Жилищный вопрос СССР и РФ. Доступность, темпы строительства и т.п.

Татарин> И, конечно, все эти пентхаузы уступали качественному советскому жилью. Верю! Сложно, аж слёзы брызжат, но верю же, строителям-то - уж как не верить!

Вот ты сейчас реально сорвал аплодисменты, переходящие в овацию, честное пионерское. Народ истосковался по сентенциям Оцтоя, а тут такое!.. Это успешный успех!

Тарщ ПЖ с утра уже покрикивает на всех, иди, мол, читай снипы!

Татарин>> И, конечно, все эти пентхаузы уступали качественному советскому жилью. Верю! Сложно, аж слёзы брызжат, но верю же, строителям-то - уж как не верить!
Bornholmer> Вот ты сейчас реально сорвал аплодисменты
Да я и не сомневался.

Так что?
За вентиляцию-то или теплотехнику советского жилья поговорим?
Дилетантом в этих вопросах я точно не являюсь, могу прям предметно говорить. А ты - так и вообще строитель, профи, прям всё знаешь, что тебе рассказывать-то? - смешно даже. Прям по цифирям предметно можешь разложить.

Ну, строитель же. Советское же жильё лучше и качественнее же нынешнего, да? Ну?

Ну и я могу. Вот давай и разложим всё по полочкам, с документами и фактическими измерениями (да, такого тоже навалом). Ы?

Татарин> Ну, строитель же. Советское же жильё лучше и качественнее же нынешнего, да? Ну?


Сильно зависит от того какое советское и какое нынешнее. Периоды строительства и контингент эксплуатирующий. Как всегда, если начать изучать подробно... то: "не все так однозначно".

Татарин> Дилетантом в этих вопросах я точно не являюсь, могу прям предметно говорить.

Оке, оке, все норм, работай, брат-храбрец, все восхищены тобой™

В конце концов, у нас есть знакомый плоскоземельщик, есть борец с Нибиру. У Ивочки, вон, французские минетчицы повлияли на сельское хозяйство... почему бы и не Нефтяной Маргарин с теплотехникой?

Татарин> Ы?

Комментировать - только портить

Jerard> Сильно зависит от того какое советское и какое нынешнее. Периоды строительства и контингент эксплуатирующий. Как всегда, если начать изучать подробно... то: "не все так однозначно".

Отож.

Татарин>> Сначала золой с опилками
info> Я понял откуда опилки) На Северах так делали,вкл деревянные кожухи теплотрасс засыпали опилками.
info> Трассы шли над землей.
Нет, в домах опилки. В Таллине в Копли, например. Там когда дома под новую застройку ломали (а частью просто сожгли "случайными пожарами"), я технологию смотрел - интересно же.

Так вот это что-то типа каркасника, только утеплитель засыпной: две деревянные стены из досок, пространство между ними засыпается опилками с золой. Изнутри (те дома) даже штукатурились по сетке-дранке (полагаю, что из противопожарных соображений), а в Кристине очень похожие с виду послевоенные дома-бараки до сих пор стоят, но они ещё и снаружи отштукатурены). Крыши (чердачные перекрытия) почти всегда утеплялись именно опилками и бумагой, а зола там нужна по технологии - чтоб не гнило, не цвело, и всякая более крупная живность не резвилась.
Предполагаю, что щелочная зола (с хОН в составе) ещё сколько-то работала как наколеночный антипирен для такого утеплителя. Но не знаю, насколько велик эффект и насколько сознательно её в таком качестве использовали.

По СНиП позже 70-х построить бревенчатые дома как многоквартирные для постоянного проживания нельзя (вот просто нельзя, это закон): не пройдут по теплотехнике.

Наверняка можно было как-то обойти закон (например, представив бревенчатые дома как временное жильё), но это всё равно уже шулерство.

Bornholmer> В конце концов, у нас есть знакомый плоскоземельщик, есть борец с Нибиру.
То есть, "строитель", сказать тебе нечего?

А что, кстати, вполне себе методика для комми-секты: если нихрена не понимаешь в вопросе и/или сказать нечего, то просто надуваешь щёки и делаешь важный вид типа "уж мы-то знаем". Плоскоземельщики так иногда делают, сторонники "лунной афёры"(тм) делают почти всегда.

Чем коммунисты хуже-то?

...
Что, так и не веришь, что СоветскийПриродный маргарин - чистая химия (школьная, кстати, "лучшего советского образования"), и это те самые ужасные "трансжиры", которыми комми стращают в нынешних продуктах?

Татарин>> Ну, строитель же. Советское же жильё лучше и качественнее же нынешнего, да? Ну?
Jerard> Сильно зависит от того какое советское и какое нынешнее. Периоды строительства и контингент эксплуатирующий. Как всегда, если начать изучать подробно... то: "не все так однозначно".
Ну, это само собой понятно.

Но если вот брать НЕ брак (нарушения норм), а всё построенное так, чтобы строго соблюдать советские проекты и нынешние... То всё абсолютно однозначно.

Планировки панелек общеизвестны, СНиПы за старые годы и нынешние - общедоступны. Любой может взять и сравнить. Даже если он настоящий строитель и полный дурак - всё равно может каждый.

Понятно, что советские СНиП тоже прогрессировали год от года. Но нынешние стандарты всё равно выше, а массовое советское жильё спроектировано так, чтобы в каждый момент времени только-только уложиться в тогдашние нормативы по минимуму. Ну, то есть, как сейчас (и всегда) проектируется самое дешёвое и худшее жильё.

Татарин> А что, кстати, вполне себе методика для комми-секты: если нихрена не понимаешь в вопросе и

Оке, оке, все хорошо, ты молодецъ, тока под кровать не заглядывай - вдруг там большущий коммунист...

Татарин>> А что, кстати, вполне себе методика для комми-секты: если нихрена не понимаешь в вопросе и
Bornholmer> Оке, оке, все хорошо, ты молодецъ, тока под кровать не заглядывай - вдруг там большущий коммунист...
Да-да. За тобой последнее слово, ты всех убедительно убедил и доказательно доказал. Все верят профессионалу на слово, "мы, строители, не обманываем!".

А я, сам понимаешь, сразу проникся твоим профессиональным величием, сжал зубы и плАчу от бессилия.

Я уже на маргарине всё понял: раз сказали, что советский маргарин - природный, натуральный продукт, значит - никакой гидрогенизации и насыщения ненасыщенных жирных кислот, а природное коммунистическое выращивание чистейшего маргарина по заветам Ильича и только с целью оздоровления населения натуральным продуктом.

Татарин> Но если вот брать НЕ брак (нарушения норм), а всё построенное так, чтобы строго соблюдать советские проекты и нынешние... То всё абсолютно однозначно.

Нет. Во-первых есть сталинки. Во-вторых хрущевки тоже были очень разные. Я про кирпич и мелкоблок.


Татарин> Планировки панелек общеизвестны, СНиПы за старые годы и нынешние - общедоступны.

Были еще "индивидуальной планировки". Там на разных этажах могли быть разные планировки. Еще кооперативные тоже могли сильно отличаться.


Татарин> Понятно, что советские СНиП тоже прогрессировали год от года.

Не во всем. Одной борьбы с архитектурными излишествами достаточно. Там не только декор спиливали.

> Но нынешние стандарты всё равно выше

В РФ не везде и не во всем. Взять, только, отсутствие обязательной заливки стяжки.

> а массовое советское жильё спроектировано так, чтобы в каждый момент времени только-только уложиться в тогдашние нормативы по минимуму.

Там еще срок эксплуатации задан был большой. А заказчиком (в сегменте массового жилья) выступало государство в том или ином виде. За хищения соц собственности лоб зеленкой мазали и в 1991.

Татарин> А я, сам понимаешь, сразу проникся твоим профессиональным величием, сжал зубы и плАчу от бессилия.

Не отчаивайся! Может быть ещё хуже. Лестница™ длинная. Главное - верить, что во всем виноваты камуняки. А если ещё и прёт убеждать в этом окружающих, то непременно допрыгаешь до последних ступенек.

Татарин>> Но если вот брать НЕ брак (нарушения норм), а всё построенное так, чтобы строго соблюдать советские проекты и нынешние... То всё абсолютно однозначно.
Jerard> Нет. Во-первых есть сталинки. Во-вторых хрущевки тоже были очень разные. Я про кирпич и мелкоблок.
Да, сталинки, пожалуй, - отдельная история. Пожалуй, в целом они выше по качеству, чем нынешнее жильё эконом-класса (конкретно по теплотехнике претензии будут и там).

Татарин>> Планировки панелек общеизвестны, СНиПы за старые годы и нынешние - общедоступны.
Jerard> Были еще "индивидуальной планировки". Там на разных этажах могли быть разные планировки. Еще кооперативные тоже могли сильно отличаться.
Это, всё же, исключительные для СССР случаи (примерно, как сталинки), и менять ты мог, ессно, только перегородки, а не несущие стены. В панельных домах несущая вся коробка. В кирпичных гибкость изменения планировки ограничена чуть менее, но сильно - несущими стенами и максимальной длиной перекрытий.
Жилых домов с несущим монолитом (где и можно между несущими пилонами/колоннами обустраивать любую планировку) в СССР почти не строили.

Татарин>> Понятно, что советские СНиП тоже прогрессировали год от года.
Jerard> Не во всем. Одной борьбы с архитектурными излишествами достаточно. Там не только декор спиливали.
А какие примеры ухудшений стандартов ты знаешь? Не конкретного жилья (с этим всё понятно, "хрущёвка против сталинки" - говорить нечего), а вот СНиП?
Я не знаю ни одного.

>> Но нынешние стандарты всё равно выше
Jerard> В РФ не везде и не во всем. Взять, только, отсутствие обязательной заливки стяжки.
Эээ... А когда это было в обязательном стандарте-то? В куче панелей чистовой пол по лагам - на панели лаги, ДСП, линолиум. Никакой стяжки. Или о чём ты, о какой стяжке вообще?

>> а массовое советское жильё спроектировано так, чтобы в каждый момент времени только-только уложиться в тогдашние нормативы по минимуму.
Jerard> Там еще срок эксплуатации задан был большой. А заказчиком (в сегменте массового жилья) выступало государство в том или ином виде. За хищения соц собственности лоб зеленкой мазали и в 1991.
Срок эксплуатации впервые был задан для кирпичных хрущёвок. Это первый(-е) в СССР проект(-ы), где изначально дому закладывался проектный срок службы.

И срок эксплуатации закладывался от 25 лет для т.н. "сносимых" серий (честно, это из сети, сам я не знаю и не видел в жизни ни одного здания такой серии) до 50. 50 лет не кажется большим сроком для основных конструкций, а 25 - тем более.

Сейчас что-то подобное закладывается разве что в ИЖС для каркасников, остальное будет жить дольше.

Татарин>> А я, сам понимаешь, сразу проникся твоим профессиональным величием, сжал зубы и плАчу от бессилия.
Bornholmer> Не отчаивайся! Может быть ещё хуже. Лестница™ длинная. Главное - верить, что во всем виноваты камуняки.
Вот понимаешь, в чём у тебя проблема (кстати, говоря, вполне общая для секты, не только у тебя)? Тебе говорят: "массовое жильё было фиговое (по пунктам а), б), в))" или "жилья было мало и оно распределялось несправедливо", а у тебя возгорание седалища на тему "нас преследуют и ненавидят!11".

Это твоя паранойя, твои тараканы и твои комплексы. Не надо проецировать свои проблемы на остальных.

Да, проблемы конкретно недостатка и качества массового жилья - во многом (хотя и не полностью) следствие именно управления КПСС и идеологических решений (например "об излишествах в архитектуре" почти убило архитектуру массовой застройки и превратило города в серые ряды многоэтажных бараков с озеленением).
Но нет, за вами не гонятся, не следят и не обвиняют во всём.

Просто не нужно рассказывать совершенно идиотские сказки для конченых дебилов о неких превосходных качествах массового советского жилья. Качество известно. Нормативы известны и общедоступны для сравнений. Планировки все видели и знают.
Собссно, вас в этом даже в СССР бы не поняли: массовое советское жильё не выдерживало сравнения даже со сталинками.

Татарин> тебя возгорание седалища на тему "нас преследуют и ненавидят!11".
Да где я это написал? Кого преследуют? Ты со мной разговариваешь?

Я написал, причем не тебе, что современное строительство - дело, мягко говоря, неоднозначное, и далеко не всегда оно лучше старого по массе параметров.

Все остальное - это твои тараканы, не надо обижать моих!

Татарин> Собссно, вас в этом даже в СССР бы не поняли: массовое советское жильё не выдерживало сравнения даже со сталинками.
задача была обеспечить жильем. Нафига излишества. Как раз сталинки это путь в никуда. Ибо получится народ, который живет натурально в бараках и избранные в отличных квартирах.
На начало хрущевской "перестройки" складывалась ситуация когда на деревне жить лучше, чем в городе. И при этом нужно страну поднимать и делать новую промышленную революцию.

Татарин>> тебя возгорание седалища на тему "нас преследуют и ненавидят!11".
Bornholmer> Да где я это написал? Кого преследуют? Ты со мной разговариваешь?
Bornholmer> Главное - верить, что во всем виноваты камуняки.
Ну, судя по этой реплике, "показать на недостатки советской застройки" то же самое, что "верить, что во всем виноваты камуняки".

Нет, это не то же самое.

Bornholmer> Я написал, причем не тебе, что современное строительство - дело, мягко говоря, неоднозначное, и далеко не всегда оно лучше старого по массе параметров.
Неоднозначное. Не всегда.

Но в целом советское массовое жильё - жильё максимально экономичное и построенное по устаревшим нормам.
Современному среднему уровню оно не соответсвует и находится в низшем ценовом сегменте (дешевле - это уже убитые, заброшенные без консервации и требующие серьёзной реконструкции дома).
(Ессно, сравнивая дома в примерно том же местоположении; хрущёба в центре Москвы может быть и подороже хорошего частного дома с участком в посёлке Пюсси, но это не результат экстраординарного качества хрущёбы как строения).

Татарин>> Собссно, вас в этом даже в СССР бы не поняли: массовое советское жильё не выдерживало сравнения даже со сталинками.
s.t.> задача была обеспечить жильем. Нафига излишества.
Это отдельный разговор... причём, в котором я даже не был бы тебе оппонентом. Разве что у меня некоторые претензии к тому, на чём конкретно экономили и на чём могли бы (экономия на скатных крышах в нашем климате, наверное, была ошибкой, а траты на планировки с кучей коридоров были явно не на пользу делу).

s.t.> На начало хрущевской "перестройки" складывалась ситуация когда на деревне жить лучше, чем в городе. И при этом нужно страну поднимать и делать новую промышленную революцию.
Всё правильно.

Только разговор начался с того, что Факир "охренел"© с самого тезиса, что советская массовая застройка сейчас находится в низком ценовом сегменте и не может по нынешним временам называться "хорошим жильём".

Всё правильно, оно и строилось, и проектировалось уже таким, сразу. Оно так задумано: минимально гарантированное качество, без выпендрёжа, но числом поболее. Я не понимаю, почему это вызывает сомнения сейчас, когда массовые новостройки того же назначения именно что лучше, уж как минимум в среднем, а по некоторым вещам лучше безусловно, без оговорок (хотя бы за счёт поднятия планки минимума).

Татарин>> Собссно, вас в этом даже в СССР бы не поняли: массовое советское жильё не выдерживало сравнения даже со сталинками.
s.t.> задача была обеспечить жильем. Нафига излишества. Как раз сталинки это путь в никуда. Ибо получится народ, который живет натурально в бараках и избранные в отличных квартирах.

Вы оба, и Татарин и ты, ерунду пишете.

Начнем с Татарина.
У меня есть родственники, которые живут в типичной 3-комнатной "сталинке" 1955 г. постройки. И есть родственники, которые получили 3-комнатную кв. в 1983 г.
Так вот, в этих квартирах одинаковые планировки. (Квартира 1983 г. даже лучше: в ней, по сравнению с более ранней, поменяны местами кухня и одна из спален. Да, добавился еще один стояк водопровода-канализации, но добавилась и небольшая кладовая-гардеробная; зонирование квартиры стало более удобным. И еще: вместо маленького балкончика в ней появилась просторная лоджия.) Чем же эта квартира хуже "сталинки"? Разве что высотой потолков?

Путь в никуда - это хрущевки, ибо, фактически, это временное решение. Каждое новое поколение, живущее в этих квартирах, сталкивается с одними и теми же проблемами.
В качестве временного решения нужно было строить общежития (совсем не обязательно коридорного типа). (Вообще-то под хрущевками подразумевают дома строившиеся довольно короткое время, с конца 50-х по середину 60-х. Характерны наличием проходных комнат, типа серии 1-464 (с разными модификациями). Правда, настроили их огромное количество.) Уже к 70-м годам стали строить квартиры (по крайней мере 2-комнатные) с непроходными комнатами.

Рассуждения, что так необходимо было строить из-за экономичности - от лукавого.
Я сделал в своей 2-комнатной хрущевке серии 1-464 перепланировку. Теперь у меня обе комнаты изолированные и относительно свободная и удобная прихожая.
Думаешь много потерял в жилой площади? Ничего подобного! Было - 28,4 м2, стало - 28,0 м2.
Т.е., по тем нормам, по которым нас заселяли в 1965 г. (7 м2/чел.), так же можно было заселить 4 человека.

E.V.> с конца 50-х по середину 60-х. Характерны наличием проходных комнат, типа серии 1-464
Последние дома 464ых серий с проходными комнатами в трешках сдавали в 1994 году
Это к вопросу о подходе к проектированию жилья в СССР

yacc>> Капиталистам сэкономить - милое дело
keleg> Ох. Это еще с Брежнева началось. Наш дом в 1977 году был сдан, там сэкономили на водоподготовке для отопления.
А вот так лучше ?

Администрация Челябинска прокомментировала ситуацию с управлением более 300 домами, для которых она на открытом конкурсе выбрала обслуживающей организацией ООО «УКИКО» (учредителем, по данным «Контур.Фокус», является Виктор Старокожев). Как пояснили в мэрии в ответ на запрос «Правды УрФО», «законом предусмотрено, что только собственники вправе в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора управления, заключенного по результатам открытого конкурса», и сделать это можно «по истечении каждого последующего года со дня заключения договора». А значит, людям придется терпеть еще минимум полгода.

Напомним, жители ряда домов, которые в текущем году взяло на обслуживание зарегистрированное в Подмосковье ООО «УКИКО», утверждают, что за несколько месяцев работы представителей новой УК они не видели, зато в мае получили квитанции на оплату с долгом сразу за 4 месяца. Как оказалось, у организации даже офиса в Челябинске нет.

Собеседники в других УК утверждают, что у «УКИКО» в городе было всего два сотрудника и недавно один уволился, «поэтому они четыре месяца не могли напечатать квитанции». Отраслевики не сомневаются: подмосковная фирма зашла на проблемные дома Челябинска с единственной целью – собрать деньги. Компания работает и в других регионах, в том числе в Екатеринбурге, где регулярно вспыхивают конфликты с участием активов ее бенефициаров.

Между тем, по данным мэрии Челябинска, ООО «УКИКО» было признано победителем открытого конкурса по 331 дому, 70 из которых – аварийные. Остальные дома также являются нерентабельными, местные обслуживающие организации от них отказались.

 

Givchik11435> Последние дома 464ых серий с проходными комнатами в трешках сдавали в 1994 году
Givchik11435> Это к вопросу о подходе к проектированию жилья в СССР

Это скорее к вопросу о распределении жилья в разные годы.
2-е взрослых и 2-е детей в двушке с проходной комнатой - это одно.
А 2-е взрослых и 2-е детей в трешке с 2-мя изолированными спальнями и проходной общей комнатой - это другое.
Кое-какая разница имеется.

Fakir>> Потому что явный бред и шулерство.
Татарин> Это тебе хочется верить в это, потому что аргумент неотразим.


Если ты на самом деле так считаешь, а не просто троллишь - ...

Fakir>> Работы ты там не предлагаешь.
Татарин> Ты удивишься, но в большинстве таких депрессивных мест есть куча вакансий. С небольшим "нюансом" - зарплаты там те еще.

Ты нихрена не понимаешь в российской жизни XXI века. Даже текущей, что говорить о нулевых-десятых.
Порой их просто нет, никаких.
И не забывай, что речь не только о молодых здоровых мужиках с образованием. Там, где молодой мужик не боящийся тяжёлой работы, хоть какую-то да найдёт - девчонка или одинокая женщина средних лет или выше может не найти вообще ничего, даже копеечного.

Татарин> В СССР люди ехали после учёбы по распределению куда прикажут, и зарплатой там никто не заманивал.

1. Уже сразу перескок. "По распределению". Т.е. относится только к части работающих. На севера и не только зарплатами еще как заманивали - удивительно, что ты не знаешь таких банальностей.
2. Даже по распределению зарплаты были не копеечными, а всё как у всех обычно. С положенными дальневосточными и/или северными и пр. коэффициентами и надбавками, кстати. (цены тоже были по поясам, ну и так нынче они не одинаковые по России).


Fakir>> И не понимаешь, от какой ж.пы и безнадёги из регионов нередко люди ехали в столицы, как жили.
Татарин> А это к чему?
Татарин> Если что, я тоже в столицу приехал из "региона", считай, деревни. Снимал комнату в начале, не квартиру. Но сейчас-то (в отличие от) вопрос решаем.

К тому, что твоя мариеантуанеттность зашкаливает. Ну нет хлеба, пусть пирожные жрут, а не гундят.
Комнату он снимал, ну ты подумай, подвиг какой! А угол не хошь? Койку с семью другими арендаторами в трёхкомнатной квартире при хозяевах? Норма жизни московских продавщиц, причём не таджикских. Некоторые порой с высшим образованием (филолога, например, диплом типа "поэтика в летописных повествованиях о князьях XII века").
Да, чего-то менялось. Скажем, если у продавщиц вот такая плотность была нормой в середине нулевых, то к концу 10-х сместилось с "10 в трёшке" к "3-4 в однушке".

yacc>> Это она в абсолютных ценах была дешевле
Татарин> Именно так. То есть, грамотно накапливая деньги ты
А чего же ты это пропустил ? :
yacc>> На студию 24 кв.м копить ... 48 лет по тем ценам.
Грамотно накапливать 48 лет ???


Татарин> В конце 90-х-2000-м, когда я ездил на измерения в Москву, официальная зарплата преподавателя университета (доктора химии) была 22$.
Ну и как ты предлагаешь копить на квартиру имея зп в $22 ? - квартиры же в абсолютных ценах дешевые!
К слову - это даже ниже средней зп по РФ в 2000 году.
В 2000 году средняя по РФ была 2159 руб что при ТОМ курсе в 27 руб за доллар равнялось 80 долларов.
А 1 кв.м в 2000 стоил ... 800 долларов. Или 20 000 руб - и это для дешевого жилья.
Ты предложил профессору перестать есть и начать откладывать на жилье по 0.1 кв/м в месяц ? - 50 лет всего надо ж было! - ясен пень это быстрее чем в СССР

А блин! - пропустил - у профессора же только 22 было, четверть от средней - 200 лет грамотно накапливать!