Сравнение научно-технических успехов США, СССР, России. Христиан и коммунистов-безбожников

a.d.> Ну, а на последнем курсе...
Это а "Орлёнке"?

В.Б.> ...заявляли о 6000-6400 км с ПОЛНОЙ нагрузкой. Легко убедиться, пошустрив в Инете.
А поконкретнее можно? - а то интернет большой.

yacc> Я не приписываю мысли - я спрашиваю: А именно - Су-27 - дерьмо, Ф-15 - конфетка ? - аргументы же приведены - БРЭО с-ка тяжелое и как бы это факт.
Пошло натягивание совы на глобус...

Сказанное мной "всего лишь" означает, что Владимиру Ивановичу Антонову (дай ему бог здоровья) и компании пришлось изрядно повозиться, чтобы при таком хреновом по весовым характеристикам БРЭО сделать приличный по ЛТХ самолёт. И что самолёт этот получился тяжелее и с более мощными двигателями, чем мог бы получиться. И дороже в производстве.
Плюс (точнее, минус) за счёт наших славных электронщиков ещё и центровка ушла вперёд, что привело к появлению ПГО. Со всеми вытекающими последствиями.
Про надёжность нашего БРЭО лучше и не вспоминать.

Как летательный аппарат Су-27 был хорош. А вот как боевая машина - не очень хорош. Мягко говоря.
Был период, когда наши ВВС сохраняли боеспособность только за счёт МиГ-29. Потому что "сушки" стояли.
За что отдельное спасибо Герою Российской Федерации, лауреату Ленинской и прочих премий, кавалеру много чего, доктору технических наук и проч. Михаилу Петровичу Симонову. Носителю компетенций.

Теперь яснее?

В.Б.>> ...заявляли о 6000-6400 км с ПОЛНОЙ нагрузкой. Легко убедиться, пошустрив в Инете.
Aaz> А поконкретнее можно? - а то интернет большой.
Да ради бога!
P.S. Только не начинайте - "Дык, это рази источник? Вот у мене ИСТОЧНИК!" - а то я в вас разочаруюсь.....

В.Б.>> Лично я летал на 737 и 320 около 6,5-7 часов. С полной загрузкой.
cholev> Не верю.
Да и не верьте, мне-то что?
Пекин - Куала-Лумпур, 7 часов. "Южно-китайские авиалинии". Лоукостер.

В.Б.> Лоукостер.
Плацкарт. Боковушка возле туалета?

yacc>> То, что ИКАО - это не коммерческая организация.
Aaz> Вы просто открыли мне глаза.
А то!

yacc>> Нормы НГЛС это НЕ про расход керосина и не про длинный ресурс - ага.
Aaz> ИКАО не издаёт законодательных актов. Всё, что она выдаёт - это рекомендации, и не более того.
И удельного расхода керосина это не касается или долгого ресурса.
Кроме того, стандарты по чикагской конвенции она тоже может устанавливать, но обязательными они не являются.

Aaz> Тем не менее, в СССР таки стали вводить НЛГС.
Aaz> Повторяю вопрос: а на хрена? Вполне могли продолжать делать лайнеры по ОТТ ВВС.
Вероятно потому что СССР собирался вступить в ИКАО, что и сделал в 1970 году.
Кроме того, до НЛГС каждый производитель сам заботился о безопасности, а смысл отдельных норм - обобщить и стандартизировать.

Aaz> Коммерческие интересы FAR, JAR etc. тоже защищают. Потому что от надёжности машины зависит размер страховых платежей.
Ненадежную машину тупо недопустят к эксплуатации в серии. А страховые платежи зависят от надежности в большей степени через налет - когда страховщик знает что это работает.

Aaz> Плюс "там у них" существует порочная капиталистическая практика сдирать с разработчика деньги в пользу жертв катастроф по причине конструктивного / производственного дефекта. И деньги солидные.
Aaz> А вот при самом гуманном социалистическом строе максимум, что можно было получить - это бесплатные похороны.
Эта практика существует как бы с начала нулевых, ага. Называется Монреальская конвенция.
А до этого никаких обязательств у производителей толком и не было - если суд докажет виновность, то будет прецедент. Но не в FAR\JAR
И тем более во времена 727 такого не было.

yacc>> Аварийность у него повыше чем у 707.
Aaz> Сказать-то что хотели?
Не я говорил что аварии мешают бизнесу.

yacc>> Заводская гарантия на самолет от фирмы - порядка 3 лет.
Aaz> Это неправда. Всё зависит от контракта на покупку. Хоть вообще без гарантии - хоть "пожизненную" оплачивай.
Только в большинстве есть два частых срока когда самолеты меняют владельцев - и первый порядка 3 лет, когда заканчивается гарантия, а второй - перед Д-чек.

Aaz> Про "матчасть как таковая не интересна" - это ваша собственная выдумка. Я же говорил о том, что матчасть - это ещё не всё.
И я это говорю. Поэтому повышенный расход еще не означает неуспешности.

Aaz> Ну да.
Aaz> Чтобы подтвердить это самое соответствие, нужно проводить сертификационные испытания.
Чтобы проводить сертификационные испытания сначала нужна нормативная база для них.
А ее в 70-е и не было, хотя НЛГС уже были с 1967.
И во-вторых - сертификация НЛГС не спасает от катастроф и наглядный пример - Як-42.
В отличии от Ту-154 его подали на сертификацию в 76 и в 80 он ее получил. А в 82 упал по конструкторской ошибке с эшелона что на два года приостановили эксплуатацию.
Чтобы такое было у Ту-154 мне неизвестно - чтобы он рухнул при конструктивном недочете по планеру с исправным двигателем - только ошибка экипажа.

Aaz> Фигню городить не надо, плиз.
Aaz> Ли-2 были списаны задолго до появления НЛГС.
А вот нифига - массовое списание началось с 1973. НЛГС уже было и вот-вот вводили уже вторую редакцию.
До 1973 их с 60-х списывали по мере замены - внезапно и с Дакотой тоже самое было - на фоне новых современных типов.

Aaz> Мне попадались данные, что на Ту-154 наработка на отказ (по всем видам оборудования) составляла 6(шесть) часов. Дальше объяснять?
По теории надежности, учитывая количество ПКИ по всем видам оборудования у 727 будет примерно подобная величина.

Aaz> Профессия была такая - "толкач".
И как это связано с заголовком темы?
Отвечая-же на твой спич, поясню. Я на фирме по полгода-году жду какую-нибудь ШИМ-ку или транзистор, хотя на дворе матёрый, духовноскрепный и сколеноподъёмный капитализм. Так-что не в праве собственности на средство производства, а в организации процесса.

Aaz> Как летательный аппарат Су-27 был хорош. А вот как боевая машина - не очень хорош. Мягко говоря.
А что имеется ввиду под "боевая машина" - очки по выполнению задач на все виды применения - и ДВБ, и БВБ , и бросание чугунием по земле, и применение НАР, и применение УРВП ?
Я вот не слышал чтобы в Буре в Пустыне Ф-15С таскал бомбы.

Aaz> Был период, когда наши ВВС сохраняли боеспособность только за счёт МиГ-29. Потому что "сушки" стояли.
Су-27 НЯП шли в ПВО - по знакомым несколько полков переучивались с тех же Су-15. И вот что-то я не слышал чтобы полк пинал балду, а на ДЗ ИАП ПВО дежурили Миг-29 - вообще такого не слышал.

Aaz>> Но речь идёт о МС-21-310. Просто у меня под рукой случайно оказались кое-какие данные по нему, включая расчётных характеристики "нагрузка - дальность".
Aaz>> А вы что хотели сказать?
В.Б.> То, что нам несколько лет твердили
Вот вам в копилку

Такой масштаб разработки — впервые за всю историю отечественной авиации.

«Даже в советское время не было такого количества крупных проектов, которые шли бы параллельно на одной стадии разработки», — отметил он.

 

вспоминается из старого КВН: "Небывалый размах крыльев приобрел новый советский шагающий экскаватор!"

В.Б.> P.S. Только не начинайте - "Дык, это рази источник? Вот у мене ИСТОЧНИК!" - а то я в вас разочаруюсь.....
Придётся уж вам разочаровываться.:)

Это ну очень старый источник. И к тому же заведомо "левый".
МС-21-210 уже довольно давно имеет ту же взлётную массу, что и 21-310. А именно, 85 тонн.
Соответственно, никакого ПД-14А там быть не может - там базовый ПД-14.
Плюс к тому же версия с ПД-14 никогда не имела той же дальности, что и версия с импортным двигателем.

Так что единственное, что можно сделать с этой табличкой - это распечатать её, и подтереться.

yacc> И удельного расхода керосина это не касается или долгого ресурса.
Кто-то здесь явно керосина надышался. Или даже напился.
Бо ну просто не может без его упоминания обойтись.

yacc> Вероятно потому что СССР собирался вступить в ИКАО, что и сделал в 1970 году.
Ещё раз: РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР.
Так видно?

yacc> Кроме того, до НЛГС каждый производитель сам заботился о безопасности, а смысл отдельных норм - обобщить и стандартизировать.
Редкостный бред.
ОТТ ВВС точно так же имел соответствующие требования по безопасности полёта.
Соответственно, разработчик пассажирского самолёта не мог "сам заботиться о безопасности" - он обязан был соблюдать единые для всей отрасли требования.

yacc> Ненадежную машину тупо недопустят к эксплуатации в серии.
Снова "детский сад - штаны на лямках".
"Ненадёжная машина" - это не более, чем сотрясение воздуха.

yacc> А страховые платежи зависят от надежности в большей степени через налет - когда страховщик знает что это работает.
А когда налёта ЕЩЁ нет - машина только вышла из разработки, он её просто отказывается страховать?

yacc> Эта практика существует как бы с начала нулевых, ага. Называется Монреальская конвенция.
Это т.н. ИИ пишет?
Монреальская конвенция относится только к международным рейсам.
Читать историю судебных разбирательств по, например, катастрофе AA-191 (1979 г.). До полного просветления.

yacc> А до этого никаких обязательств у производителей толком и не было - если суд докажет виновность, то будет прецедент. Но не в FAR\JAR
См. пред. абзац.

yacc> И тем более во времена 727 такого не было.
Читать историю судебных разбирательств по катастрофе AA-001 (1962 г. - так видно?). До полного просветления.
Были и случаи непосредственно с 727 - но там Боинг просто дело до суда не доводил. Хотя иски подавались.

Извини, но дальше мне неинтересно.
Ты споришь ради спора - и при этом несёшь уже совсем незнамо что.

Дискуссия закрыта.

Aaz> МС-21-210 уже довольно давно имеет ту же взлётную массу, что и 21-310. А именно, 85 тонн.

т.е. МС-21 потяжелел на 6 тонн?

HT>> Откуда данные за 1917 год? Как обычно, из пальца?
Iva> уже обсуждали - оценка разработчиков плана ГОЭЛРО

Обсуждали, обсуждали.
Только ты как всегда всё забыл.

План электрификации РСФСР. Введение к докладу 8-му Съезду Советов Государственной Комиссии по Электрификации России. С. 17:

По исследованиям наших сотрудников в 1916 г. в России числилось 250 станций общественного пользования, мощностью в 450—500 тыс. лош. сил., отпускавших электрическую энергию ежегодно в количестве около 1 миллиарда к. у. часов. Кроме того, станций частных, главным образом, фабрично-заводских, насчитывалось от 5 500 до 6 000 шт., общей мощностью от 1,35 до 1,5 миллионов лош. сил. Годичный отпуск электрической энергии обоими видами станций составлял от 3,6 до 4 миллиардов килоуатт часов.

 

Так откуда данные за 17 год?

HT> В 37 году выработка 36,4 млрд. кВтч. Что в шесть раз больше верхней оценки 1916 года.

Тьфу, не в 6, а в 9 раз.

36/4=9

a.d.>> Ну, а на последнем курсе...
Aaz> Это а "Орлёнке"?

!

Iva> т.е. МС-21 потяжелел на 6 тонн?
А можно без дурацких выражений из песочницы?
Написать "максимальный взлётный вес МС-21 увеличился на 6 тонн" рука отсохнет?

Aaz> А можно без дурацких выражений из песочницы?
Aaz> Написать "максимальный взлётный вес МС-21 увеличился на 6 тонн" рука отсохнет?

так после этого интересные вопросы начинаются - за счет чего это увеличение?
вес дополнительного топлива, чтобы поддержать требуемую дальность?
вес сухого на сколько вырос? и т.д.

но понятно, пока поставок в Аэрофлот не будет - не будет ответов на эти вопросы.

HT> Тьфу, не в 6, а в 9 раз.
HT> 36/4=9

ну если выработка выросла в три раза с 1914 по 1917 года, то пчему она не могла вырасти еще в три раза за еще 20 лет?

не вижу препятствий

HT>> Тьфу, не в 6, а в 9 раз.
HT>> 36/4=9
Iva> ну если выработка выросла в три раза с 1914 по 1917 года, то пчему она не могла вырасти еще в три раза за еще 20 лет?

Если ребенок за первые три года жизни увеличивает рост в два раза, что ему мешает вырасти до двух метров к девяти годам?

Кстати, если производство э-э в РСФСР с 1970 года по 1990 выросло более чем двукратно, то почему в РФ-1998 оно упало почти до уровня РСФСР-1980?



(Российский статистический ежегодник 2000, с. 318)

Iva> не вижу препятствий

Прежде чем что-то экстраполировать, нужно доказать что показатель вообще поддается экстраполяции. Потом обосновать методику (методов экстраполяции много). И только потом делать осторожные заявления.

Но тебе, "воспитанному учеными", такое неведомо.

HT>> Канешн-канешн, БН-350 не было.
HT>> Не надоело чушь пороть?
U235> Не надоело чушь пороть? БН-350 работал на урановом топливе. Никакого МОКС на нём не было и в помине.

Промежуточный отчет о НИР А. А. Ринейского, М. Ф. Троянова, Л. А. Кочеткова, Ю. Е. Багдасарова «Пути совершенствования проектных решений АЭС БН (1983):

Реакторы БН-350 и БН-600 пока работают на урановом топливе. Однако их конструкция позволяет перейти на смешанное уран-плутониевое топливо. Необходимо отметить, что этот тип топлива успешно освоен в нашей стране на экспериментальных реакторах БР-10 и БОР-60, а также на зарубежных демонстрационных АЭС БР (Феникс, РЕК). В настоящее время готовится перевод реакторов БН-350 и БН-600 на смешанное топливо. В активной зоне БН-350 испытываются 10 экспериментальных ТВС из уран-плутониевого топлива.

 

Разгрифованное ДСП достаточно авторитетно?
Или будешь продолжать рассказывать что задела по МОКС в СССР не было?

HT> Или будешь продолжать рассказывать что задела по МОКС в СССР не было?

Существенного задела не было. Не было ни технологии производства такого топлива. Ни готового к применению топлива. Результаты тестирования экспериментальных сборок не позволяли использовать их как топливо. Как топливо они оказались негодными. Единственное полезное - подтвердили что размножение топлива в таких сборках действительно идет.
То есть - это уровень ГОЭЛРО и днепроГЭС при царе. Задел есть, результата нет.

Основные работы и прорыв по МОКС были сделаны в России. Ты это собираешься оспаривать?

Iva> так после этого интересные вопросы начинаются - за счет чего это увеличение?

За счет того что уточненные данные по прочности планера, шасси, а так же данные по возможностям силовой установки позволили разрешить грузить на самолет на 6 тонн больше чем изначально подразумевалось проектом.

Iva> вес сухого на сколько вырос? и т.д.

Если бы причина была в росте веса планера, то максимальная взлетная масса самолета не выросла бы ни на тонну. Она не от сухого веса самолета зависит, а от его прочностных характеристик и мощности двигателей(чтоб вписаться в требования по продолженному взлету при отказе одного двигателя), а так же эффективности тормозной системы(чтоб остановить самолет при прерванном взлете на заданной полосе)

Так что рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость, а не отрицательная. Остальное - это уже вы и прочие диванные "аналитики" высасываете из пальца.

В.Б.> То, что нам несколько лет твердили о превосходстве МС-21 над забугорными одноклассниками. И, между прочим, заявляли о 6000-6400 км с ПОЛНОЙ нагрузкой. Легко убедиться, пошустрив в Инете.

Ну не выдумывай. Максимальная дальность с полными баками, и максимальная дальность с максимальной коммерческой загрузкой - это для большинства современных авиалайнеров две совершенно разные цифры.

В.Б.>> То, что нам несколько лет твердили о превосходстве МС-21 над забугорными одноклассниками. И, между прочим, заявляли о 6000-6400 км с ПОЛНОЙ нагрузкой. Легко убедиться, пошустрив в Инете.
U235> Ну не выдумывай.
"Дальность полёта самолёта Boeing 737 MAX 8 с максимальной загрузкой составляет 6 500 км."©.