. Хотите УССР делайте ее на запад от Киева, зачем от себя отрезать кусок и отдавать на промывку мозгов

Это как раз можно рассматривать как способ противодействия националистическим и потенциально сепаратистским тенденциям.

"Приобретение блокирующего пакета акций при помощи троянского коня".

CCCР по конструкции был, как ни странно это для кого-то прозвучит, демократическим государством - и интересы населения и его частей вынужден был соблюдать. Как минимум формально, как минимум на это центр всегда мог давить, принуждая республиканские власти.

imaex> А получилось что по получилось.

Получилось, как нетрудно видеть, именно с концом СССР. До того удерживались в рамочках.

Доброжелатель> По поводу Швейцарии как образца для Ленина, тут Владимир Ильич пмсм немного лукавил, он вероятно понимал, что бы решить национальный вопрос по швейцарскому образцу, необходимо пройти исторический путь подобный тому, который прошла Швейцария,

Бог весть, были ли на то время вообще хорошие исследования истории решения нацвопроса в Швейцарии, насколько глубо он копал переходные периоды, насколько вообще возможно было накопать - или просто видел результат (говорящий сам за себя), а также знал, что и в РИ на низовом уровне люди могут и договариваться подобным же образом.
Ну и вот - как минимум понятно, к чему стоит стремиться, а к чему не очень.

Доброжелатель> Но тут ведь вопрос концепции, а не тактики - при желании вполне "разгромили" троцкистов, имевших относительно сильную поддержку из за рубежа, полностью подавили противодействие многочисленных эсеров и зачастую возглавляемую ими массовые крестьянские восстания, армянским товарищам объяснили по поводу Арарата...

Эти действия были абсолютно необходимы для выживания если даже не государства и страны (хотя скорее всего), то уж как минимум для выживания и сохранения власти партии.
Слишком острые противоречия, и обострялись.
И всё это заняло много времени, потребовало много сил, и потратило много крови. И повторить еще на бис???
А если можно договориваться и сбалансироваться, а сил давить нет - решение очевидно.


Доброжелатель> Вот взять к примеру любую крупную евространу - Германия, Франция, Италия. Составные части любой из этих стран имели свою довольно сложную историю, население говорило на довольно различающихся диалектах,

...и там их склеивали или сгоняли в единую нацию веками, порой весьма жёсткими мерами (запрет местных языков во Франции). Веками, последовательная политика. Которой в РИ не было - и пока Франция закручивала гайки бретонцам и прочим, в РИ на всё такое в общем-то клали болт. То есть гайки-то закручивали, эт уж всенепременно - но исключительно бестолково, так чт вреда оказалось больше, чем пользы.
И то в той же Италии не очень получилось. А в Германии не на единстве языка выехали - и, кстати, "национальные внутринемецкие" расхождения там были вплоть до ВМВ.

Доброжелатель> Но российские (в широком смысле российские) социал-демократы начала ХХ века, считали Немцев, Французов, Итальянцев едиными нациями, хоть и отмечали региональные особенности.

А "австро-венгерцев" не считали.

Также важно понимать, что если в РИ и А-В были национальные (в смысле, суб-национальные) соц-демпартии, множество, и в А-В вроде тоже - в отличие от Германии и Франции.
Так что эсдеки во многом судили не только по общегосударственной жизни, но и по собственной внутрипартийной, что им была даже ближе и понятнее.

Доброжелатель> Формирование этих наций оценивали как исторически прогрессивное и в целом положительное явление,

А в РИ не было нормального формирования единой нации, в чём и проблема - она оставалась феодальным по построению государством, и единство там где и было - так больше феодального характера (аристократия и дворянство боле-мене объединено было).
Как не было и в Австр-Венгрии и Оттоманской империи, а также кстати в Японской.
Общеимперских наций там не формировалось даже близко. С известными последствиями.

Доброжелатель> по отношению России возникла однозначная установка: тюрьма народов... порабощенный "украинский" (однозначно отдельный) народ, угнетаемый реакционным великорусским шовинизмом и царизмом.

Поживите не просто в РИ 1900-1913, а будучи членом РСДРП или иной ревпартии - и едва ли у вас сформулируется иначе.


В 30-х годах годах позицию немного подкорректировали: братский для "украинского" русский народ, а национально угнетал украинский народ царизм (русский естественно).

Так всегда и было. Именно царизм, ессно. И шовинизм проявляли царские чиновники - порой вовсе и нерусской национальности.
Это просто сейчас отдельные джентльмены, примеряющие амплуа "профессиональных русских" (очевидно, воодушевлённые украинским примером) пытаются везде интерпретировать как выпады именно в адрес русских как народа, натягивая сову на глобус самым безжалостным образом.


Доброжелатель> Да и с украинством - частный случай.

Естественно частный. Потому что нацпроблем назрела практически везде, где были нетитульные национальности в достаточной доле и концентрации. За пару веков однако накопилось.
Где-то, как в Польше и Финляндии - уже на нерешаемом уровне. Если Украину можно было реинтегрировать в форме УССР, то Польшу уже только как ПНВ в СЭВ и Варшавском договоре.

Политика - искусство возможного. Уже, казалось бы, банальность.
А главная засада в том, что границы возможного часто плохо видны, нащупывать приходится.

Доброжелатель> Большевики к примеру, русские города Петропавловск и Уральск с окрестностями и част Алтая (Усть-Каменогорск) в пользу казахов отторгли, хотя там самих казахов как постоянного населения толком и не было.

См. выше - блокирующий пакет.
СССР был не феодальным государством, а как бы демократическим. Отдать города с населением - это не подарить князю деревеньки с крестьянами. Это ввести своего человека в совет директоров - население в СССР имело права. В т.ч. на образование на родном языке и прочее, вне зависимости от субъекта, в к-м живёт.

Fakir> Получилось, как нетрудно видеть, именно с концом СССР. До того удерживались в рамочках.

Получился, как не трудно видеть, конец СССР. Не долго удерживались в рамочках...

Fakir>> Получилось, как нетрудно видеть, именно с концом СССР. До того удерживались в рамочках.
Доброжелатель> Получился, как не трудно видеть, конец СССР. Не долго удерживались в рамочках...

1. Перепутаны причины и следствия. Национализм НЕ БЫЛ ПРИЧИНОЙ развала СССР - ну сколько ж можно. Он был сначала лишь симптомом, а позднее, при нарастании общего бардака и ослабления центра - инструментом региональных элит. Потом они местами потеряли над ним контроль.
2. Да конечно недолго - всего-то 70 лет и чудовищную войну. С управлением не справился Горбачёв, справился, но в плохом смысле, Ельцин-Кравчук-Шушкевич - но виноват Ленин или еще кто-нибудь в 1917. А у всех остальных лапки.

Fakir> 2. Да конечно недолго - всего-то 70 лет и чудовищную войну. С управлением не справился Горбачёв, справился, но в плохом смысле, Ельцин-Кравчук-Шушкевич - но виноват Ленин или еще кто-нибудь в 1917. А у всех остальных лапки.

В целом именно Ленин и виноват. Потому что все проблемы что ты описываешь выше это частности отдельно взятой страны. А сама советская система управления государством и экономикой как пример для других не прижилась нигде. Везде так или иначе перешли на разные вариации капитализма. Особенно ярко это показал в последние десятилетия Китай, оставив коммунистические декорации во власти, как привычные народу и перейдя на капитализм в экономике. Да и сам Союз в последние годы жизни осознав тупик пытался что то похожее исполнить но не успел.

Fakir>> 2. Да конечно недолго - всего-то 70 лет и чудовищную войну. С управлением не справился Горбачёв, справился, но в плохом смысле, Ельцин-Кравчук-Шушкевич - но виноват Ленин или еще кто-нибудь в 1917. А у всех остальных лапки.
Peredel> В целом именно Ленин и виноват.



Ну предложите "игру за Ленина" - ЧТО и КАК следовало делать в то время и в тех обстоятельствах на его посту. (почему-то при подобных вопросах все всегда тихо растворяются в тумане, или же несут такую дичь, неосуществимость которой чуть погодя становится очевидна им самим).

Peredel> Потому что все проблемы что ты описываешь выше это частности отдельно взятой страны.

В реальности существуют именно они. Частности.

Peredel> А сама советская система управления государством и экономикой как пример для других не прижилась нигде.

Б...! Потому чтоу всех свои особые условия, в СССР они были особенно особые!!!
Японская послевоенная система тоже больше нигде не применяется, как и корейская периода корейского экономического чуда.

Но опять все эти мантры без попытки хоть что-то понять.

Простейший пример - конкретно к системе управления и устройства экономики СССР Ленин в сущности не имел практически никакого отношения.

Fakir> Простейший пример - конкретно к системе управления и устройства экономики СССР Ленин в сущности не имел практически никакого отношения.

Началось то с него все это строительство коммунистической утопии. А дальше пошло поехало по миру с разными вариациями, только как не стало столпа всего этого движения - СССР, который всеми силами это продвигал и поддерживал, все и закончилось. Была бы эта идея жизнеспособна на планете нашлось бы много государств выбравших этот путь и пришедших к успеху. Пример развала Союза тогда можно было бы обьяснить чисто его особенностями, в то время как сама идея годная. Но реальность показала что идея красивая но не рабочая нигде в мире. И Союз загнулся не от своих особенностей а просто не тот путь в 17 году выбрали.

Fakir> Простейший пример - конкретно к системе управления и устройства экономики СССР Ленин в сущности не имел практически никакого отношения.

Запрет торговли.