-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/1d/1dom/images/photogalery/11342/128x128-crop/photo_big_18032_resizedto_640X480.jpg)
Жилищный вопрос СССР и РФ. Доступность, темпы строительства и т.п.
Теги:
Fakir
Givchik11435> И ограничения на площадь жилья как для вступления в ЖСК так и для площади квартиры в ЖСК
Естественно. Это разновидность талонно-карточной системы. Явление, практически неизбежное в условиях острой нехватки какого-либо ресурса (карточки на продукты, бензин, промтовары в Англии, Германии и даже США не дадут соврать).
Пока страна бедна, и важных товаров совсем мало - это наименее болезненный способ хоть как-то решать проблемы.
Что тут может быть непонятного? Что вы так триггеритесь на эти ограничения? Ну бедная страна, куда деваться. Если чего-то нет, то и не вдруг возьмётся. "Мы делили апельсин - много нас, а он один". Для того и нужны ограничения, чтоб не перешло к виду "мы делили апельсин - много наих полегло".
Естественно. Это разновидность талонно-карточной системы. Явление, практически неизбежное в условиях острой нехватки какого-либо ресурса (карточки на продукты, бензин, промтовары в Англии, Германии и даже США не дадут соврать).
Пока страна бедна, и важных товаров совсем мало - это наименее болезненный способ хоть как-то решать проблемы.
Что тут может быть непонятного? Что вы так триггеритесь на эти ограничения? Ну бедная страна, куда деваться. Если чего-то нет, то и не вдруг возьмётся. "Мы делили апельсин - много нас, а он один". Для того и нужны ограничения, чтоб не перешло к виду "мы делили апельсин - много наих полегло".
инфо
инструменты
Татарин
Татарин>> а в случае РФ льгота по ипотеке - часть оплаты твоего труда.
yacc> Вообще никакая не часть.
yacc> Льготу государство платит банкам и ты тут боком.
Часть платы (а это именно плата, в твою пользу) идёт от государства. И у этой платы - есть условия, просто так не платят. При чём тут феодализм?
Татарин>> но дом под ипотекой - всё ещё твой дом.
yacc> обремененный.
yacc> и если задержал оплату ипотеки банк вправе нахрен его у тебя забрать.
Конечно.
Можешь продать дом и отдать долг, можешь не продавать дом и отдать долг, можешь сохранить долг и платить вовремя. Дом-то всё равно твой.
Забрать твой дом в большинстве юридических систем могут и по любому другому невыплаченному долгу. Да, в РФ куча нюансов насчёт детей и единственного жилья, и даже, скорее, верных, но сам факт отвественности по долгам твоим личным имуществом - ни разу не новость.
yacc> Вообще никакая не часть.
yacc> Льготу государство платит банкам и ты тут боком.
Часть платы (а это именно плата, в твою пользу) идёт от государства. И у этой платы - есть условия, просто так не платят. При чём тут феодализм?
Татарин>> но дом под ипотекой - всё ещё твой дом.
yacc> обремененный.
yacc> и если задержал оплату ипотеки банк вправе нахрен его у тебя забрать.
Конечно.
Можешь продать дом и отдать долг, можешь не продавать дом и отдать долг, можешь сохранить долг и платить вовремя. Дом-то всё равно твой.
Забрать твой дом в большинстве юридических систем могут и по любому другому невыплаченному долгу. Да, в РФ куча нюансов насчёт детей и единственного жилья, и даже, скорее, верных, но сам факт отвественности по долгам твоим личным имуществом - ни разу не новость.
yacc
yacc>> Льготу государство платит банкам и ты тут боком.
Татарин> Часть платы (а это именно плата, в твою пользу) идёт от государства. И у этой платы - есть условия, просто так не платят. При чём тут феодализм?
Эта плата не имеет никакого отношения к твоей зп.
И какой феодализм ?
Татарин> Конечно.
Татарин> Можешь продать дом и отдать долг, можешь не продавать дом и отдать долг, можешь сохранить долг и платить вовремя. Дом-то всё равно твой.
Он не твой - он в твоей собственности, обремененный.
После того как ты не можешь оплачивать банк забирает и уже не твое.
Татарин> Забрать твой дом в большинстве юридических систем могут и по любому другому невыплаченному долгу.
Не факт что дом, но другую собственность - легко.
Скажем машину.
Татарин> Часть платы (а это именно плата, в твою пользу) идёт от государства. И у этой платы - есть условия, просто так не платят. При чём тут феодализм?
Эта плата не имеет никакого отношения к твоей зп.
И какой феодализм ?
Татарин> Конечно.
Татарин> Можешь продать дом и отдать долг, можешь не продавать дом и отдать долг, можешь сохранить долг и платить вовремя. Дом-то всё равно твой.
Он не твой - он в твоей собственности, обремененный.
После того как ты не можешь оплачивать банк забирает и уже не твое.
Татарин> Забрать твой дом в большинстве юридических систем могут и по любому другому невыплаченному долгу.
Не факт что дом, но другую собственность - легко.
Скажем машину.
yacc> Уже становится откровенно лень на тебя время тратить.
ПМСМ одно из немногих разумных высказывание в ветке. Цель у оппонентов состоит не в поиске истины, а исключительно в отстаивании своих убеждений, не смотря ни на что. Для понимания истинного положения вещей с жильем при СССР доводов приведено давно в избытке, и не замечать их можно только при очень большом желании. Если некто хочет взирать на реальность широко закрытыми глазами, заставить его их открыть не сможет никто.
ПМСМ одно из немногих разумных высказывание в ветке. Цель у оппонентов состоит не в поиске истины, а исключительно в отстаивании своих убеждений, не смотря ни на что. Для понимания истинного положения вещей с жильем при СССР доводов приведено давно в избытке, и не замечать их можно только при очень большом желании. Если некто хочет взирать на реальность широко закрытыми глазами, заставить его их открыть не сможет никто.
- yacc [05.09.2025 10:03]: Перенос сообщений в Российская экономика-2025
Бфл, оказывается, на Базе такой интересный топик от Фагота. Как-то незамеченным прошёл в своё время.
Жилищно-строительное самоуправление в Иваново в 20-30-е годы XX века
В 2011 году я ездил в Иваново в командировку. Обладая некоторым свободным временем я немного прогулялся по городу и осмотрел некоторые из достопримечательностей. В частности - известный "дом-корабль". Сейчас стал писать отчет о той старой поездке. Пишу их теперь в ЖЖ, т.к. "Авиабаза" неоднократно ломалась и пропадали фотки и текст отчетов. И когда стал искать информацию о "доме-корабле" натолкнулся на абсолютно удивительные для меня факты и сведения. После Гражданской войны населении Иваново…// Исторический
Теймураз Авалиани (народный депутат СССР, депутат Госдумы 1996-2000 гг.), который был председателем забастовочного комитета Кузбасса с 17.07.1989 г. по 27.01.1990 г., написал воспоминания о первой забастовке, в ходе которой он и был избран руководителем стачкома79.
Мимоходом он сообщает бытовые подробности о жизни шахтеров, из которых определенно видно их привилегированное положение и даже самоуверенность.
Он пишет, в частности, о строительстве жилья через ЖСК: “Что интересно. В 1985 — 1989 гг. я агитировал шахтеров брать ссуду на 20 лет под 3% годовых с условием, что 50% за них будут гасить шахты.Желающих было мало. Такова психология человека!” И это при том, что зарплата шахтеров доходила до 1 тыс. руб. в месяц, а квартира площадью 65 кв. м. стоила в ЖСК 7 тыс. рублей.
Сразу и к вопросу о цене кооператива, и к психологии.
Заметьте: описанное Авалиани поведение полностью согласуется с тем, что я слышал о кооперативах на практике МССР 19970-80-х - многие НЕ ХОТЕЛИ идти в кооперативы. Типа, что ж деньги платить, я лучше подожду лишних лет пять, но ПОЛУЧУ БЕСПЛАТНО. Да, судя по тем же рассказам, такое поведение было характерно не для всех, а именно для рабочих, как правило, родом из села. Не для интеллигенции и вообще укоренившихся горожан. Кооперативы часто были привязаны к предприятию или ведомству, поэтому кого-то приходилось уламывать, а кому-то сложно было вступить, хотя он хотел и готовы был платить.
Очередное напоминание - не надо судить о прошлом по собственным представлениям сегодняшнего дня!!! Люди запросто могут думать не так, как вы лично, и иметь другие приоритеты и ценности!
Еще нишевый специфический нюанс с получением жилья в СССР.
Крайнее десятилетие как минимум на московском рынке нередко предлагаются апартаменты - ну, понятно, в пересчёте на квадрат они на 15-30% дешевле аналогичных по метражу квартир или студий в том же районе. Иногда это лофты разного типа, иногда бывшие гостиницы, и т.п. Но встречаются с виду и совершенно нормальные квартиры, обычные хрущёвки. Но де-юре - апартаменты. Также в них нет центрального отопления и горячего водоснабжения (в смысле городского), то есть всё на электричестве - радиаторы, бойлер, все дела. Как так?! Почему нормальный дом построки какого-нибудь 1970-го года внутри МКАДа - и такое?! Как это вообще возможно, до какой же степени клятые коммуняки издевались над народом!
Попробуете отгадать? (но вряд ли кому удастся)
Теперь внимание, правильный ответ: [показать]
Крайнее десятилетие как минимум на московском рынке нередко предлагаются апартаменты - ну, понятно, в пересчёте на квадрат они на 15-30% дешевле аналогичных по метражу квартир или студий в том же районе. Иногда это лофты разного типа, иногда бывшие гостиницы, и т.п. Но встречаются с виду и совершенно нормальные квартиры, обычные хрущёвки. Но де-юре - апартаменты. Также в них нет центрального отопления и горячего водоснабжения (в смысле городского), то есть всё на электричестве - радиаторы, бойлер, все дела. Как так?! Почему нормальный дом построки какого-нибудь 1970-го года внутри МКАДа - и такое?! Как это вообще возможно, до какой же степени клятые коммуняки издевались над народом!
Попробуете отгадать? (но вряд ли кому удастся)
Теперь внимание, правильный ответ: [показать]
Givchik11435>> И ограничения на площадь жилья как для вступления в ЖСК так и для площади квартиры в ЖСК
Fakir> Естественно. Это разновидность талонно-карточной системы. Явление, практически неизбежное в условиях острой нехватки какого-либо ресурса
Fakir> Что тут может быть непонятного? Что вы так триггеритесь на эти ограничения? Ну бедная страна, куда деваться.
Ты лукавишь и сильно передёргиваешь.
"Триггерятся" не на эти ограничения (вполне разумные, допустим, после войны), а на заявления, что талонно-карточная система - "справедливый" способ распределения заработков в любом случае, путь к всеобщему процветанию и, уж как минимум, лучше нынешней свободы построить или купить.
Распределительная система - костыль, заменяющий нормально работающие механизмы, где труд человека связан с возможностью улучшить его жизнь.
Причём, без всяких исторических отсылок и сравнений, жилья сейчас достаточно (почти 30м2 на человека), чтобы о талонно-карточной системе распределения забыть и не вспоминать как о страшном сне.
"Защитники трудового народа"(тм) возмущены не тем, что "люди труда"(тм) живут на улице в палатках (такую проблему как раз реально было бы решать принудительным распределением вне зависимости от вклада, чтобы хотя бы койко-место было в стране у кадого).
"Защитники трудового народа"(тм) возмущены тем, что "люди труда"(тм) не имеют такого жилья, какое их устраивает, в том городе, который их устраивает.
И в пример ставят совесткую распределительную систему, в которой им (или родителям) когда-то повезло, и которая очень много людей заставила прожить жизнь в условиях много хуже, чем сейчас.
И прежде чем тут опять заведут пластинку с примерами, напомню, что сейчас в среднем на русского приходится примерно вдвое больше площади, чем в РСФСР. Жильё есть, его нужно просто купить.
И поскольку это уже не лотерея, как в СССР, а зависит от личных усилий, у некоторых людей это вызывает жуткий дискомфорт с желанием найти какого-нить внешнего врага или причину.
Fakir> Естественно. Это разновидность талонно-карточной системы. Явление, практически неизбежное в условиях острой нехватки какого-либо ресурса
Fakir> Что тут может быть непонятного? Что вы так триггеритесь на эти ограничения? Ну бедная страна, куда деваться.
Ты лукавишь и сильно передёргиваешь.
"Триггерятся" не на эти ограничения (вполне разумные, допустим, после войны), а на заявления, что талонно-карточная система - "справедливый" способ распределения заработков в любом случае, путь к всеобщему процветанию и, уж как минимум, лучше нынешней свободы построить или купить.
Распределительная система - костыль, заменяющий нормально работающие механизмы, где труд человека связан с возможностью улучшить его жизнь.
Причём, без всяких исторических отсылок и сравнений, жилья сейчас достаточно (почти 30м2 на человека), чтобы о талонно-карточной системе распределения забыть и не вспоминать как о страшном сне.
"Защитники трудового народа"(тм) возмущены не тем, что "люди труда"(тм) живут на улице в палатках (такую проблему как раз реально было бы решать принудительным распределением вне зависимости от вклада, чтобы хотя бы койко-место было в стране у кадого).
"Защитники трудового народа"(тм) возмущены тем, что "люди труда"(тм) не имеют такого жилья, какое их устраивает, в том городе, который их устраивает.
И в пример ставят совесткую распределительную систему, в которой им (или родителям) когда-то повезло, и которая очень много людей заставила прожить жизнь в условиях много хуже, чем сейчас.
И прежде чем тут опять заведут пластинку с примерами, напомню, что сейчас в среднем на русского приходится примерно вдвое больше площади, чем в РСФСР. Жильё есть, его нужно просто купить.
И поскольку это уже не лотерея, как в СССР, а зависит от личных усилий, у некоторых людей это вызывает жуткий дискомфорт с желанием найти какого-нить внешнего врага или причину.
Татарин> Распределительная система - костыль, заменяющий нормально работающие механизмы, где труд человека связан с возможностью улучшить его жизнь.
Сколько патетики!
Татарин>Жильё есть, его нужно просто купить.
Я правильно понимаю, что 90% населения РФ, которые живут менее чем на среднюю зп в виде подушевого дохода, по-твоему - не заслужили?
А 40%, которые не могут купить жилье даже при 0% ставки - их ты за людей не считаешь ?
И что же это за система такая сейчас в РФ ?
Сколько патетики!
Татарин>Жильё есть, его нужно просто купить.
Я правильно понимаю, что 90% населения РФ, которые живут менее чем на среднюю зп в виде подушевого дохода, по-твоему - не заслужили?
А 40%, которые не могут купить жилье даже при 0% ставки - их ты за людей не считаешь ?
И что же это за система такая сейчас в РФ ?
yacc> Я правильно понимаю, что 90% населения РФ, которые живут менее чем на среднюю зп в виде подушевого дохода, по-твоему - не заслужили?
Вообще неправильно.
По-моему, "заслужили" - это вообще демагогический приём, расчитаный на аудиторию из идиотов. Кому "служит" население РФ?
Либо заработали, либо нет.
Всё просто: если у тебя дома не было и ты его себе не построил - у тебя не будет дома. Потому что сам по себе из ниоткуда он не возьмётся.
Не можешь заработать - построй.
Не можешь построить - заработай.
Не можешь ни того, ни того - у тебя не будет дома.
Пользуйся тем, что есть. Ну или что тебе пожалуют те, кто строит.
...
А прекрасная и воспеваемая тут "раздача" квартир (денег, машин, слонов) - это просто сокрытие того факта, что строят/зарабатывают одни, а пользуются - другие.
yacc> И что же это за система такая сейчас в РФ ?
Капитализм же, вроде, нет?
Вообще неправильно.
По-моему, "заслужили" - это вообще демагогический приём, расчитаный на аудиторию из идиотов. Кому "служит" население РФ?
Либо заработали, либо нет.
Всё просто: если у тебя дома не было и ты его себе не построил - у тебя не будет дома. Потому что сам по себе из ниоткуда он не возьмётся.
Не можешь заработать - построй.
Не можешь построить - заработай.
Не можешь ни того, ни того - у тебя не будет дома.
Пользуйся тем, что есть. Ну или что тебе пожалуют те, кто строит.
...
А прекрасная и воспеваемая тут "раздача" квартир (денег, машин, слонов) - это просто сокрытие того факта, что строят/зарабатывают одни, а пользуются - другие.
yacc> И что же это за система такая сейчас в РФ ?
Капитализм же, вроде, нет?
Татарин> Либо заработали, либо нет.
yacc>> И что же это за система такая сейчас в РФ ?
Татарин> Капитализм же, вроде, нет?
А ну да - когда полстраны не может "заработать" - это по твоему называется "справедливая система"
Я ничего не перепутал ?
Ах да, в "заработать" вероятно ты и лендлордов ( получающих ренту ) и те, кто процент с акций имеет вносишь ? - это все по твоему труд ? - ну т.е. labour income ?
Нормально так, даже Адам Смит, пожалуй, будет переворачиваться в гробу, от таких определений
yacc>> И что же это за система такая сейчас в РФ ?
Татарин> Капитализм же, вроде, нет?
А ну да - когда полстраны не может "заработать" - это по твоему называется "справедливая система"
Я ничего не перепутал ?
Ах да, в "заработать" вероятно ты и лендлордов ( получающих ренту ) и те, кто процент с акций имеет вносишь ? - это все по твоему труд ? - ну т.е. labour income ?
Нормально так, даже Адам Смит, пожалуй, будет переворачиваться в гробу, от таких определений
Татарин> "Триггерятся" не на эти ограничения (вполне разумные, допустим, после войны),
Они допустимы - и необходимы - ВСЕГДА, пока есть сильная нехватка ресурса.
С жильём такая ситуация была до самого конца СССР. Нормы площади вполне оправданы - ну может к 80-м можно было уже слегка пересмотреть.
Вообще они вполне органично вытекают из простого и легко считаемого параметра - среднего метража на душу (не равны ему!!! но корреляция).
Татарин> а на заявления, что талонно-карточная система - "справедливый" способ распределения заработков в любом случае
Справедливый - в любом. Оптимальный - не в любом. Нужный тоже не в любом.
Татарин> путь к всеобщему процветанию
Кстати, один из. Или как этап или при правильном применении.
Татарин> и, уж как минимум, лучше нынешней свободы построить или купить.
1. Сравнение длинного с мягким.
2. Свобода купить и построить тоже была. Во что ты никак не можешь поверить. Не такая, как сейчас - но была.
Татарин> Распределительная система - костыль, заменяющий нормально работающие механизмы, где труд человека связан с возможностью улучшить его жизнь.
Они не заменяют. Они используются, когда "нормальные" (вообще-то они ничуть не более нормальны, чем рационирование) системы в принципе не сработают или приведут в ж.пу.
Татарин> Причём, без всяких исторических отсылок и сравнений, жилья сейчас достаточно (почти 30м2 на человека), чтобы о талонно-карточной системе распределения забыть и не вспоминать как о страшном сне.
Да конечно, его достаточно. Только почему-то семейные пары с двумя детьми живут в хрущовках-однушках, а люди снимают угол за 15 тыр.
Но жилья достаточно! Совсем ничо не надо!
Татарин> "Защитники трудового народа"(тм) возмущены не тем, что "люди труда"(тм) живут на улице в палатках
В вагончиках, кстати, живут. И не всегда это таджики-гастарбайтеры.
По 4-5 человек в однушке тоже живут не только иностранные гастарбатеры, но и "внутренние".
Татарин> И в пример ставят совесткую распределительную систему, в которой им (или родителям) когда-то повезло, и которая очень много людей заставила прожить жизнь в условиях много хуже, чем сейчас.
Ты бы блин почитал что-нить про выявленные предпочтения - может понял бы абсурдность сравнения прошлого с современностью, когда в прошлом хуже, чем 40 лет спустя.
Татарин> И прежде чем тут опять заведут пластинку с примерами, напомню, что сейчас в среднем на русского приходится примерно вдвое больше площади, чем в РСФСР.
1. Меньше, чем вдвое. 2. 35 лет спустя. 3. При сократившемся населениию
Татарин> Жильё есть, его нужно просто купить.
Да-да. В СССР тоже можно было просто купить. Если денег не жалко. Хоть в Крыму или Грузии домик у моря. Ну дорого будет, да. Но если есть деньги - да без проблем.
Твой пони бегает по кругу.
Они допустимы - и необходимы - ВСЕГДА, пока есть сильная нехватка ресурса.
С жильём такая ситуация была до самого конца СССР. Нормы площади вполне оправданы - ну может к 80-м можно было уже слегка пересмотреть.
Вообще они вполне органично вытекают из простого и легко считаемого параметра - среднего метража на душу (не равны ему!!! но корреляция).
Татарин> а на заявления, что талонно-карточная система - "справедливый" способ распределения заработков в любом случае
Справедливый - в любом. Оптимальный - не в любом. Нужный тоже не в любом.
Татарин> путь к всеобщему процветанию
Кстати, один из. Или как этап или при правильном применении.
Татарин> и, уж как минимум, лучше нынешней свободы построить или купить.
1. Сравнение длинного с мягким.
2. Свобода купить и построить тоже была. Во что ты никак не можешь поверить. Не такая, как сейчас - но была.
Татарин> Распределительная система - костыль, заменяющий нормально работающие механизмы, где труд человека связан с возможностью улучшить его жизнь.
Они не заменяют. Они используются, когда "нормальные" (вообще-то они ничуть не более нормальны, чем рационирование) системы в принципе не сработают или приведут в ж.пу.
Татарин> Причём, без всяких исторических отсылок и сравнений, жилья сейчас достаточно (почти 30м2 на человека), чтобы о талонно-карточной системе распределения забыть и не вспоминать как о страшном сне.
Да конечно, его достаточно. Только почему-то семейные пары с двумя детьми живут в хрущовках-однушках, а люди снимают угол за 15 тыр.
Но жилья достаточно! Совсем ничо не надо!
Татарин> "Защитники трудового народа"(тм) возмущены не тем, что "люди труда"(тм) живут на улице в палатках
В вагончиках, кстати, живут. И не всегда это таджики-гастарбайтеры.
По 4-5 человек в однушке тоже живут не только иностранные гастарбатеры, но и "внутренние".
Татарин> И в пример ставят совесткую распределительную систему, в которой им (или родителям) когда-то повезло, и которая очень много людей заставила прожить жизнь в условиях много хуже, чем сейчас.
Ты бы блин почитал что-нить про выявленные предпочтения - может понял бы абсурдность сравнения прошлого с современностью, когда в прошлом хуже, чем 40 лет спустя.
Татарин> И прежде чем тут опять заведут пластинку с примерами, напомню, что сейчас в среднем на русского приходится примерно вдвое больше площади, чем в РСФСР.
1. Меньше, чем вдвое. 2. 35 лет спустя. 3. При сократившемся населениию
Татарин> Жильё есть, его нужно просто купить.
Да-да. В СССР тоже можно было просто купить. Если денег не жалко. Хоть в Крыму или Грузии домик у моря. Ну дорого будет, да. Но если есть деньги - да без проблем.
Твой пони бегает по кругу.
Татарин>> а на заявления, что талонно-карточная система - "справедливый" способ распределения заработков в любом случае
Fakir> Справедливый - в любом.
Ты вообще подумай, какой бред ты несёшь... Или у тебя реально такое понимание справедливости, когда каждый должен получать вне зависимости от сделанного?
Fakir> Справедливый - в любом.
Ты вообще подумай, какой бред ты несёшь... Или у тебя реально такое понимание справедливости, когда каждый должен получать вне зависимости от сделанного?
- Fakir [06.09.2025 20:30]: Перенос сообщений в ...del
Fakir>> Справедливый - в любом.
Татарин> Ты вообще подумай, какой бред ты несёшь... Или у тебя реально такое понимание справедливости, когда каждый должен получать вне зависимости от сделанного?
Есть фундаментальные, базовые потребности. Их удовлетворение не должно "зависить от сделанного".
Человек не должен умирать с голоду, не должен оставаться без крыши над головой и т.п. Это и есть справедливость. Базовая.
Пропорциональность вкладу - уже вещи следующего порядка.
Если немного напряжёшься, то заметишь, что любые нормировочные системы распределения (rationing в английской терминологии) практически никогда не распространялись на ВСЕ блага. Что при военном коммунизме (включая французский), что при карточных системах военного времени СССР-Германии-Англии-США, что при советской талонной и иных. Это именно способ установления какой-то справедливости именно в какой-то области. Посмотри на Англию и особенно США - и подумай.
Татарин> Ты вообще подумай, какой бред ты несёшь... Или у тебя реально такое понимание справедливости, когда каждый должен получать вне зависимости от сделанного?
Есть фундаментальные, базовые потребности. Их удовлетворение не должно "зависить от сделанного".
Человек не должен умирать с голоду, не должен оставаться без крыши над головой и т.п. Это и есть справедливость. Базовая.
Пропорциональность вкладу - уже вещи следующего порядка.
Если немного напряжёшься, то заметишь, что любые нормировочные системы распределения (rationing в английской терминологии) практически никогда не распространялись на ВСЕ блага. Что при военном коммунизме (включая французский), что при карточных системах военного времени СССР-Германии-Англии-США, что при советской талонной и иных. Это именно способ установления какой-то справедливости именно в какой-то области. Посмотри на Англию и особенно США - и подумай.
Fakir> Есть фундаментальные, базовые потребности. Их удовлетворение не должно "зависить от сделанного".
Fakir> Человек не должен умирать с голоду, не должен оставаться без крыши над головой и т.п. Это и есть справедливость. Базовая.
Если по Татарину человек не смог заработать себе на еду и умер - он сам виноват.
Fakir> Человек не должен умирать с голоду, не должен оставаться без крыши над головой и т.п. Это и есть справедливость. Базовая.
Если по Татарину человек не смог заработать себе на еду и умер - он сам виноват.
Татарин>> Либо заработали, либо нет.
yacc> yacc>> И что же это за система такая сейчас в РФ ?
Татарин>> Капитализм же, вроде, нет?
yacc> А ну да - когда полстраны не может "заработать" - это по твоему называется "справедливая система"
Но вообще говоря, а какая тут вообще связь? Вот если 99% страны не может заработать на квартиру напротив Кремля - это несправедливая система?
А если конкретный дом с участком напротив Кремля, так могут вообще единицы. Из сотен миллионов. Это ведь ещё "несправедливей"! И?
Кто и как работает - это одно, а сколько стОит какая-то желаемая вещь - это совсем иное.
Как я показывал выше, на жильё заработать (или построить его) сейчас может абсолютное большинство экономически активных, а снимать - вообще почти все. Скулёж начинается, когда начинаются ничем неподкреплённые хотелки типа "а мне надо в собственность в крупном городе" (а ещё "ближе к центру, не менее 40м2 и почти-забесплатно, потому что много работать я не хочу"). Так ведь?
Рецепт личного спокойствия прост: соотноси личные хотелки с личными возможностями. Либо урезай хотелки, либо расширяй возможности. Бетон сам не возникнет, арматура сама не уложится... Это всё стОит труда, и либо производи труд соотвествующий своим хотелкам, либо сиди без желаемого.
Снять квартиру сейчас вообще может любой, без очереди. Не СССР, чай.
yacc> yacc>> И что же это за система такая сейчас в РФ ?
Татарин>> Капитализм же, вроде, нет?
yacc> А ну да - когда полстраны не может "заработать" - это по твоему называется "справедливая система"
Но вообще говоря, а какая тут вообще связь? Вот если 99% страны не может заработать на квартиру напротив Кремля - это несправедливая система?
А если конкретный дом с участком напротив Кремля, так могут вообще единицы. Из сотен миллионов. Это ведь ещё "несправедливей"! И?Кто и как работает - это одно, а сколько стОит какая-то желаемая вещь - это совсем иное.
Как я показывал выше, на жильё заработать (или построить его) сейчас может абсолютное большинство экономически активных, а снимать - вообще почти все. Скулёж начинается, когда начинаются ничем неподкреплённые хотелки типа "а мне надо в собственность в крупном городе" (а ещё "ближе к центру, не менее 40м2 и почти-забесплатно, потому что много работать я не хочу"
). Так ведь? Рецепт личного спокойствия прост: соотноси личные хотелки с личными возможностями. Либо урезай хотелки, либо расширяй возможности. Бетон сам не возникнет, арматура сама не уложится... Это всё стОит труда, и либо производи труд соотвествующий своим хотелкам, либо сиди без желаемого.
Снять квартиру сейчас вообще может любой, без очереди. Не СССР, чай.
Fakir>>> Справедливый - в любом.
Татарин>> Ты вообще подумай, какой бред ты несёшь... Или у тебя реально такое понимание справедливости, когда каждый должен получать вне зависимости от сделанного?
Fakir> Есть фундаментальные, базовые потребности. Их удовлетворение не должно "зависить от сделанного".
Fakir> Человек не должен умирать с голоду, не должен оставаться без крыши над головой и т.п. Это и есть справедливость. Базовая.
Да. И она не нарушается. Все 100% населения имеют крышу над головой (единичные исключения есть, но это именно исключения; да и для них предусмотрены способы не дать им умереть).
РФ (да и СССР) - уже давно и далеко за порогом, где карточная система справедлива, СССР перевалил эту границу как максимум в середине 60-х, ладно, пусть с запасом - в 70-х. Жизнь в коммуналке - это адок, но ты точно не умрёшь от холода без крыши над головой.
Fakir> Пропорциональность вкладу - уже вещи следующего порядка.
Объясни мне, что такого произошло в СССР 70-х и что такое просиходит РФ, что переход к справедливому распределению был бы невозможен из базовой этики выживания?
Где эти миллионы бездомных ежегодно замерзающих насмерть без жилья, что требуется костыль карточного распределения этого ресурса?
В чём "справедливость" СССР выдачи кому-то отдельной квартиры в 60м2 в то время как кто-то другой снимает (и будет снимать до конца жизни) койку в общаге?
Ты если уже пошёл с козырей, так покажи, что не мухлюешь.
Дважды козырным тузом в этом "дураке" ходить нельзя:
- либо в СССР требовалась карточная система, чтобы "была крыша над головой" (и тогда какого хрена строились квартиры, а не ночлежки с нарами?!),
- либо СССР дожил до среднего уровня комфорта, когда кто-то вполне может жить с семьёй в трёх комнатах сообразно его трудовому вкладу (и тогда какого хрена распределение вручную, а не пропорционально вкладу и по желанию людей?!).
Да, блин, говори, что думаешь, ну так секунду ж хоть думай, что ты говоришь!
Татарин>> Ты вообще подумай, какой бред ты несёшь... Или у тебя реально такое понимание справедливости, когда каждый должен получать вне зависимости от сделанного?
Fakir> Есть фундаментальные, базовые потребности. Их удовлетворение не должно "зависить от сделанного".
Fakir> Человек не должен умирать с голоду, не должен оставаться без крыши над головой и т.п. Это и есть справедливость. Базовая.
Да. И она не нарушается. Все 100% населения имеют крышу над головой (единичные исключения есть, но это именно исключения; да и для них предусмотрены способы не дать им умереть).
РФ (да и СССР) - уже давно и далеко за порогом, где карточная система справедлива, СССР перевалил эту границу как максимум в середине 60-х, ладно, пусть с запасом - в 70-х. Жизнь в коммуналке - это адок, но ты точно не умрёшь от холода без крыши над головой.
Fakir> Пропорциональность вкладу - уже вещи следующего порядка.
Объясни мне, что такого произошло в СССР 70-х и что такое просиходит РФ, что переход к справедливому распределению был бы невозможен из базовой этики выживания?
Где эти миллионы бездомных ежегодно замерзающих насмерть без жилья, что требуется костыль карточного распределения этого ресурса?
В чём "справедливость" СССР выдачи кому-то отдельной квартиры в 60м2 в то время как кто-то другой снимает (и будет снимать до конца жизни) койку в общаге?
Ты если уже пошёл с козырей, так покажи, что не мухлюешь.
Дважды козырным тузом в этом "дураке" ходить нельзя:
- либо в СССР требовалась карточная система, чтобы "была крыша над головой" (и тогда какого хрена строились квартиры, а не ночлежки с нарами?!),
- либо СССР дожил до среднего уровня комфорта, когда кто-то вполне может жить с семьёй в трёх комнатах сообразно его трудовому вкладу (и тогда какого хрена распределение вручную, а не пропорционально вкладу и по желанию людей?!).
Да, блин, говори, что думаешь, ну так секунду ж хоть думай, что ты говоришь!
Fakir> Да конечно, его достаточно. Только почему-то семейные пары с двумя детьми живут в хрущовках-однушках
Кстати, по советским меркам - так ваще неплохой вариант, замечу...
Fakir> , а люди снимают угол за 15 тыр.
Fakir> Но жилья достаточно! Совсем ничо не надо!
Ну так крыша-то над головой есть? нет?
То, что всегда можно лучше - я знаю. Ты мне скажи, у кого и как ты собираешься отбирать (часто кровавым пОтом заработанное!), чтобы эту семью расселить ради своего понятия справедливости.
У меня Швондер из "Собачьего сердца" в последнее время начал вызывать куда больше симпатии, чем при начальном прочтении в школе - человек реально свои силы и душу вбухивает в справедливость, пытаясь обустроить всё и вся даже выше своего разумения... но ты скажи: в чём неправ Преображенский?
Кстати, по советским меркам - так ваще неплохой вариант, замечу...
Fakir> , а люди снимают угол за 15 тыр.
Fakir> Но жилья достаточно! Совсем ничо не надо!
Ну так крыша-то над головой есть? нет?
То, что всегда можно лучше - я знаю. Ты мне скажи, у кого и как ты собираешься отбирать (часто кровавым пОтом заработанное!), чтобы эту семью расселить ради своего понятия справедливости.
У меня Швондер из "Собачьего сердца" в последнее время начал вызывать куда больше симпатии, чем при начальном прочтении в школе - человек реально свои силы и душу вбухивает в справедливость, пытаясь обустроить всё и вся даже выше своего разумения... но ты скажи: в чём неправ Преображенский?
Fakir> Он пишет, в частности, о строительстве жилья через ЖСК: “Что интересно. В 1985 — 1989 гг. я агитировал шахтеров брать ссуду на 20 лет под 3% годовых с условием, что 50% за них будут гасить шахты.Желающих было мало. Такова психология человека!” И это при том, что зарплата шахтеров доходила до 1 тыс. руб. в месяц, а квартира площадью 65 кв. м. стоила в ЖСК 7 тыс. рублей.
Спасибо за еще одну хорошую ссылку о реальных ценах на жилье в СССР
Учитывая что средняя зарплата в этот период была в районе 200 рублей в месяц, цена была по крайней мере вдвое меньше чем сейчас. Что и требовалось доказать.
Спасибо за еще одну хорошую ссылку о реальных ценах на жилье в СССР
Учитывая что средняя зарплата в этот период была в районе 200 рублей в месяц, цена была по крайней мере вдвое меньше чем сейчас. Что и требовалось доказать.
yacc>> Уже становится откровенно лень на тебя время тратить.
DustyFox> ПМСМ одно из немногих разумных высказывание в ветке. Цель у оппонентов состоит не в поиске истины, а исключительно в отстаивании своих убеждений, не смотря ни на что. Для понимания истинного положения вещей с жильем при СССР доводов приведено давно в избытке, и не замечать их можно только при очень большом желании. Если некто хочет взирать на реальность широко закрытыми глазами, заставить его их открыть не сможет никто.
Именно.
Топик превратился просто в хождение по кругу. Методическая долбежка одной и той же нелепой часто демагогии. Расчитанной практически на дебилов
Совершенно не важно что ты можешь реально сейчас получить и то что мог реально получить в СССР. Главное теоретически сейчас ты можешь без ограничений (ха, ха) получить ВСЕ. Дворец в 9000 м2, яхту в 50 метров. А если ты даже однушку купить не можешь - ты безголовый, ты тунеядец, ты алкаш и тп
И эта демагогия для дебилов кругами ходит и будучи раз осмеянной и разоблаченной возвращается опять.
Люди еще раз популярно разъясняют откуда появился марксизм. Откуда появилась расстрелянная в 1918 году царская семья.
Потому что в ответ на злобную ложь и злобные оскорбления появляется ответная злоба. Посеявший гнев..
Топик как реинкарнация капитализма 19 века.
DustyFox> ПМСМ одно из немногих разумных высказывание в ветке. Цель у оппонентов состоит не в поиске истины, а исключительно в отстаивании своих убеждений, не смотря ни на что. Для понимания истинного положения вещей с жильем при СССР доводов приведено давно в избытке, и не замечать их можно только при очень большом желании. Если некто хочет взирать на реальность широко закрытыми глазами, заставить его их открыть не сможет никто.
Именно.
Топик превратился просто в хождение по кругу. Методическая долбежка одной и той же нелепой часто демагогии. Расчитанной практически на дебилов
Совершенно не важно что ты можешь реально сейчас получить и то что мог реально получить в СССР. Главное теоретически сейчас ты можешь без ограничений (ха, ха) получить ВСЕ. Дворец в 9000 м2, яхту в 50 метров. А если ты даже однушку купить не можешь - ты безголовый, ты тунеядец, ты алкаш и тп
И эта демагогия для дебилов кругами ходит и будучи раз осмеянной и разоблаченной возвращается опять.
Люди еще раз популярно разъясняют откуда появился марксизм. Откуда появилась расстрелянная в 1918 году царская семья.
Потому что в ответ на злобную ложь и злобные оскорбления появляется ответная злоба. Посеявший гнев..
Топик как реинкарнация капитализма 19 века.
ttt>> То есть по законам логики значит Татарин полностью поддерживает меня относительно ситуации в СССР?
Iva> У СССР одна проблема. Очереди на квартиры по предприятиям. Те меняя работу - вы теряете очередь.
Iva> Такое крепостное право.
Ни один из участников не говорил что в СССР был рай на земле. Я в том числе.
В Японии так вообще практикуется широко пожизненный наем. Это проблема Японии? Такое крепостное право?
За все в жизни надо платить. Вопрос в том приемлемая это плата или нет. В СССР большинство считали приемлемой если не наглели и не расширяли обещанную очередь.
Iva> У СССР одна проблема. Очереди на квартиры по предприятиям. Те меняя работу - вы теряете очередь.
Iva> Такое крепостное право.
Ни один из участников не говорил что в СССР был рай на земле. Я в том числе.
В Японии так вообще практикуется широко пожизненный наем. Это проблема Японии? Такое крепостное право?
За все в жизни надо платить. Вопрос в том приемлемая это плата или нет. В СССР большинство считали приемлемой если не наглели и не расширяли обещанную очередь.
ttt> Совершенно не важно что ты можешь реально сейчас получить и то что мог реально получить в СССР. Главное теоретически сейчас ты можешь без ограничений (ха, ха) получить ВСЕ. Дворец в 9000 м2, яхту в 50 метров. А если ты даже однушку купить не можешь - ты безголовый, ты тунеядец, ты алкаш и тп
ttt> И эта демагогия для дебилов кругами ходит и будучи раз осмеянной и разоблаченной возвращается опять.
Собссно, это прямо исповедь фрустрации от человека, считающего ситуацию безысходной.
Ты понимаешь, что дело тут только в тебе, но тебе не нравятся прямые выводы, которые из этого следуют.
Ты ж в буквальном смысле считаешь эти банальные истины личным наездом, да ещё и "злобными оскорблениями".
Если не можешь купить - построй.
Просто построй. Своими руками. Ни от кого не завися, на дешёвой земле, которой масса, из материалов, которые сейчас стОят по советским временам копейки и продаются везде.
Это МАССА труда и знаний, но если ты считаешь, что тебя грабят (видимо, строители?), ты можешь обойтись без всех этих гадов. Некоторые так и делают.
Но ты внутри себя понимаешь, что это - масса труда, и считаешь (возможно, справедливо), что в силу личных качеств просто не потянешь стройку.
Поэтому утверждение "каждый может построить себе дом" ты считаешь злобной ложью и злобными оскорблениями(!). Именно потому что понимаешь, что из этих слов следует.
ttt> Люди еще раз популярно разъясняют откуда появился марксизм. Откуда появилась расстрелянная в 1918 году царская семья.
Вот именно оттуда, да.
Из желания иметь всё, но за чужой счёт. И лютой, бешеной злобы на себя и, как следствие, на всех вокруг.
ttt> И эта демагогия для дебилов кругами ходит и будучи раз осмеянной и разоблаченной возвращается опять.
Собссно, это прямо исповедь фрустрации от человека, считающего ситуацию безысходной.
Ты понимаешь, что дело тут только в тебе, но тебе не нравятся прямые выводы, которые из этого следуют.
Ты ж в буквальном смысле считаешь эти банальные истины личным наездом, да ещё и "злобными оскорблениями".
Если не можешь купить - построй.
Просто построй. Своими руками. Ни от кого не завися, на дешёвой земле, которой масса, из материалов, которые сейчас стОят по советским временам копейки и продаются везде.
Это МАССА труда и знаний, но если ты считаешь, что тебя грабят (видимо, строители?), ты можешь обойтись без всех этих гадов. Некоторые так и делают.
Но ты внутри себя понимаешь, что это - масса труда, и считаешь (возможно, справедливо), что в силу личных качеств просто не потянешь стройку.
Поэтому утверждение "каждый может построить себе дом" ты считаешь злобной ложью и злобными оскорблениями(!).
Именно потому что понимаешь, что из этих слов следует.ttt> Люди еще раз популярно разъясняют откуда появился марксизм. Откуда появилась расстрелянная в 1918 году царская семья.
Вот именно оттуда, да.
Из желания иметь всё, но за чужой счёт. И лютой, бешеной злобы на себя и, как следствие, на всех вокруг.
ttt>> Совершенно не важно что ты можешь реально сейчас получить и то что мог реально получить в СССР. Главное теоретически сейчас ты можешь без ограничений (ха, ха) получить ВСЕ. Дворец в 9000 м2, яхту в 50 метров. А если ты даже однушку купить не можешь - ты безголовый, ты тунеядец, ты алкаш и тп
ttt>> И эта демагогия для дебилов кругами ходит и будучи раз осмеянной и разоблаченной возвращается опять.
Татарин> Собссно, это прямо исповедь фрустрации от человека, считающего ситуацию безысходной.
Где, в каком месте и в каком посте я назвал ситуацию безысходной? Ау, с кем спорите то?
Ситуация как ситуация. Жить можно. Бывало и хуже. Будет наверное лучше. Выстоит Россия. Но это не повод для диффамации того что было. Причем самыми грязными способами.
В Китае на всех центральных площадях портреты Маркса и Мао. И живут в 4-5 раз лучше чем в 1989. У нас портретов нет, а живем если лучше то чуть чуть.
Для разумного человека это уже повод задуматься. А остальные не видят вокруг ничего кроме своих фантазий.
ttt>> И эта демагогия для дебилов кругами ходит и будучи раз осмеянной и разоблаченной возвращается опять.
Татарин> Собссно, это прямо исповедь фрустрации от человека, считающего ситуацию безысходной.
Где, в каком месте и в каком посте я назвал ситуацию безысходной? Ау, с кем спорите то?
Ситуация как ситуация. Жить можно. Бывало и хуже. Будет наверное лучше. Выстоит Россия. Но это не повод для диффамации того что было. Причем самыми грязными способами.
В Китае на всех центральных площадях портреты Маркса и Мао. И живут в 4-5 раз лучше чем в 1989. У нас портретов нет, а живем если лучше то чуть чуть.
Для разумного человека это уже повод задуматься. А остальные не видят вокруг ничего кроме своих фантазий.
Татарин> Из желания иметь всё, но за чужой счёт. И лютой, бешеной злобы на себя и, как следствие, на всех вокруг.
Г-н Чубайс, успокойтесь, вам всего лишь приснился кошмар и вы начали кричать – во сне вы повторяли про пригласительную открытку от некоего товарища Си, которую получили днем ранее: "Приезжайте в Пекин зпт мы вас премируем зпт на выбор двтч к стенке или на органы тчк"
Г-н Чубайс, успокойтесь, вам всего лишь приснился кошмар и вы начали кричать – во сне вы повторяли про пригласительную открытку от некоего товарища Си, которую получили днем ранее: "Приезжайте в Пекин зпт мы вас премируем зпт на выбор двтч к стенке или на органы тчк"
ttt> В Китае на всех центральных площадях портреты Маркса и Мао. И живут в 4-5 раз лучше чем в 1989. У нас портретов нет, а живем если лучше то чуть чуть.
Потому что это не СССР а Китай, КПК не КПСС, Ден Сяопин не Горбачев
Не знаю как ты и твое окружение, а я и люди моего круга общения живём несравненно лучше чем в СССР
ttt> Для разумного человека это уже повод задуматься. А остальные не видят вокруг ничего кроме своих фантазий.
Отлично описал своих оппонентов как "разумных людей", и признал, что тебе подобные, действительно "не видят вокруг ничего кроме своих фантазий"
Поздний СССР провалил программу "жильё 2000" и потерял все шансы решить жилищный вопрос
В РФ жилищный вопрос стоит гораздо менее остро чем в РСФСР
Потому что это не СССР а Китай, КПК не КПСС, Ден Сяопин не Горбачев
Не знаю как ты и твое окружение, а я и люди моего круга общения живём несравненно лучше чем в СССР
ttt> Для разумного человека это уже повод задуматься. А остальные не видят вокруг ничего кроме своих фантазий.
Отлично описал своих оппонентов как "разумных людей", и признал, что тебе подобные, действительно "не видят вокруг ничего кроме своих фантазий"
Поздний СССР провалил программу "жильё 2000" и потерял все шансы решить жилищный вопрос
В РФ жилищный вопрос стоит гораздо менее остро чем в РСФСР
Copyright © Balancer 1997..2026
Создано 25.08.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.08.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
