Жилищный вопрос СССР и РФ. Доступность, темпы строительства и т.п.

Татарин>> Надо в конкретном городе - ну, заработай, накопи. И всё. ВСЁ!
Татарин>> Возможностей, в сравнении с СССР - неисчерпаемо.
VAS> Поскольку вы не жили при Союзе, вам трудно понять в чем разница.
Я жил в СССР.

VAS> При кровавых коммунистах каждая семья имела жилье. Да, коммунизма не было, не все могли получить то, что хотели, но на улице никто не оставался.
Точно так же как сейчас. Только сейчас жилья больше, оно в среднем лучше, в среднем оно ГОРАЗДО доступнее. Что изменилось? Принцип распределения. И вокруг него идут танцы.


VAS> К слову, у всех моих родственников и знакомых, дальних и близких жилье вполне соответствовало составу семьи. Кому-то приходилось потесниться в коммуналках, служебках до 5-7 лет, но все получали. Бесплатно.
В аренду.

VAS> Сейчас ты ни от кого никогда ничего бесплатно не получишь.
Сейчас абсолютно каждый может бесплатно получить право арендовать жильё как в СССР, не ожидая очереди, в любой момент. Если не хочется - не нужно тесниться в коммуналке.

Примерный (но никак не точный) аналог нынешней покупке жилья - это советская кооперативная квартира. Тоже 1.5 зарплаты за 1м2, но только с очень хитровыделанной системой получения самого права на покупку.

VAS> Это я не брал менее оплачиваемые специальности, например, медсестра 30-35, уборщица - 20-25 тр.
...
VAS> В СССР поднятый мной вопрос был решен.
И решён очень просто: бараки, коммуналки, жизнь большой семьёй в одной квартире. Точно так же, как уборщица может решить и решает свой жилищный вопрос сейчас (на улице-то никто не живёт, правда? Жильё ЕСТЬ, и лучшего качества, большего количества, чем в СССР). Просто сейчас такие советские варианты никого не устраивают.

И огромная разница в том, что как раз сейчас уборщица, живущая с мамой в однушке 31м2 МОЖЕТ получить жильё. Заработать. Да, 10 лет. Да, сложно. Но - МОЖЕТ.

В СССР её жилплощадь соответствовала бы нормам, и эту уборщицу не поставили бы в очередь. Всё, финал. Ну, точнее, не финал, а как тут советуют, - уборщица могла купить частный дом, могла войти в кооператив, могла получить участок и строить дом после работы... ну вот всё это.

...
В этом и фишка: кто-то за эту уборщицу или медсестру бы решил "нафига ей больше? ей хватит", и медсестра жила бы в комнате в коммуналке до 40 лет. А уборщицы так и жили: в нашей общаге (за которой мы переехали в Эстонию) было два крыла - одно для студентов ПТУ (собссно, оригинальное назначение общаги), а другое - для специалистов (уж не знаю, кто-как с ПТУ договаривался и как это было оформлено). 5 этажей по 20 квартир на каждой. Там были самые разные люди, и въехавшие сразу после постройки (общага построена в 1975) и остававшиеся там уже после того, как мы съехали на квартиру. Более 15 лет. Нет, условия (для семейных) - вполне приличные, блок - это та же квартира, только со внешней кухней (и всё равно все устраивали кухню-гостиную в одной из комнат, так что это норм)... это лишь к вопросу об очереди. А если те же самые 15 лет и в коммуналке? или в той же общаге, где у тебя комната в блоке с весёлой компанией электриков, бухающих с утра и блюющих через раз то в душ, то в раковину, то на порог?
Значит, так выпало.
"Жильё же есть"©
И всё.

Сейчас лучше, и гораздо, гораздо честнее. И вот почему.

В каких ситуациях человеку нужно жильё в другом городе без поддержки семьи? Переезд. Так вот в СССР переезд мог состояться по назначению. Отправили учителя... опс!.. там жилья нет? Ну, поживёт в коммуналке, выделим что-нить. Места в общаге есть? А, вот двуместная комната со свободным местом!
И живёт эта училка в комнате с тётей уборщицой предельно сварливого настроения. 5 лет живёт. 7. Может и 10 жить - одинока же, что ей станется-то?

Сейчас ТЫ САМ принимаешь решения о переезде. Смотришь, что почём, как снимать, сколько не жалко на жильё, где и как хочешь жить, что можешь себе позволить. Если ты и заселяешься в коммуналку (как гастеры), то это - сознательное решение ("перетусоваться 3 месяца, и домой с деньгами! не буду тратить на комфорт!). Если сейчас нужны учителя или врачи где-то, то их заманивают подъёмными, льготным процентом... а если не заманивают, то любой, любой из них! может сказать себе "да ну их нафиг с такими предложениями!". А в СССР тебя распределили в город Н-ск, потому что в Н-ске стоит свеистопёрный завод, и ты там нужен как молодой свистопердельщик, и всё - езжай туда. По месту тебе что-нить подберут...

Чтобы сейчас не по своей воле уткнуться в проблему жилья ("проблему" в смысле СССР, а не нынешнее "не хочу снимать, нужна отдельная квартира именно в собственность") нужно какое-то чрезвычайное стечение крайне неприятных обстоятельств.
И вот тогда (и только тогда!) тебе придётся (в смысле, других выборов не осталось, а не "сэкономлю") снимать комнату в коммуналке, и пожить там несколько месяцев, редко год, пока не найдёшь работу и деньги на съём чего-то лучше.

Это вечная подстава, когда съёмное жильё СССР сравнивают не с нынешним съёмным, а с квартирой в собственности. За квартиру в собственности в СССР нужно было платить (и не только деньгами, а ещё и нервами), а съём жилья (дороже, да) сейчас доступен почти всегда и всем. Без очередей, без таскания справок, что у тебя ребёнок или что в твоей двухкомнатной квартире сейчас прописано трое взрослых и трое разнополых детей.

Татарин>> Хотя - да, как и писал, подруга и далее жена никакого финансового вклада в жильё не вносила и не вносит.
yacc> Ну вот видишь
Вижу.
И в очередной раз прошу: перестань врать и писать за меня слова, которые я не произносил. Тем более, в случаях, когда я прямо пишу обратное.

Если уж совсем никак не можешь удержаться, то помечай такие посты: сейчас, мол, буду сочинять от имени имярёк. А то я-то вижу сочинительство, а другие - нет.

info> Зы при СССР дома не утеплялись.
Да ну? По своему опыту посещения различных квартир, и по отзывам проживающих, могу с полной ответственностью заявить, что даже хрущобы (даже без стеклопакетов) гораздо теплее большинства современных квартир. Брежневки, особенно кирпичные, еще теплее.
Микрорайон один, температура батарей примерно одинаковая: просто теплые. А вот был в Кудрово, батареи - не прикоснуться, а в квартире бодрящие 19 С....

Татарин> В аренду.
VAS>> Сейчас ты ни от кого никогда ничего бесплатно не получишь.
Татарин> Сейчас абсолютно каждый может бесплатно получить право арендовать жильё как в СССР, не ожидая очереди, в любой момент. Если не хочется - не нужно тесниться в коммуналке.
По условиям как у VAS
Учитель/врач, ставка 40 тр мать-одиночка, Анапа.
Аренда двухкомнатной квартиры начинается с 20 тр - 1/2 зп
В СССР - примерно 10 р, 1/12 зп
Ясен же пень что 1/2 > 1/12 поэтому капитализм выигрывает! © Татарин

Татарин> Примерный (но никак не точный) аналог нынешней покупке жилья - это советская кооперативная квартира. Тоже 1.5 зарплаты за 1м2, но только с очень хитровыделанной системой получения самого права на покупку.
Минимум 2 метра на среднюю зп ( не у всех ), а хорошее жилье - 3 и выше.

info> При вьезде в наш р-н построили дом. По высоте были ограничения,так они сделали полуподвальный этаж. В проекте было 10 квартир,стало 18 т к размеры комнат-клеточки.
Это не качество, это уже, скорее, количество.

На самом деле, это одна из проблем СССР: недостаток маленьких квартир под одиночек. Совесткая однокомнатная в 29-32м3 - это для одиночки хорошо, но избыточно (в том смысле, что одиночке выдавать такую квартиру, пока люди в бараках и коммуналках - нерационально). Студия на 15-25м2 вполне достаточна для жизни студента, приехавшего на длительную временную работу, или как временное жильё для только переехавшего в город или начинающего жить молодого человека.

В СССР такого не было почти совсем. Это нишу должны были закрывать общежития (и хорошую часть закрывали), но они строгого подчинения и большинство так или иначе имели некий режим заселения, прохода и посещения.

info> Зы при СССР дома не утеплялись.
Ну ерунду-то не говорите. Я не фанат советского массового жилья, но текущие нормы СНиП по теплотехнике минимально выполнялись ВСЕМИ домами.

Они утеплялись. Только незаметно: те же панели были трёхслойными - внутренний слой бетона (он же и несущий)-теплоизолятор-внешний (плюс иногда отделка из морозостойкого бетона или плиток смальты).

Кирпичные хрущёвки брали толщиной наружной кирпичной стены... и там с теплотехникой всё несколько хуже.

>Я в начале 90х купил квартиру,так обои были наклеены прямо на бетон панелей) даже выравнивающего слоя не было
Мало кто знает, но вообще-то, почти наверняка, так было задумано и положено по технологии. Панели новых серий должны были заливаться настолько ровно, что внутренняя поверхность сразу, без каких-то работ, должна была идти под отделку.
Но поскольку качество исполнения панелей часто было г**ном, а никто при отделке (кстати, очень дорогой даже тогда этам) заморачиваться не хотел... Результат часто был тем ещё.

Многие часто шли договариваться с отделочниками: мол, делайте, как мы скажем и нашим материалом, вот деньги, вот бутылки, вот материал. Не у всех получалось договориться.

Отсюда, КМК, постсовесткая мода покупать квартиры "в бетоне" - никакой отделки, дальше собственники уже фигачат сами. Так-то понятно, что лучше иметь отделку по своему вкусу... но всё же, это не совсем норма. В Прибалтике в основном дают "вайтбокс" - всё выравнено, всё заведено-проведено, осталось только то, что реально нужно выбирать - краска/обои/конечные приборы электрики...

Татарин> Студия на 15-25м2 вполне достаточна для жизни студента, приехавшего на длительную временную работу, или как временное жильё для только переехавшего в город или начинающего жить молодого человека.
Татарин> В СССР такого не было почти совсем.
И в РФ недавно запретили.

Однако такие объекты, несмотря на привлекательные финансовые перспективы, создавали серьезные проблемы для городов и их инфраструктуры.
Это приводило к увеличению плотности населения в новостройках, что, в свою очередь, оказывало значительную нагрузку на социальные объекты и инфраструктуру района. Увеличение числа жителей при недостатке школ, детских садов, поликлиник и других учреждений социальной сферы усугубляло существующие проблемы. В результате городская инфраструктура просто не справлялась с наплывом людей, создавая напряженную ситуацию в районах с активной застройкой студиями.

 

Ты конечно же всех умнее

yacc> Минимум 2 метра на среднюю зп ( не у всех ),
Это, кстати, очередная подстава, о которой хотел поговорить отдельно: никак не учитывается инфляция.

Вот банковский процент за 20 лет все подсчитали. А то, что 20 лет назад квартиры (равно как и всё остальное) у нас стоили раз так в 5-15 меньше - никто не считает. В начале 2000-х я нанимался на джуна на 5000 крон (около 330 евро) и это было приличной зарплатой взрослого человека. Сейчас джун попросит себе как минимум что-то около средней (2к).

Ессно, это играет против накопления в наличных. Но вот в случае ипотеки или разумного накопления с вложениями это - наоборот - играет за доступность жилья.

yacc> а хорошее жилье - 3 и выше.
Хорошее (по советстким меркам) жильё было доступно только советской элите.
Хорошего по нынешним меркам тогда почти не строили (исключения под конец СССР я знаю, и наверняка что-то было "для своих" во время, но это исключения).

Татарин>> Студия на 15-25м2 вполне достаточна для жизни студента, приехавшего на длительную временную работу, или как временное жильё для только переехавшего в город или начинающего жить молодого человека.
Татарин>> В СССР такого не было почти совсем.
yacc> И в РФ недавно запретили.
Да, эти резоны тоже понятны. Правильно было бы не запрещать, а нормировать такой формат жилья при зонировании: "раскидывать", типа не более чем столько-то таких квартир на километр.

Но сейчас, замечу, и ситуация далеко не советская. Почти 30м2 на человека, а не РСФСР-вские 9-16 (в зависимости от города).

Кстати, чтобы был понятен ужас советской ситуации с жильём: норма площади на человека - 6м2, потом увеличили до 9м2. Люди, у которых больше площади на человека, вообще никогда не попадут в очередь.

yacc> Ты конечно же всех умнее
Нет. Лишь часто умнее многих.

info>> Зы при СССР дома не утеплялись.
В.Б.> Да ну? По своему опыту посещения различных квартир, и по отзывам проживающих, могу с полной ответственностью заявить, что даже хрущобы (даже без стеклопакетов) гораздо теплее большинства современных квартир. Брежневки, особенно кирпичные, еще теплее.
Не.

Это субъективное, порождённое другими факторами (например, подкрученной "из экономии" настроечкой в теплопункте). Или, например, самовольно установленный более широкий приточный клапан.
Сейчас НЕЛЬЗЯ (прямой запрет) построить многоквартирный дом постонного проживания, если он не теплее хрущёвки-брежневки чуть менее, чем примерно в 2 раза (1.6 стены, в несколько раз стёкла).

Старые квартиры могу быть "теплее", только если их топят охренеть как (то есть, как в СССР, где жалеть тепло было не принято, и "приточным клапаном" часто работала просто открытая форточка).

В.Б.> Микрорайон один, температура батарей примерно одинаковая: просто теплые. А вот был в Кудрово, батареи - не прикоснуться, а в квартире бодрящие 19 С....
Как настроить...

У меня квартира теряет в 7-9 раз меньше тепла (теплоизоляция, двойные рамы - с двумя стеклопакетами и всё такое), чем квартира в панельке, но в панельке - жара, а у меня выше 24С не поднять при полностью снятом клапане контура. Почему? Все соседи эстонцы, а котёл общий на весь дом. Вода в контуре поддерживается общедомовой погодозависимой автоматикой. Похолодает - подогреет, потеплело? Вода в общем контуре тоже холодает до 27С. И попробуй ей прогреть квартиру выше 24С. Никак.

.


info>> Зы при СССР дома не утеплялись.




Татарин> Ну ерунду-то не говорите.


Ага, кроме панельных кирпичные и деревянные дома в СССР не строили ))

В.Б.> Микрорайон один, температура батарей примерно одинаковая: просто теплые. А вот был в Кудрово, батареи - не прикоснуться, а в квартире бодрящие 19 С....

Это зависило от того,насколько далеко вы живете от ТЭЦ. В начале трубы будет у всех жарко,а в конце трубы-холодновато

Еще зависит,как подается вода в дом. Сверху вниз или наоборот
Если сверху,то на верхних этажах жарко,на низших-прохладно.

И наоборот.

Татарин> а котёл общий на весь дом. Вода в контуре поддерживается общедомовой погодозависимой автоматикой. Похолодает - подогреет, потеплело? Вода в общем контуре тоже холодает до 27С. И попробуй ей прогреть квартиру выше 24С. Никак.

Любой котел -газовый/электро/ТП устроены так,что в первую очередь идет подогрев воды для мытья,а подогрев воды в системе отопления-вторая очередь)

Поэтому лучше брать ТН без емкости для подогрева воды и воду для мыться греть просто эл.бойлером

info> .
info> info>> Зы при СССР дома не утеплялись.
Татарин>> Ну ерунду-то не говорите.
info> Ага, кроме панельных кирпичные и деревянные дома в СССР не строили ))
Так что панельные - не дома, что ли?

Кирпичные с 70-х должны были строиться с толщиной стены соотвественно.
А деревянные, конечно, утеплялись. Сначала золой с опилками, потом и до керамзита дошло, а под конец и до минваты.

Ну, частники, конечно - отдельно, у них свои погремушки... причём, наверное, даже у каждого свои: кто что смог.

Татарин>> а котёл общий на весь дом. Вода в контуре поддерживается общедомовой погодозависимой автоматикой. Похолодает - подогреет, потеплело? Вода в общем контуре тоже холодает до 27С. И попробуй ей прогреть квартиру выше 24С. Никак.
info> Любой котел -газовый/электро/ТП устроены так,что в первую очередь идет подогрев воды для мытья,а подогрев воды в системе отопления-вторая очередь)
СЕйчас всё сложнее может быть.

О котлах я сам могу мини-лекцию устроить.

Татарин> А деревянные, конечно, утеплялись. Сначала золой с опилками, потом и до керамзита дошло, а под конец и до минваты.

Спалился )))


Деревянные конопатили мхом или подобным. Деревянный сруб хорошо тепло держит

Был такой способ строительства- делали стены и зесыпали керемзит или шлак.

Татарин> СЕйчас всё сложнее может быть.
Татарин> О котлах я сам могу мини-лекцию устроить.
Сейчас есть системы более интересные.
Мой сосед ставил ТП,прожил зиму и переделал систему.
Ему поставили дополнительно газовый небольшой Висманн.

Система работает так,до определенной температуры работает ТН вкл воду для мытья. Упала температура-подключается газовый и "добивает"до нужной температуры и для мытья и для отопления


ТН у него рабштал не экономично т к СЭС была маленькой. Сейчас купил электромобиль,добавил панелей.Все стало нормально

У меня все 3 года с мом установки-излишки)

Косопузый> Скажите, а это не вы писали?
Я. Было тяжко, но отбились уже

yacc> Капиталистам сэкономить - милое дело
Ох. Это еще с Брежнева началось. Наш дом в 1977 году был сдан, там сэкономили на водоподготовке для отопления.
В результате все батареи меняли раз в год всю мою жизнь там.
Струя кипятка из батареи в противоположную стену - обыденная реальность. Т.к. слесаря обычно валялись пьяные, родители на работа а телефона нет - я подростком научился и перекрывать стояк (если все совсем плохо) и вбивать деревянные пробки.
А если трубу так прорывало - помогала школьная стирательная резинка, привинченная на деталь от железного конструктора.
На полотенцесушителе, помню, таких хомутов у меня три стояло.

Притом что у мамы дом 1963 года сдачи и никаких проблем нет.

Татарин> В сравнении с советскими-то? Да офигенно же.

Расскажи это мне, строиле с тридцатилетним стажем: как проектируют, кто строит, как строят, что строят, почему именно так... как на самом деле надо. Почему раньше делали иначе и что именно

Татарин> Которые за всю жизнь только советское, ну и аналогичное максимально дешёвое и видели.

Разумеется. Не считая работ в пентхаусах и не в пентхаусах, в Норвегии, Швеции, Финляндии...

Татарин> Блин, теперь ещё понятнее, откуда всё вот это берётся, да...

Вот где враги спрятались!☝️

Татарин> то есть площадь потрачена вникуда.

Что у тебя отдельный Таллин и окружающий мир, мы уже поняли.

Татарин> А не до жиру, да, люди в бараках жили.

Не поверишь - там тоже. И в хрущевках, и в панельках.

Татарин> Вообще, чтобы стать чуть адекватнее, проветри себе голову

Это мне говорит Маргарин-из-Нефти

Татарин> О котлах я сам могу мини-лекцию устроить.

Я не теоретик,говорю о том,с чем сам сталкивался.
По другому не бывает или раздельная система водоподготовки

Я один раз игрался с мобилкой и случайно включил подогрев воды на бойлер (которого нет)

Так он молотил без остановки ночь,а дом не грел.

В СССР расходы на тепло не учитывали,поэтому и батареи почти кипятком наполняли и дома практически не утепляли и форточки открывали,чтобы не мучаться в жаре.

Платили ведь не за тепло,а за кв метры)

Татарин> Я жил в СССР.

Не забывай добавлять - в младшей школе.

yacc>> Минимум 2 метра на среднюю зп ( не у всех ),
Татарин> Это, кстати, очередная подстава, о которой хотел поговорить отдельно: никак не учитывается инфляция.
Татарин> Вот банковский процент за 20 лет все подсчитали. А то, что 20 лет назад квартиры (равно как и всё остальное) у нас стоили раз так в 5-15 меньше - никто не считает.
Татарин> Ессно, это играет против накопления в наличных. Но вот в случае ипотеки или разумного накопления с вложениями это - наоборот - играет за доступность жилья.

Статью на жж ты не читал ???
2003 год, если из средней зарплаты вычесть прожиточный минимум и аренду комнаты ( комнаты! ) да сложить за год, то по ТЕМ ценам у человека будет в год накоплений на ... 0.5 кв.м
В ГОД! Полквадратных метра по тем ценам.
При этом в 2018 сообразно по ценам при том же рассчете - 3 кв.м в ГОД.
Квартира дешевле в 5-15 раз ???
Это она в абсолютных ценах была дешевле, а в относительных - по средней зп - в шесть раз дороже!
На студию 24 кв.м копить ... 48 лет по тем ценам.

Татарин>Сейчас джун попросит себе как минимум что-то около средней (2к).
А кто ему даст-то ?
50к рублей - меньше средней зп - будет в среднем на джуна. Особенно если это не в Москве.

Татарин> Сначала золой с опилками
Я понял откуда опилки) На Северах так делали,вкл деревянные кожухи теплотрасс засыпали опилками.
Трассы шли над землей.

Татарин>> В сравнении с советскими-то? Да офигенно же.
Bornholmer> Расскажи это мне, строиле с тридцатилетним стажем: как проектируют, кто строит, как строят, что строят, почему именно так... как на самом деле надо. Почему раньше делали иначе и что именно
А судя по твоим репликам тут, "строитель" - надо бы. Но далеко в сторону уйдём.
Берёшь СНиПы и сравниваешь.

Да впрочем, что я? Покажи мне, насколько реальная теплотехника домов 70-х лучше стандартов тех же лет.
Или покажи соблюдение текущих (советских) норм по вентиляции в обычном панельном многоэтажном доме на последнем этаже. Ну, хотя бы просто соблюдение. М?
Вот о браке можно говорить долго и бестолково, а как только до чего-то конкретного типа цифирь дело доходит... В теплотехнике и вентиляции я, было дело, разбирался вполне предметно, с расчётами, до уровня, когда строителям преподавать можно, так что с дилетантом ты тут разговаривать не будешь.

Давай поговорим по конкретике, а?
За высокое советское качество советских панелей?

Татарин>> Которые за всю жизнь только советское, ну и аналогичное максимально дешёвое и видели.
Bornholmer> Разумеется. Не считая работ в пентхаусах и не в пентхаусах, в Норвегии, Швеции, Финляндии...
И, конечно, все эти пентхаузы уступали качественному советскому жилью. Верю! Сложно, аж слёзы брызжат, но верю же, строителям-то - уж как не верить!

Татарин>> то есть площадь потрачена вникуда.
Bornholmer> Что у тебя отдельный Таллин и окружающий мир, мы уже поняли.
А ну-ка, расскажи-ка, а как там у тебя, во Вселенной внутри твоей головы?
В нашей общей - все советские планировки доступны. Назвездеть и надавить на "я сам видел! да я ваще строитель!" не получится.

Татарин>> Вообще, чтобы стать чуть адекватнее, проветри себе голову
Bornholmer> Это мне говорит Маргарин-из-Нефти
У тебя всё ещё тяжёлые проблемы с школьной химией? Или откуда ирония-то?
А как по-твоему производились из ненасыщеных жирных кислот эти передовые советские маргарины?

yacc> Квартира дешевле в 5-15 раз ???
yacc> Это она в абсолютных ценах была дешевле
Именно так. То есть, грамотно накапливая деньги ты

yacc> На студию 24 кв.м копить ... 48 лет по тем ценам.
Татарин>>Сейчас джун попросит себе как минимум что-то около средней (2к).
yacc> А кто ему даст-то ?
yacc> 50к рублей - меньше средней зп - будет в среднем на джуна. Особенно если это не в Москве.
Я дал конкретно эстонские-таллинские расценки, у вас отличаются абсолютные числа, но идея та же. И разы даже больше.

Зарплаты в абсолютных числах в России выросли даже больше - рублёвая инфляция со всеми этими скачками курса была больше евровой.

В конце 90-х-2000-м, когда я ездил на измерения в Москву, официальная зарплата преподавателя университета (доктора химии) была 22$. И он на эти деньги не сказать, чтоб жил, но работал. Факт как он есть.