Наши нравы

U235> Это шашки, а не ножи. И скорее всего не подарок, а наградное оружие. А не знать русской традиции, что ножи не дарятся, может только нерусский. Ты, видимо, тоже такой, раз не понял

В общем, ты все про себя рассказал.
Ножи нехорошо дарить, если только на них "мокруха" висит.

В.Б.> Жаль, что вы вовремя не объяснили это Путину, когда он на заре своей "ошеломительной" карьеры дарил ножи десантуре,

Дарить ножи военным может только какой нибудь Вася Пупкин. А президент - награждает наградным боевым оружием, холодным или огнестрельным. Это награждение, а не дарение.

У евреев видимо нет такого обычая, про ножи. Поэтому и спалились что E.V., что В.Б.

P.S. ВВП, кстати был момент, когда он даря какой-то там кинжал или ножичек иностранному политику, то есть в ситуации когда это никак не может рассматриваться как награждение оружием, дал ему вместе с ним монетку, объяснив что это такая русская традиция

U235> P.S. ВВП, кстати был момент, когда он даря какой-то там кинжал или ножичек иностранному политику, то есть в ситуации когда это никак не может рассматриваться как награждение оружием, дал ему вместе с ним монетку, объяснив что это такая русская традиция

А монетка в пол-пенни. Это нифига не русская традиция. (Сунь нос хотя-бы в интернет...)

В.Б.> Жаль, что вы вовремя не объяснили это Путину

Собственно момент с ВВП. В обмен на саблю дает монетку Мадуро

Путин вообще профессионал и привык не палиться. Помнится был момент на одной из прямых линий, когда он на пальцах показывал журналистам "первое, второе, третье", то делал это как немец: отгибая, а не загибая, пальцы и в правильном, для немца, порядке. Так, как бравые американские спецназовцы,КГБшники в Германии не палились

U235> P.S. ВВП, кстати был момент, когда он даря какой-то там кинжал или ножичек иностранному политику, то есть в ситуации когда это никак не может рассматриваться как награждение оружием, дал ему вместе с ним монетку, объяснив что это такая русская традиция

1. Ты в трех соплях запутался со "старинными" русскими традициями. ВВП дарит ножичек и он же (ВВП) в довесок дает монетку?

2. Ниже ты разместил видео с этим эпизодом.
На нем никакого объяснения ВВП про "русскую традицию" нет. Можно считать, что это личная традиция ВВП.

3. Ниже рассмотрим, как же действительно обстояло дело с русской традицией.

В XVII в. Россия поддерживала постоянные дипломатические отношения с шестнадцатью иностранными государствами, среди которых Польша, Швеция и Османская империя занимали ведущее место. Об основных направлениях внешней политики московского правительства свидетельствуют и архивные документы, и произведения, привезенные в столицу как подарки. Кроме варшавских, стокгольмских и стамбульских (царьградских) посылок, на выставке представлены экспонаты, идентифицированные исследователями как дары из Англии, Голландии, Дании, Священной Римской империи и немецких государств, Ирана и Крымского ханства.
...
«Явление» даров было последним эпизодом такого приема, эффектной точкой, если не сказать восклицательным знаком, первого знакомства московского двора и иноземного визитера. После вручения грамот, произнесения речей и целования государевой руки церемониймейстер последовательно представлял монаршие, правительственные подарки и личные посольские подношения в соответствии со списками, заранее переведенными на русский язык в Посольском приказе.
...
По окончании церемонии [посольского приема] дары принимали на хранение служащие разных дворцовых ведомств. Там их описывали и оценивали придворные мастера и городские торговцы, а сведения вносились в соответствующие учетные документы.
...
Из-за рубежа привозились и на приемах являлись произведения злато кузнецов, драгоценные ткани и одежды, ювелирные украшения, часы и туалетные принадлежности, предметы мебели, дальневосточная экзотика. Московским царям подносили украшенное оружие, конское убранство и кареты. Представители христианского Востока привозили реликвии и святыни, которые уцелели в Святой Земле и Царьграде, на Афоне и Синае, а также резные по дереву кресты, панагии и посохи.
посольские дары русским царям

 

Надо отметить, что посольские церемонии проходили строго под протокол. Протоколы сохранились.
В них нет (и быть не могло) никаких упоминаний, что русские цари, получив в подарок оружие, отдаривались какой-то монеткой.
Нет упоминаний об отдаривании монеткой и у иностранных послов.

Идем дальше, по хронологии. См. фото 1 внизу и читаем написанное.
Наполеон подарил Шувалову свою саблю, а тот ему в ответ копеечку? Вы можете себе такое представить? я - нет.

После покушения на цесаревича Николая II в Японии царской семье преподнесли украшенный меч тати — символ чести и защиты.
А царская семья в ответ в Японию копеечку послала?

С другой стороны, в Петрограде появились офицерские организации, вынашивающие планы установления военной диктатуры. Они всячески обхаживали Колчака и даже подарили ему новую саблю взамен брошенной в море.

 

А Колчак - в ответ копеечку? Кому именно?

Брежневу дарили и кинжалы и шашки. Никаких денежек никому он взамен не отсыпал.

Так откуда взялся "старинный русский обычай"?

E.V.> На нем никакого объяснения ВВП про "русскую традицию" нет.

Для совсем невменяемых:

"Образа да ножи не дарят, а меняют."

 

Владимир Даль. "Пословицы русского народа"

U235> . А не знать русской традиции, что ножи не дарятся, может только нерусский. Ты, видимо, тоже такой, раз не понял

Этот обычай - не "тотальный" и повсеместный. Некоторые (русее не бывает) удивлялись, когда, подарив нож, требуешь рубль. Даже какое-то неловкое замешательство получалось - смотришь на него, улыбаясь, с протянутой ладонью (еще не сказал ни "гони монету", и ничего вроде), а в ответ недоумённый взгляд и ступор. И потом приходится объяснять.
Причём такое ощущение, что в центральной России обычай забыт сильнее. Прочнее держится среди служивших, военных-милицейских и членов их семей.
И кто-то и про ножи не помнит, а в других случаях распространяют на любые колюще-режущие предметы - от опасной бритвы (что еще хотя бы логично, насколько можно говорить о логичности применительно к обычаям) до чуть ли не ножниц.

А так - распространён, кажется, даже меньше, чем запрет на пустые бутылки на столе. И тот-то не то чтоб строго соблюдается.


Вообще, многие обычаи и приметы очень вариабельны по времени и месту. Скажем - что делать при виде молодого месяца? (к деньгам) Вроде - показать монетку. Но по некоторым вариантам - надо показать дулю!!! А кто-то считает, что если и монету, то непременно "серебряную" ("белую", хоть и алюминиевую, но не желтоватую, как советские копейки-пятаки, так что по-старому годились только начиная с гривенника). И/или непременно определённой стороной - уж не помню, орлом или решкой.

...а вот у англичан аналогичная примета выглядит иначе - при виде молодого месяца показывать ничего не надо, а надо побренчать мелочью в кармане (если верить Моэму).

Fakir> А так - распространён, кажется, даже меньше, чем запрет на пустые бутылки на столе. И тот-то не то чтоб строго соблюдается.

Соблюдать или нет, личное дело каждого, но яростно отрицать его наличие имея возможность проверить или спросить у окружающих... Это где-то в Израиле наверное надо жить.
Примерно из той же серии, что упорно отрицать, что нет обычая через порог не передавать...

U235> Владимир Даль. "Пословицы русского народа"
U235> "Образа да ножи не дарят, а меняют."

Как-то это с жизнью совершенно не вяжется, хоть с нынешней, хоть с прошлой.

Пословицы-пословицами, а жизнь-жизнью.

Саблю мог подарить полк отличившемуся офицеру при его переводе или уходе в отставку. Это был знак товарищеского признания и уважения. Часто на клинке таких подарков гравировали имена дарителей или памятную надпись.

 

Шашка у Чапаева была кавказского типа. Комдив подарил её своему заместителю Кутепову после взятия города Бугуруслан.

 

U235> Соблюдать или нет, личное дело каждого, но яростно отрицать его наличие имея возможность проверить или спросить у окружающих...

Запросто можно не встречаться. Тогда инстинктивное - "не верю", если тебе говорят о том, что "все леди делают это".

U235> Примерно из той же серии, что упорно отрицать, что нет обычая через порог не передавать...

Веришь, вот такого по сей день не встречал, а если встретил - не запомнил.
В отличие от традиции не здороваться через порог, которую тоже отнюдь не многие в явном виде соблюдают (так, чтобы одёргивать в ответ на протянутую руку - "...не через порог"; это больше люди поколения 60+ - 70+)

Не стоит считать, что какие-то обычаи, окружающие человека в каком-то регионе, будут такими и так же строго соблюдаемыми в любом другом регионе огромной страны.
Собственно, это ж то же самое, что приводит к проблемам с жителями аулов - они думают, что и в мегаполисе живут и должны жить по тем же правилам и обычаям, что и в его горном ауле. Как же иначе может быть?!

U235>> Владимир Даль. "Пословицы русского народа"
E.V.> Пословицы-пословицами, а жизнь-жизнью.

И кто сказал, что они в обмен что-то не дали? Плюс если шашка вручается как наградное оружие, то это не подарок. Тогда за него в обмен ничего не надо.

E.V.> Пословицы-пословицами, а жизнь-жизнью.

Дубль 248, обычай, относящийся к мелким колюще-режущим предметам, не обязан распространяться на крупные.

Тем более если обоснование традиции "ножи не дарят" - истолкование дарения ножа как пожелания "чтоб ты зарезался" (тоже не факт что общепринятое! но есть и такое вот). На сабли уже не портируется влоб. Натягивать надо.

Отдельно, если делать нефиг, можно задаться вопросом, а должен ли обычай распространяться на серпы и косы.

Fakir> Запросто можно не встречаться. Тогда инстинктивное - "не верю", если тебе говорят о том, что "все леди делают это".

Говорилось не "все леди делают это", а что "у русских есть традиция что ножи не дарят". Оспаривать это - просто оспаривание очевидного и легко проверяемого и попытка доказать что черное это белое. Даже если сам не знал, легко можешь проверить. Но оппонент категорически, безапелляционно и в оскорбительной форме утверждает именно что ОБЫЧАЯ ТАКОГО У РУССКИХ НЕТ И НЕ БЫЛО.

Fakir> Дубль 248, обычай, относящийся к мелким колюще-режущим предметам, не обязан распространяться на крупные.

Вот за эту патологическую склочность и оспаривание очевидного я этого рецидивиста и штрафую
Тем более награждение - это не дарение. Если шашку или кинжал дали как именное наградное оружие, то это никак не подарок. Это как медаль от государства или организации имеющей на это право

U235> Примерно из той же серии, что упорно отрицать, что нет обычая через порог не передавать...

Конечно такого русского обычая нет. Это очередной высер вымысел зумеров 21 века.

Был и есть обычай не здороваться (рукопожатием, или обниманием-целованием) через порог.

U235> Говорилось не "все леди делают это", а что "у русских есть традиция что ножи не дарят". Оспаривать это - просто оспаривание очевидного и легко проверяемого и попытка доказать что черное это белое. Даже если сам не знал, легко можешь проверить. Но оппонент категорически, безапелляционно и в оскорбительной форме утверждает именно что ОБЫЧАЯ ТАКОГО У РУССКИХ НЕТ И НЕ БЫЛО.

Ну так докажи, что такой обычай был.
Все твои доказательства свелись к упоминанию пословицы из сборника Даля: "Образа да ножи не дарят, а меняют."

Во-первых, с каких это пор пословица стала синонимом слова "обычай"?

Во-вторых, давай рассмотрим эту пословицу вместе с расположенной рядом: "Иконы не купят [покупают], а меняют".
Что значит "не покупают"? Во времена Даля существовал промысел по написанию икон, а промысел подразумевает куплю-продажу. И сейчас иконы вполне себе покупают и, естественно, продают. Просто в магазинах...
Возьмем собор Св. Александра Невского в Софии, или Храм Христа Спасителя в Москве. Их расписывали лучшие художники того времени. Они что, бесплатно работали по много месяцев?

Вернемся к первой пословице: "Образа да ножи не дарят, а меняют."
Есть великая русская и советская литература. Надо совсем не знать ее, чтобы согласиться с этим.
Образа и образки именно дарят, причем самым любимым, самым близким, самым уважаемым и почитаемым людям.
То же самое и с ножами. Масса упоминаний о дарении ножей.
У нас в семье ни одного кухонного покупного ножа не было. (Покупные в советское время были так себе). Все ножи были самодельные, сделанные отцом. Массу таких ножей он сделал по просьбе родственников и, естественно, им подарил.
Есть такое понятие - столовые приборы. Туда входят не только ложки и вилки, но и ножи. Наборы столовых приборов дарили до революции, дарили после, дарят и сейчас.

Почему же пословицы из сборника Даля не соответствуют действительности?
Можно предположить, рассмотрев третью пословицу, которая у современников Даля вызвала много нареканий: "Сор из избы не выносят".
Сам Даль в предисловии к сборнику приводит два толкования: прямое и переносное. Прямое толкование - очень неубедительное и спорное, а второе, переносное - не в бровь, а в глаз. Под сором подразумевается не физический мусор, а склоки и дрязги (которые напрямую в пословице не упоминаются).
Можно предположить, что и две предыдущих рассмотренных пословицы имеют переносный смысл, которого мы, увы, не понимаем.

P.S.
Монетка в обмен на подаренное холодное оружие (или любой нож) переводит эту процедуру из дарения не в обмен, а в куплю-продажу.

В.Б.> Меня всегда смешило, когда "третьему прикуривать нельзя" - дует какой-нибудь м.дак на спичку с таким видом, что все войны на свете прошёл с ППШ на пузе и до сих пор снайперов боится....

При чем тут ППШ? Это первым у англичан возникло после англо-бурской

В.Б.>> Меня всегда смешило, когда "третьему прикуривать нельзя" - дует какой-нибудь м.дак на спичку с таким видом, что все войны на свете прошёл с ППШ на пузе и до сих пор снайперов боится....
U235> При чем тут ППШ? Это первым у англичан возникло после англо-бурской

У наших, в Крымской. )

В.Б.> Да кому какое дело до этих "дедушкиных обычаев и бабушкиных обрядов"?

Единственно чтобы не задеть и не обидеть кого, кто их придерживается по каким-то причинам.
Зачем здороваться с человеком через порог, если ему это неприятно, и выводит из душевного равновесия?

О каких-то локальных обычаях (причём не у всех, а у части населения бытующих - там, сельских или определённой национальности) можно не знать, даже долго там прожив. А лучше знать, иначе неловко выйти может.
Так, я только в возрасте за 30 узнал о некоем локальном обычае не здороваться за руку в период траура, если у визави в семье умер родственник - но только если мужского пола. Ну вот такой обычай, люди из сельской местности там придерживаются.
И если, встречаясь с человеком, по обыкновению протягиваешь руку, а он в ответ кивает на чёрную повязку на плече, а ты не понимаешь - короче неловко выходит. Лучше знать.

Та же фигня со здорованьем через порог или даже вроде и не порог (пол ровный), но формально порог - у шефа такой в кабинете был, в тамбуре за основной дверью. Тамбур узкий, он дверь открывает, и обычно одной ногой за тем вторым условным "порогом". И каждый раз чуть не отскакивал от руки - "не через порог!". Ну, привычка. Первое время, пока не привык, тоже как-то неловко было.

Fakir> О каких-то локальных обычаях (причём не у всех, а у части населения бытующих - там, сельских или определённой национальности) можно не знать, даже долго там прожив. А лучше знать, иначе неловко.
Обязательно. Например, в некоторых странах Юго-Восточной Азии нельзя гладить ребенка по голове.
Родные обычаи и предрассудки можно игнорировать, чужие - лучше соблюдать, ибо реакция может быть неожиданной.

Fakir>> О каких-то локальных обычаях (причём не у всех, а у части населения бытующих - там, сельских или определённой национальности) можно не знать, даже долго там прожив. А лучше знать, иначе неловко.
В.Б.> Обязательно. Например, в некоторых странах Юго-Восточной Азии нельзя гладить ребенка по голове.
В.Б.> Родные обычаи и предрассудки можно игнорировать, чужие - лучше соблюдать, ибо реакция может быть неожиданной.

У каждого есть свои собственные тараканы предрассудки. Для близких людей эти самые их предрассудки стоит учитывать, для нормальной жизни. Опять же для нормальной жизни "родные обычаи" стоит так же "на публике" соблюдать. А то, что с этими обычаями и предрассудками делаешь в постели широкие массы не волнует

U235> Говорилось не "все леди делают это", а что "у русских есть традиция что ножи не дарят". Оспаривать это - просто оспаривание очевидного и легко проверяемого и попытка доказать что черное это белое.
Оспорить - легко
Это не "традиция ножи не дарить"
А ПРИМЕТА "плохая примета дарить нож"
И способ обойти эту примету, "обменять" подарок в виде ножа, на мелкую разменную монету
Причем в различных местностях у нее разные особенности
Где-то "нельзя дарить нож на день рождения другу", где-то "нельзя дарить ножи на свадьбу"
Где-то "нельзя дарить ножи на новый год" а где то это все вместе взятое
И вполне возможно, где-то такой приметы вообще нет 🤷
Кстати у финнов похожая примета есть, только там вместо монеты что-то связанное с едой было

В.Б.> Меня всегда смешило, когда "третьему прикуривать нельзя" - дует какой-нибудь м.дак на спичку с таким видом, что все войны на свете прошёл с ППШ на пузе и до сих пор снайперов боится....

Здесь не все так просто.
Следует различать обычаи, приметы, суеверия и предрассудки. Но очень часто это все смешивается.

"Не прикуривать третьим от одного огня, иначе снайпер убьет" во время Крымской войны войны было верной приметой. Но уже к началу 20-го века эта примета трансформировалась в суеверие, что если третьим от одной спички прикуривать, то триппер (или еще какую интересную болезнь) подхватишь. Во второй половине 20-го века в народе ходила именно эта версия.

Допустим, ты знаешь и понимаешь, что это - суеверие и предрассудки, но прикуривать третьим воздерживаешься потому,что... А вдруг окружающие подумают, чего это он третьим смело лезет? Может он уже с триппером, или еще с чем? Прокрутишь это в голове и решишь: да ну, нах, пусть он лучше еще одну спичку потратит. Получается, что этот предрассудок поддерживаешь (несмотря на моральную устойчивость)

А в нынешнее время многие уже не помнят ни про примету со снайперами, ни про суеверие с триппером и считают, что это просто обычай.

Про триппер и прочие суеверия хорошо и интересно описано у Л. Соболева в сборнике рассказов "Рассказы капитана 2-го ранга В. Л Кирдяги, слышанные от него во время "Великого сиденья". Рассказ "Тринадцатое, понедельник".