Жилищный вопрос СССР и РФ. Доступность, темпы строительства и т.п.

yacc>> Рисково жилье
info> Котельная на крыше...
Я про другое. Влезешь в ипотеку а контракт не продлят или условия изменятся - а ты в дебенях...

info> Это действительно так строят?
А хз, я видел котельные рядом у нас, на крыше... ну может и есть в новостройках

info> Основными покупателями жилья на балтийском побережье можно назвать москвичей и питерцев.
Для состоятельных господ-лендлордов из двух столиц - нормальный инвестпроект по современным временам.
Ничего необычного.

Татарин> Когда реально надо, чтобы молодёжь ехала в малые города - она едет. Кто с плясками и песнями, кто без, но пообещай дело и адекватные зарплаты, и поедут хоть в чистое поле - ну, как поехали и строят Амурский ГПЗ.
Ты реально думаешь что его строила молодежь-зумеры из столиц ???
ты же про это ?

info>> Основными покупателями жилья на балтийском побережье можно назвать москвичей и питерцев.
yacc> Для состоятельных господ-лендлордов из двух столиц - нормальный инвестпроект по современным временам.
yacc> Ничего необычного.
Да здесь тоже так. Молодежь стремится в крупные города,где возможностей больше. Люди постарше наоборот убегают от суеты.

info>Люди постарше наоборот убегают от суеты.
В глубинке порезали медицину в РФ, ну точнее туда никто особо не стремится работать и мед.учереждения посокращали.
Чревато в мелкие города ехать пенсионерам...

yacc> Чревато в мелкие города ехать пенсионерам...
Да здесь все в "шаговой" доступности.
Строят очень много у моря. Тот же вариант-для отдыха/сдачи
Я с некоторыми соседями годами не пересекаюсь)

yacc>> Чревато в мелкие города ехать пенсионерам...
info> Да здесь все в "шаговой" доступности.
Это для богатых пенсионеров.
причем если там сдают жилье отдыхающим - суеты будет дофига. И пьяных, и детей.

info> Обеспеченность жильем в РФ составляет примерно 30 квадратных метров на человека, что ниже показателей ряда стран Восточной Европы, сообщил вице-премьер Российской Федерации Марат Хуснуллин.
Так все же знают что в Европах в домах холодно - отопление же дорогое.
В СМИ прямо говорили что они там дровами топят после того как газ стал дорогим

yacc> Так все же знают что в Европах в домах холодно - отопление же дорогое.
yacc> В СМИ прямо говорили что они там дровами топят после того как газ стал дорогим

Дрова дорогие )

Fakir> Не были они тогда "от 80-ти" для рядовых 1С-ников даже в Мск, что говорить о провинции.
Fakir> На тот момент 100-120 была типична у 1С-ников -сеньоро и начальников отделов с опытом по 10-15 лет. Но никак не у средних.

даже в 2005-2006 было в районе 60 тр. Это понятно не джуниор, а человек со всеми сертификатами от 1С.
а не просто так "я разбираюсь".

Fakir>> Не были они тогда "от 80-ти" для рядовых 1С-ников даже в Мск, что говорить о провинции.
Fakir>> На тот момент 100-120 была типична у 1С-ников -сеньоро и начальников отделов с опытом по 10-15 лет. Но никак не у средних.
Iva> даже в 2005-2006 было в районе 60 тр. Это понятно не джуниор, а человек со всеми сертификатами от 1С.
Т.е. те самые 10-15 лет опыта и богатая фирма, которая могла сеньора-тим лида оплатить в две тысячи зеленых по тем временам.
Для айтишников это скорее редкая зп да на отечественном продукте - дай бог один процент 1С-ников получал такое, да еще с сертификатами, которые фирма оплатила.

К молодому специалисту это не относится вообще никак.

yacc>> Рисково жилье
info> Котельная на крыше...
info> Это действительно так строят?
Да.

В 90-е и 00-е продвигалась идея "миникотельных" и экономичного индивидуального отопления. Я так понимаю, немцы проплатили огромную рекламную компанию на уровне прЭссы и экспертов и создавали себе рынок под котлы.
Мол, ТЭЦ и теплотрассы - это неэффективно, много тепла теряется, дорого обслуживать, месяц горячей воды нет и всё это вот. А миникотельная на дом, куда идёт только газ - это модно, молодёжно и прогрессивно, тепло не теряется, обслуживать просто и т.п. и т.д.. Это во многом реально так.

В какой-то момент котлы начали в квартиры ставить, и в какой-то момент газовщики всё-таки встали дыбом, а ещё возникла очевидная проблема с тем, что в многоквартирном доме нельзя индивидуально ("из экономии") отключать конкретную квартиру - остальным больше топить.

...а вот накрышные котельные остались, они полностью устраивают газовщиков по безопасности, вполне экономичны...
И для застройщика очень удобны тем, что не нужно согласовывать подключение к теплотрассе.
Газ, как ни странно, подключить часто проще (в городе).
Да и жильцам может выйти дешевле (почти всегда выходит).
У нас сейчас тарифы на центральное тепло такие, что своим газом выгоднее топить даже с нашими ценами на газ.

Fakir>>> Не были они тогда "от 80-ти" для рядовых 1С-ников даже в Мск, что говорить о провинции.
yacc> Fakir>> На тот момент 100-120 была типична у 1С-ников -сеньоро и начальников отделов с опытом по 10-15 лет. Но никак не у средних.
BTW, муж двоюродных сестры (не знаю уж спецслова под такой случай) - рядовой SAPовец, получал 150.

Iva>> даже в 2005-2006 было в районе 60 тр. Это понятно не джуниор, а человек со всеми сертификатами от 1С.
yacc> Т.е. те самые 10-15 лет опыта и богатая фирма, которая могла сеньора-тим лида оплатить в две тысячи зеленых по тем временам.
80кр - это, скорее, редкость и, действительно, для сеньёра. Но выше 40-ка тогда было вполне нормально.

...
При этом и цены на квартиры в Москве были порядка 40-60тыр за м2, про провинцию и говорить нет смысла - там ещё в разы меньше. За нынешний рост цен благодарите ипотеку с низкими процентами.
Я помню, сколько соплей тогда исходило на тему дешёвых ипотек на этих ваших западах... Ну вот дали дешёвую ипотеку, все начали играть в игру "кто больше займёт", торгуясь за квартиры, цены рванули вверх. Застройщики и банкиры рады, в проигрыше - "счастливые" обладатели ипотек.

Сейчас, КМК, в России на рынке недвижки натурально пузырь, и до конца СВО его никто сдувать и тем более лопать не будет.

...но вообще, никого из "коммунистов" в теме не смущает, что 1м2 как стоил при СССР 1.5-2 зарплаты, так и стОит сейчас?
Растут технологии, растёт качество и технонасыщенность квадратного метра, требования к отделке, удобствам, к технике, мебели и инженерке... Но цена остаётся практически неизменной. И то же самое - по всему миру (кроме самых-самых центров концентрации денег, где квадрат может стоить и в десяток средних месячных зарплат). Если взять советский самопостроенный средний частный дом 1960-х и средний современный 2020-х, то современный, объективно, в разы удобнее, красивее, сложнее в потройке... но цена, удивительно!, в зарплатах почти не меняется.

И вот как думаете, почему вдруг?

Татарин> BTW, муж двоюродных сестры (не знаю уж спецслова под такой случай) - рядовой SAPовец, получал 150.
Не буду спорить - не знаю, но SAP-овцы получали тогда много
правда и спецы скорее редкие в АйТи

Татарин> 80кр - это, скорее, редкость и, действительно, для сеньёра. Но выше 40-ка тогда было вполне нормально.
Зависело от города. Условно при одинаковой позиции в Мск будет 1500 зеленых, в СПб - 1100, а в Новосибирске и того меньше.
Если хочется больше в абсолютных цифрах то в подавляющем большинстве это Москва.

Татарин> При этом и цены на квартиры в Москве были порядка 40-60тыр за м2, про провинцию и говорить нет смысла - там ещё в разы меньше.
А нафига московскому айтишнику провинция ?
Если помнишь, Рома собрался в Калининград... так его тут все отговаривали, говорили "не будь идиотом", а американцы предлагали помощь в релокации в штаты.


Татарин> Я помню, сколько соплей тогда исходило на тему дешёвых ипотек на этих ваших западах... Ну вот дали дешёвую ипотеку, все начали играть в игру "кто больше займёт"
2004, я брал под 11.5% причем в долларах. В рублях она была выше.
По твоему это низко ?
Низко это там 3-5%, как на Западе
И да - это на чистый доход. Если ты там часть дохода "срубил" вне официального места работы - ставка для тебя бы началась условно с 13-14%

Татарин> Сейчас, КМК, в России на рынке недвижки натурально пузырь, и до конца СВО его никто сдувать и тем более лопать не будет.
При текущей ставке это в целом никому не надо - жилья дофига и снижать цены никто не будет.

Татарин> ...но вообще, никого из "коммунистов" в теме не смущает, что 1м2 как стоил при СССР 1.5-2 зарплаты, так и стОит сейчас?
Вообще-то поменьше, но в верхнем пределе можно считать что 1.5 максимум.

Татарин> Растут технологии, растёт качество и технонасыщенность квадратного метра, требования к отделке, удобствам, к технике, мебели и инженерке... Но цена остаётся практически неизменной.
Да вот хрен тебе!
Как раз в эконом жилье сэкономят на чем только можно. А при современном требовании к отделке - добро пожаловать в комфорт если не в элит. Комфорт в 1.6 раз дороже эконома. Элит в 2 раза дороже комфорта минимум.

Татарин>Если взять советский самопостроенный средний частный дом 1960-х и средний современный 2020-х, то современный, объективно, в разы удобнее, красивее, сложнее в потройке...
Нифига он не сложнее в постройке, а удобства - к отделке скорее и оборудованию.
Знаю два случая когда знакомые строили дом сами. Да все в целом тоже самое - ремонт может идти долго, если хочется покрасивее и поудобнее. А по факту скажем одна комната сделана что можно жить, остальные постепенно ремонтируются и доводятся.

yacc> А нафига московскому айтишнику провинция ?
? Так а я откуда знаю?

yacc> 2004, я брал под 11.5% причем в долларах. В рублях она была выше.
yacc> По твоему это низко ?
yacc> Низко это там 3-5%, как на Западе
Именно так, и именно 5% "льготная" ипотека де-факто сначала взорвала (надув пузырь), а потом и вовсе уничтожила рынок.
За жильё в крупных городах идёт аукцион, на котором люди выкладывают максимальное количество денег, которые ещё способны как-то платить. Это битва, в которой кому-то достанется, а кому-то нет. Цена - способ определения "кому отдать". Пока на квартиры нужно было копить, спрос на квартиры был ниже, равно как и сильно меньше была предельная сумма, которую готов был выложить рядовой человек.

Льготная (и вообще дешёвая) ипотека не сделала жильё "доступнее", она лишь увеличила суммы, которыми сражаются друг с другом желающие получить квартиру в собственность. До того самого предела "недоступности", когда платить могут не все, и даже тем, кто могут, - уже плохеет.

"Недоступность" жилья в крупных городах для всех желающих - это константа, факт, следующий из физического ограничения вместимости городов и качества транспорта в них. Как именно из множества желающих выбирается малое подмножество, кому реально достанется ценный конкурсный ресурс - это уже детали.

Реально стоимость жилья как физического объекта (а не положения в пространстве) можно видеть только в никому не нужных жопенях. Ну или на примере предложений строительных контор (которые стоимость земли в стоимость постройки дома, ессно, не включают).

yacc> При текущей ставке это в целом никому не надо - жилья дофига и снижать цены никто не будет.
Гы-гы-гы. Ещё увидишь. Пузырь работает только пока желающих избыток. А покупательная способность людей ограничена.
Впрочем, может быть, русское правительство справится с запуском "мягкого" сценария сдутия пузыря, когда цены на жильё будут стоять на месте, а инфляция приводить цены на жильё в соотвествие доходам.

yacc> Вообще-то поменьше, но в верхнем пределе можно считать что 1.5 максимум.
Если считать по 200-250р за м2, то как раз 2 при 120р средней.

Татарин>> Растут технологии, растёт качество и технонасыщенность квадратного метра, требования к отделке, удобствам, к технике, мебели и инженерке... Но цена остаётся практически неизменной.
yacc> Да вот хрен тебе!
yacc> Как раз в эконом жилье сэкономят на чем только можно. А при современном требовании к отделке - добро пожаловать в комфорт если не в элит. Комфорт в 1.6 раз дороже эконома. Элит в 2 раза дороже комфорта минимум.
А вот не хрен. Экономят, может быть на всём (как в СССР, а где-то в частных случаях, наверное, могут даже и жёстче), но отношения цен всё равно примерно такие. Понятное дело, что лучше и дороже - можно вверх двигать качество и цену неограничено (см. идиотские дизайны с позолотой от нуворишей).

yacc> Нифига он не сложнее в постройке, а удобства - к отделке скорее и оборудованию.
Ну, "сложнее в постройке" - неверное выражение, да. Дороже, хайтечнее. Вынужден был разбираться с технологиями, точно тебе говорю, что сейчас - лучше, сложнее и дороже даже в самом эконом-классе.

Самый эконом сейчас - это мелкозаглубленная лента или стальные винтовые сваи (дешевле винтовых свай под лёгким домом ты вообще уже ничего не найдёшь).
Типичный фундамент старого бревенчатого дома (старый "эконом"-класс) - "типа-свайный" фундамент на кирпичных столбах-сваях с холодным подполом. То есть, копаются глубокие ямы, закидывается бут, поверх него городятся кирпичные столбики, на которых стоИт изба. Промерзающий слой проходится этими столбиками, а "ростверком" служат нижние брёвна избы (ну или барака). Для барака бывало, что дом стоял просто на буте, а бут доставал до непромерзающего слоя.
Часто делали ещё и завалинку, чтобы уменьшить глубину промерзания, и всё равно такие дома могли перекособочиться в плохие годы (да и перекособачивались в большинстве; за много лет плохой год так или иначе встретится).
В супер-эконом варианте старого строительства фундамент (в привычном понимании) вообще отсутствовал: брались большие камни, ставились друг на друга, на них ставился дом. Как это работало? Как получится. Крупные камни елозят мало, "ростверк" из нижних брёвен свободно ходит по камням, ну, если промерзает мало, то всё это как-то стоИт.

То есть "нормальный фундамент" тогда: яма+крупные камни, опционально - кирпичи. Копай-таскай. Всё.
И сравни со сложным (сложным!) сварным (требующее качественной сварки, ибо несущее!) изделием из конструкционной стали в элементе наидешевейшего фундамента дома эконом-класса, ниже эконом класса или дачи/временной постройки.
Мелкозаглубленный ленточный фундамент ещё сложнее, потому что - железобетон: много бетона (кстати, обязательно годной марки), достаточно сложная работа по подбетонке, возможно, гидроизоляция, постройка опалубки, правильно связанная арматура с кучей стали и правильно выверенными расстояниями. После этого обязательная отмостка и водоотведение (а возможно, теплозащита грунта), потому что низкозаглубленные фундаменты - это нифига не просто так, это экономия с нюансами.

Если ты вспомнишь про глубокую ленту, то это уже "премиум"-класс прошлого (ну или почти безальтернативная норма для тогдашних многоэтажных зданий). И даже просто глубокая лента сейчас - более сложное изделие, чем тогда, хотя бы из-за армирования, более сложной тепло- и гидроизоляции.

Нет, я понимаю, что самостройщики и сейчас могут изготовить "плиту" или "ленту" просто накидав в яму ржавых кроватей и залив бетоном (рассказывали случаи, душу леденящие). Но это уже 100% г**нодел, которого хватало и тогда, к нормальному строительству это не относится.


yacc> Знаю два случая когда знакомые строили дом сами. Да все в целом тоже самое - ремонт может идти долго, если хочется покрасивее и поудобнее.
Ох, не говори ерунды...

yacc>> А нафига московскому айтишнику провинция ?
Татарин> ? Так а я откуда знаю?
Ты же заикнулся про провинцию

Татарин> Именно так, и именно 5% "льготная" ипотека де-факто сначала взорвала (надув пузырь), а потом и вовсе уничтожила рынок.
Нифига.
Жилье подскочило в два раза по цене в 2005 без всякой льготной ипотеки.
Я прекрасно помню, как когда взял на меня смотрели как на идиота, а на следующий год цена взлетела в два раза потому что народ пошел в ипотеку более массово брать.

Татарин> "Недоступность" жилья в крупных городах для всех желающих - это константа, факт, следующий из физического ограничения вместимости городов и качества транспорта в них.
Да плюс-минус в городах будет на 2-3 средних зарплаты на 1 кв.м
Подставляй среднюю зп в регионе и получишь стоимость жилья. Москва отличается только высокими зарплатами.

yacc>> При текущей ставке это в целом никому не надо - жилья дофига и снижать цены никто не будет.
Татарин> Гы-гы-гы. Ещё увидишь. Пузырь работает только пока желающих избыток. А покупательная способность людей ограничена.
А нигде толком не снижается - вон в Нью-Йорке куча недвижки стоит пустой, но лендлорд цену не снизит.

yacc>> Вообще-то поменьше, но в верхнем пределе можно считать что 1.5 максимум.
Татарин> Если считать по 200-250р за м2, то как раз 2 при 120р средней.
Вообще то все проще - берешь капиталовлажения да делишь на введеные метры.
Например за 1981 РСФСР кап вложения в жилищное строительство - 10.3 млрд руб
А жилья введено - 59.3 млн кв.м
Делим одно на другое ( 10 300 / 59.3 ) и получаем среднюю цену метра - 173 руб за кв.м
При этом средняя зп в 1981 году в РСФСР - 172,5 руб

Если бы сейчас метр в Москве стоил как средняя зп - все бы нафиг раскупили сразу еще и очереди бы образовались

Татарин> А вот не хрен. Экономят, может быть на всём (как в СССР, а где-то в частных случаях, наверное, могут даже и жёстче), но отношения цен всё равно примерно такие.
А никто не говорит что дешево.
Вопрос же в качестве. На нем и экономят только так.
Причем если на основании или силовой структуре лучше не экономить, то вот на отделке и внутреннем оборудовании - только так. Да и на слышимости в доме тоже можно сэкономить

yacc>> Нифига он не сложнее в постройке, а удобства - к отделке скорее и оборудованию.
Татарин> Ну, "сложнее в постройке" - неверное выражение, да. Дороже, хайтечнее. Вынужден был разбираться с технологиями, точно тебе говорю, что сейчас - лучше, сложнее и дороже даже в самом эконом-классе.
Кто бы спорил что сейчас дом гораздо дороже готовый выйдет )

yacc>> Знаю два случая когда знакомые строили дом сами. Да все в целом тоже самое - ремонт может идти долго, если хочется покрасивее и поудобнее.
Татарин> Ох, не говори ерунды...

Это ты не говори ерунды.
Там в обоих случаях нанимали разве что на фундамент, на помощь в укладке дома и крыши.
А все остальное - своими руками - чтобы сэкономить не платить за работу третьим лицам.
А это считай вся отделка и внутреннее убранство, да и внешнее - и идти может годами - как собственно и идет.

yacc> Там в обоих случаях нанимали разве что на фундамент, на помощь в укладке дома и крыши.
Мой бывший сосед сколотил в конце 80х,большую бригаду литовцев 200-300 чел работали в Москве,делали дорогие ремонты и строили элитную недвижимость. Так дом у нас ему строил 1 чел.из его бригады.
Участок был с фундаментом,остальное делал этот парень,вкл отделку.
Но...сосед инж.строитель и якобы сам вел тех.наблюдение и документацию.

В доме жила его жена,сам он жил в Москве и сейчас там наверное. Оказалось,что дом это отступные за развод т к в Москве образовалась молодуха.

Здесь не катит строить дом своими руками т е можно,но нужен тех.надзор. его подписи.
Нужен строительный журнал,где указана марка материалов и т п. Иначе дом не сдашь в эксплуатацию
Сдать дом-нужно побегать.

info> Нужен строительный журнал,где указана марка материалов и т п.
И штукатурку и обои и люстры и проводку согласовывать ?

info>> Нужен строительный журнал,где указана марка материалов и т п.
yacc> И штукатурку и обои и люстры и проводку согласовывать ?

Отделку нет. Конструктив,крышу.
Я дом строил сам т е договор со строительной фирмой. Остальные у застройщика покупали готовую коробку с окнами и крышей. Отделку делали сами покупатели

Видел,что технадзор водил пожарного инспектора во время стройки.

По договору на стройплощадку давали 5 квт электромощности, далее докупали и подключали сами. Т е бегали сами. Все договора делали сами.

info> Отделку нет. Конструктив,крышу.
Так это и у нас согласовывают.
Но конструктив ты поставишь, а внутри еще работы дофига - я про это.
А коробка и крыша мало отличается от того, что раньше строили. Ну мож разве что погламурнее сейчас планировка будет.