Православие и общество

HT> Справочно: она про формальную арифметику, и ничего ни из под чего не вышибает.

Формальная арифметика вполне себе моделирует реальный мир, точнее пытается с какой-то точностью это делать

HT> А от того что может быть что-то непознаваемое никак не следует что это непознаваемое есть.

Прежде из логичной и непротиворечивой картинки мира никак не следует что этого непознаваемого в мире нет. Вот есть операции сложения, вычитания, умножения и деления. Есть целые числа. Казалось бы все, что нас окружает, можно вывести через эти операции и дробные числа вида a/b , где оба числа - целые. И тут вдруг обнаружилось что с диагональю квадрата, у которого сторона - рациональное число, или с длиной либо площадью окружности с радиусом равным рациональному числу так нельзя. Говорят что греческого математика Гиппаса его коллеги за то, что он обнаружил подставу с диагональю квадрата, убили, ибо рушилась вся тогдашняя научная картина мира. Оказалось в реальном мире есть числа, которые ни из чего, кроме реального мира, например геометрических построений, не следуют, и их никакими математическими формулами из целых чисел не выведешь, нужно просто принять, что они есть, и что с помощью обычных цифр вы их никогда с абсолютной точностью не выразите. Потом к некоторым из этих чисел подобрались через бесконечные ряды, но из этого само по себе следует что формула должна быть бесконечной

HT> Особенно в те времена когда быть атеистом было вредно для карьеры и/или здоровья.

Я привел выше примел Ньютона. Он писал вещи за которые в другие времена можно было поплатиться не то что карьерой, но и жизнью. Но тем не менее времена были другие и он это спокойно писал. Но не про то, что Бога нет или что христианство - это мракобесие и сказки. Он просто придумал свой исправленный вариант христианства, близкий к арианскому учению. Это никакими карьерными устремлениями или конформизмом не объяснишь.
Кстати и тот же Лев Толстой был анафемован не за то что он был атеистом или отрицал Христа. Он ровно так же придумал свой еретический вариант христианства, который пытался проповедовать.

Так что для воинствующих атеистов и Толстой и Ньютон - натуральные мракобесы-сектанты.

Bornholmer> Жень, упади! Райх на немецком - просто "государство"

Точнее держава, но Виктор имел в виду нечто другое, поэтому я и спросил

Iva>> вы, видимо, не в курсе достижений науки гносеологии. А этим результатам уже 200 лет.
HT> И где они? Как всегда, в фантазиях твоего меркнущего разума?

Кант был такой философ. Рекомендую ознакомится.

"Кант показал большой скандал в философии" © Гегель. Еще один крупный философ.

Можете еще отметить, что после Канта наука гносеология и ее проблемы стали "вдруг" резко непопулярны у философов. А стала она уделом дилетантов . Пуанкаре и Ленина.

HT> А от того что может быть что-то непознаваемое никак не следует что это непознаваемое есть.

а это означает, что заявление некоторых - Бога нет - является антинаучным утверждением. Недоказуемым в принципе.

т.е. весь набор Бога нет, Бог есть, и вообще ничего нет (солипсизм и буддизм) становится принципиально не имеющим ответа. И дальше только вера - я верю в то, что ...

и всякие агрессивные атеисты, обвиняющие оппонентов в невежестве, сами невежественные люди, не знающие и не понимающие научных достижений. Но понятно, эти достижения им как нож острый. "Если бы 2х2 задевало чьи-то материальные интересы - за это бы убивали" © Энгельс?

U235> Я привел выше примел Ньютона. Он писал вещи за которые в другие времена можно было поплатиться не то что карьерой, но и жизнью. Но тем не менее времена были другие и он это спокойно писал. Но не про то, что Бога нет или что христианство - это мракобесие и сказки. Он просто придумал свой исправленный вариант христианства, близкий к арианскому учению.

А для любой официальной церкви Ньютон со своим антитринитаризмом (да, каламбур и ирония судьбы! антитринитарий в Тринити-колледже!) - еретик. Свои религиозные взгляды он скрывал, чтобы не поиметь проблем (по английским законам того времени за отрицание догмата троичности очень могло прилететь). Кстати, именно из-за этого увёртывался от принятия сана, вообще говоря, это положено было делать.

HT>> И где они? Как всегда, в фантазиях твоего меркнущего разума?
U235> Геделевская теорема о неполноте. Не слышал?

Блин. Все слышали звон.

HT>> Справочно: она про формальную арифметику, и ничего ни из под чего не вышибает.
U235> Формальная арифметика вполне себе моделирует реальный мир, точнее пытается с какой-то точностью это делать

Геометрия это делает как бы не лучше, но к евклидовой геометрии теоремы о неполноте не относятся.

HT>> А от того что может быть что-то непознаваемое никак не следует что это непознаваемое есть.
Iva> а это означает, что заявление некоторых - Бога нет - является антинаучным утверждением. Недоказуемым в принципе.

Есть нюансик.
Нельзя доказать, что нет бога, если воспринимать его как довольно-таки абстрактную идею. А вот когда религии говорят конкретнее - то становится можно. Можно доказать, что нет Зевса и всех олимпийских богов, что нет Одина и пр. - это вот уже можно. Что мир не был сотворён - доказать нельзя. А что не был сотворён за 5508 лет до рождества Христова - уже с достаточной степенью убедительности можно. Что молния - не стрелы Ильи-пророка. И т.п.
И теперь вспоминаем, что полтора века назад большинство религий оперировали очень примитивными образами - порой примеряясь к уровню паствы, ну а нередко и сами священники были не лучше. Какой там вам Кант, хоссподи. Т.е. по большому счёту вот на низовом уровне, в быту вообще сплошное обрядоверие, суеверие, порой язычество, как-то мимикрировавшее под христианство. От христианства дай бог если этика, а с фундаментальной точки зрения настоящего-то и видно не было. И, к сожалению, это вот профанное и выпирало, и бросалось в глаза - с ним-то и боролись в первую голову (ну и с отдельными политическими функциями, ясное дело). Да, часто выплёскивая с водой и ребёнка.

Fakir> Есть нюансик.
Fakir> Нельзя доказать, что нет бога, если воспринимать его как довольно-таки абстрактную идею. А вот когда религии говорят конкретнее - то становится можно. Можно доказать, что нет Зевса и всех олимпийских богов, что нет Одина и пр. - это вот уже можно. Что мир не был сотворён - доказать нельзя. А что не был сотворён за 5508 лет до рождества Христова - уже с достаточной степенью убедительности можно. Что молния - не стрелы Ильи-пророка. И т.п.

а это уже ты примитивизируешь.

опять возвращаемся к гносеологии и идеям ее обсуждавшимся - мир идей, реальный мир, номиналисты, реалисты.
существование этих миров и их взаимодействие.

Самая простая трактовка - Бог, как Аристотелевский мир идей. Нет идеи - нет реального предмета, не образовался из материи.

ЗЫ. и учитывай, что в понятиях гносеологии - номиналисты, как правило, материалисты, а реалисты, как правило идеалисты. Рассматривающие мир идей, как реально существующий.

HT>> А от того что может быть что-то непознаваемое никак не следует что это непознаваемое есть.
Iva> а это означает, что заявление некоторых - Бога нет - является антинаучным утверждением.

Не "антинаучным", а просто "ненаучным".

Кстати, заявление "я вешу 75 килограмм" тоже ненаучно, ибо вес это сила, а в килограммах меряют массу. А в быту так говорить можно.
Так же как в быту говорят "у меня нет сигарет", но с точки зрения науки так тоже нельзя.

Так что если ты в научном поле, то, несомненно, доказывается наличие, а не отсутствие.
И, внезапно, доказательств наличия принципиально непознаваемого боженьки в научном поле нет и быть не может - по определению.

Уже не говоря про то, что вера потому и вера, что доказательства ей не нужны и даже вредны.
Хотя бы потому, что если есть доказательства, то верить уже не надо.
Не слишком сложно объясняю?

Iva> и всякие агрессивные атеисты

Что это, дай определение, "научный" ты наш.

Iva> обвиняющие оппонентов в невежестве, сами невежественные люди, не знающие и не понимающие научных достижений.

Прекрати метаться между бытовым общением и чистой наукой - потом будешь поучать.
И, помянуя как ты скопипастил "кВт/ч" я тебе советую заново в средней школе поучиться.

Iva> Но понятно, эти достижения им как нож острый

Так какие "достижения"?
Прямо покажи о чём ты пишешь. Способен?

U235> Прежде из логичной и непротиворечивой картинки мира никак не следует что этого непознаваемого в мире нет.

Ещё раз: непознаваемое потому и непознаваемое, что его невозможно познать.

Я могу спокойно допустить что мы живём в волшебной недектируемой симуляции.
И что с того? Доказать невозможно, опровергнуть тоже.

Можно только верить или нет. Но к науке это отношения не имеет.

HT> Не "антинаучным", а просто "ненаучным".

именно антинаучным, так как вы опровергаете достижения гносеологии.
выдавая один из трех возможных вариантов за истинный.

HT> Можно только верить или нет. Но к науке это отношения не имеет.

как не имеет? вам именно наука показывает, что все знания основаны на вере.
на вере в ом. что то, что мы меряем соответствует некой реальности. Хотя мы не знаем есть ли эта реальность вообще и соответствуют ли наши ощущения (знания) реальности.

мы никак не можем установить ни наличие реальности, ни того, что наши измерения ее ей соответствуют.

в целом раньше это было сложно объяснять, а сейчас без проблем - например мы находимся внутри компьютерной симуляции. Все законы соответствуют физическому миру, но мы всего лишь результаты компьютерной симуляции и никакой реальности с нами нет.

так что сама наука - это вера, не более.

Iva> мы не знаем есть ли эта реальность вообще и соответствуют ли наши ощущения (знания) реальности.
Iva> мы никак не можем установить ни наличие реальности

Т.е. существование Ивочки недоказуемо, и, скорее всего, его просто нет. Зависит от веры, причем от моей.

Те знания, которые он нам дарит™, краткий курс™, белые сагибы, дрыны в Польше - не факт, что все это существует в реальности (особенно последнее, да).

То, соответстуют ли знания Ивочки реальности - вот тут все проще

Да и мы, бла-адарные слушатели - мы-то есть? Ивочка не знает.

Iva> мы всего лишь результаты компьютерной симуляции

То, есть - как следствие, Вы, в данном случае, это всего лишь компьютерный симулянт. Собственно, как и остальные люди-человеки.
Тогда и вера (включая веру в бога) - есть результат компьютерной симуляции, порожденный работой некоторой компьютерной программы. Так?

БН181> То, есть - как следствие, Вы, в данном случае, это всего лишь компьютерный симулянт. Собственно, как и остальные люди-человеки.
БН181> Тогда и вера (включая веру в бога) - есть результат компьютерной симуляции, порожденный работой некоторой компьютерной программы. Так?

да. это такой вариант солипсизма в некотором смысле. Наглядный.

один из возможных вариантов реальности. Ничего нет, одна иллюзия.

Iva> вам именно наука показывает, что все знания основаны на вере.
Ну, и до кучи. Это утверждение - ложное. Ибо гносеология не является наукой, исходя и положений самой же гносеологии.

Iva> один из возможных вариантов реальности. Ничего нет, одна иллюзия.

Тогда зачем кого-то одаривать знаниями, которых тоже нет?

БН181> Ну, и до кучи. Это утверждение - ложное. Ибо гносеология не является наукой, исходя и положений самой же гносеологии.

это вы как-то очень круто завернули

гносеология является наукой, только как и позже математика она в результате своего развития получила понимание о границах своей применимости.

в рамках своей аксиоматики - она наука. И даже понимает ограниченность совей аксиоматики, как например, геометрия.

проблема возникает тогда. когда люди, верящие в науку, даже не догадываются, что ее область применимости известна. И легко выходят за пределы этой области.

честный ответ давали позитивисты - пока наблюдаемое нами соответствует нашей аксиоматикой, будем считать, что она верная. Если появится что-о противоречащее - тогда будем пересматривать.

HT> Я могу спокойно допустить что мы живём в волшебной недектируемой симуляции.


если послушать видосы по квантовой физике, то там вполне такая фантастическая картина и может нарисоваться )

HT>> Можно только верить или нет. Но к науке это отношения не имеет.
Iva> как не имеет?

По определению.

Iva> вам именно наука показывает, что все знания основаны на вере.

Какая наука и где конкретно такое показывает? На всякий случай сообщаю, что эта тема называется "Православие и общество".

Iva> на вере в ом. что то, что мы меряем соответствует некой реальности.

Ты хоть немного проверяешь что пишешь? "вере в ом. что то" - это как расшифровать?

Наука основана, помимо всего прочего, на допущении что реальность есть и она познаваема. Мир Хоббитов или Гарри Поттера научными методами непознаваем, но этот мир "есть" - в фантазиях автора и фанатов, в книгах и кино, в обсуждениях вышеперечисленного и пр. и пр.

Iva> Хотя мы не знаем есть ли эта реальность вообще и соответствуют ли наши ощущения (знания) реальности.
Iva> мы никак не можем установить ни наличие реальности, ни того, что наши измерения ее ей соответствуют.

Ива, не говори за всех. Ты, да, не знаешь и установить не способен.

Iva> в целом раньше это было сложно объяснять, а сейчас без проблем - например мы находимся внутри компьютерной симуляции. Все законы соответствуют физическому миру, но мы всего лишь результаты компьютерной симуляции и никакой реальности с нами нет.

Из таких измышлизмов ничего не следует и следовать принципиально не может, следовательно ­— отбрасываем.

Iva> выдавая один из трех возможных вариантов за истинный.

Какие варианты? Ты о чём?
Поподробнее, поподробнее.
Поконкретнее, поконкретнее.

Прямо покажи о чём ты пишешь. Способен?

Iva> честный ответ давали позитивисты

Охоспадетольконеэто