[image]

Сравнение научно-технических успехов США, СССР, России. Христиан и коммунистов-безбожников

Перенос из "Православие и общество"
 
1 9 10 11 12 13 24
RU Виктор Банев #09.11.2025 12:38  @U235#09.11.2025 10:43
+
-
edit
 
U235> Так что рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость, а не отрицательная.
Да вы что? А почему не сделать было тонн 150?
До сих пор масса конструкции на одно паксо-место была показателем весового совершенства. У нас, видимо, свои, сугубо патриотические воззрения на конструирование самолетов? Ближе - лучше, чем дальше; тяжелее - лучше, чем легче? :D
Надо вместо "Россия - страна возможностей" было бы утвердить слоган "Россия- выдаём нужду за добродетель!" :D
Кстати, а чего это до сих пор в Инете висит "Дальность полёта самолёта МС-21 с максимальной нагрузкой составляет 6000 км."©. Надо выкорчевать крамолу отовсюду.
P.S. У нас, по мудрому замыслу Ромы, ничего не пропадает. А тем про МС-21 открыто предостаточно аж с 2003 года. И во многих местах присутствуют первоначальные данные об этом, уже бесславном самоле, который уже, скоро, как четверть века делается, да сделаться никак не может....
Легко найти. :p
   2525
Это сообщение редактировалось 09.11.2025 в 13:03

HT

аксакал


HT>> Или будешь продолжать рассказывать что задела по МОКС в СССР не было? :D
U235> Существенного задела не было.

Существенность и несущественность без конкретных критериев - это лирика.

Тобой было написано: "БН-350 работал на урановом топливе. Никакого МОКС на нём не было и в помине."

А оно там было. Т.о., твоё утверждение неверно, и это показано со всей ясностью.
Вылезай из бутылки и признай что погорячился. Сними грех с души :)

U235> То есть - это уровень ГОЭЛРО и днепроГЭС при царе.

Сравнивать существующее и работающее с воображаемым и неосуществлённым - это мощно.

U235> Основные работы и прорыв по МОКС были сделаны в России.

Давай ещё раз. БН-800 / История реакторов / История основных систем // Эволюция отрасли /// История Росатома :
Начало долгой и трудной истории «быстрого» реактора БН-800 лежит в далеком 1970 году, когда ФЭИ в интересах Министерства обороны подготовило предварительное задание на разработку на базе реактора БН-600 нового усовершенствованного быстрого реактора БНК-600 (Быстрый Натриевый Конвертор) для наработки оружейного плутония с попутным производством электрической энергии. В процессе разработки проекта мощность реактора была повышена до 750 МВт(э), и он получил новое название БНК-750 «Прометей».

С самого начала разработки проекта нового реактора в качестве основного варианта рассматривалось использование окисного уран-плутониевого топлива (МОХ-топливо). Однако, в связи с существующим тогда, по мнению руководства Министерства среднего машиностроения, дефицитом плутония, расчетные исследования проводились также и для «гибридной» активной зоны, в которой наряду с МОХ-топливом использовалось и обогащенное урановое топливо.

Однако в дальнейшем необходимость в подобной установке для нужд Министерства обороны отпала, и по решению министра Е. П. Славского в 1976 году проект БНК-600 был перепрофилирован на создание быстрого энергетического реактора с улучшенными по отношению к БН-600 характеристиками и основной задачей — производство электрической энергии. В результате появился проект БН-800 с полной загрузкой активной зоны МОХ-топливом.
 


Преемственность твоего любимого БН-800 от проектов времени СССР - прямая. Собственно сам проект БН-800 - советский :D

Но ты продолжай рассказывать что СССР не мог, не хотел, не умел, не думал и пр. и др. :D

Собственно, никто тут не говорит (уж я точно) что РФ ничего не сделала по МОКС топливу. Ты споришь с голосами в голове. РФ сделала и многое. Вот только это прямое продолжение конкретных советских работ и советских же конкретных планов. Собственно, атомная отрасль это практически единственный "крупняк" который несильно пострадал от развала СССР. Но всё равно пострадал.

И сравнивать советский пусть и экспериментальный, но работающий атомный реактор с непонятными планами так и непостроенной при царе электростанции - удел альтернативно-одарённых.
   142.0.0.0142.0.0.0
TH спокойный тип #09.11.2025 12:47  @Виктор Банев#09.11.2025 12:38
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

аксакал
★★☆
U235>> Так что рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость, а не отрицательная.
В.Б.> Да вы что? А почему не сделать было тонн 150?

потому что сложно сделать у самолета с 80 тонн mtow - 150 тонн mtow. самолет при этом сильно поменяется, будет другой.
   144.0144.0

HT

аксакал


U235> Так что рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость, а не отрицательная.

Самолёт, как и любое технически сложное изделие представляет из себя клубок компромиссов.
И заявлять то что ты написал - признак большого непонимания многого.

Без сличения ряда характеристик (пусть и расчётных) "до" и "после" говорить о положительности или отрицательности бессмысленно.

Если конечно вообще есть значимый рост MTOW. В этой теме никакой конкретики по МС-21 нет, у каждого свои, само-собой "исключительно и единственно верные данные, но ссылок не будет".
   142.0.0.0142.0.0.0

U235

координатор
★★★★★
HT> И заявлять то что ты написал - признак большого непонимания многого.

Непонимания чего? Хватит тут тень на плетень наводить ничего не значащими и ни к чему не обязывающими фразами. Как может вырасти максимальная взлетная масса при "перетяжелении" самолета, то есть - при росте сухой массы планера? Из чего это вообще следует, чтобы уверенно и с апломбом утверждать что это именно "перетяжеление"?
   2525
RU U235 #09.11.2025 13:35  @Виктор Банев#09.11.2025 12:38
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
В.Б.> Да вы что? А почему не сделать было тонн 150?

Потому что не получится.Самолет не взлетит, или шасси отвалится и фюзеляж напополам разломится при посадке.

В.Б.> До сих пор масса конструкции на одно паксо-место была показателем весового совершенства.

МАССА КОНСТРУКЦИИ. А на пять тонн выросла МАКСИМАЛЬНАЯ ВЗЛЕТНАЯ МАССА, которая вообще никак от массы конструкции не зависит и ограничена совершенно иными факторами: прочностью конструкции, взлетной дистанцией и требованиями по безопасности при особых случаях на взлете/посадке. С какого хрена ты о весовом совершенстве судишь по максимальной взлетной массе?

В.Б.> Надо вместо "Россия - страна возможностей" было бы утвердить слоган "Россия- выдаём нужду за добродетель!" :D

Надо утвердить слоган "Иногда лучше жевать чем говорить".

В.Б.> Кстати, а чего это до сих пор в Инете висит "Дальность полёта самолёта МС-21 с максимальной нагрузкой составляет 6000 км."©.

Сами придумали, сами опровергаете. Спроси у своих собратьев по разуму, которые это повесили. Разработчики самолета тут при чём?
   2525
RU U235 #09.11.2025 13:43  @Виктор Банев#09.11.2025 12:30
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
В.Б.> "Дальность полёта самолёта Boeing 737 MAX 8 с максимальной загрузкой составляет 6 500 км."©. :p

Это в википедии диванными экспертами написано? А диаграмму загрузка/дальность из РЛЭ приведешь?
   2525

HT

аксакал


U235> Хватит тут тень на плетень наводить ничего не значащими и ни к чему не обязывающими фразами.

Ну вот и не надо писать "рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость" :D

U235> Как может вырасти максимальная взлетная масса при "перетяжелении" самолета, то есть - при росте сухой массы планера?

Элементарно.

Например, немного другие материалы, немного другие двигатели немного другое ещё чего по мелочи и не по мелочи и центровка поехала. Да так поехала, что по уму надо крыло двигать. Но это долго, дорого и вообще тоскливо до невозможности. Ну и хрен ли нам, кабанам, вкрячим полтонны балласта в нос! По ВПХ при тех же загрузках требования пока ещё проходим, не такая большая разница, да и не до копейки там всё рассчитано, а MTOW вырос, безо всякой пользы.

Ещё раз: самолёт это клубок компромиссов. Нельзя просто так утверждать что рост MTOW это хорошо. Или наоборот, что плохо. Надо сравнивать хотя бы основные характеристики "до" и "после".

U235> Из чего это вообще следует, чтобы уверенно и с апломбом утверждать что это именно "перетяжеление"?

Ещё раз: если, конечно, вообще есть значимый рост MTOW. В этой теме никакой конкретики по МС-21 нет, у каждого свои, само-собой "исключительно и единственно верные данные, но ссылок не будет".
   142.0.0.0142.0.0.0

U235

координатор
★★★★★
HT> Ну вот и не надо писать "рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость" :D

Это всегда положительная новость т.к. означает улучшение летных характеристик самолета.

HT> Элементарно.
HT> Например, немного другие материалы, немного другие двигатели немного другое ещё чего по мелочи и не по мелочи и центровка поехала. Да так поехала, что по уму надо крыло двигать. Но это долго, дорого и вообще тоскливо до невозможности.

:facepalm: Никто не "двигает крыло" уменьшают длину или количество секций фюзеляжа в хвостовой или носовой части. Эффект ровно тот же, и ничего сложного в этом нет. Так же делают варианты самолета с разной длиной фюзеляжа.


HT> Ну и хрен ли нам, кабанам, вкрячим полтонны балласта в нос!

Ещё раз повторяю: это рост сухой массы самолета. При чём тут рост максимальной взлетной массы?

HT> По ВПХ при тех же загрузках требования пока ещё проходим, не такая большая разница,

Ты вообще понимаешь что несешь? Максимальная взлетная масса расчитана так, чтоб ВПРИТЫК вписываться в требования. За неё покупатель деньги платит, и сравнивает эту взлетную массу и её характеристики при этой массе с конкурентами. Оставить незаявленный запас по максимальной взлетной массе - это как взять билет на Канары и никуда не поехать. Если с данной взлетной массой самолет вписывается в сертификационные требования, производитель ОБЯЗАТЕЛЬНО её заявит. А рост такой массы аж на пять тонн - это очень существенный такой рост.

На самом деле перетяжеление самолета приводит к росту сухой массы без роста MTOW, т.к. не с чего ей при перетяжелении расти. Таким образом взлетный вес остается прежним, а вот коммерческая загрузка + масса топлива падают. Соответственно падает либо дальность, либо коммерческая загрузка.
   2525
09.11.2025 15:46, cholev: +1: >На самом деле перетяжеление самолета приводит к росту сухой массы без роста MTOW
Не поймут. Мозги промыты напрочь

HT

аксакал


U235> МАКСИМАЛЬНАЯ ВЗЛЕТНАЯ МАССА, которая вообще никак от массы конструкции не зависит

Справочно: максимальная взлетная масса не бывает меньше массы конструкции.

"Вообще никак", ага :D
   142.0.0.0142.0.0.0

U235

координатор
★★★★★
HT> Существенность и несущественность без конкретных критериев - это лирика.

В таком случае ты не имеешь права заявлять что МОКС - это советская заслуга. Ты не доказал что существенная часть работы по нему была выполнена в СССР. Весь реальный результат, в виде пригодного к эксплуатации топлива, реактора полностью работающего на МОКС и промышленной технологии и завода, производящего такое топливо, получен в России. Соответственно твой посыл, что Россия ничего не может и только повторяет сделанное в СССР неверен. В случае МОКС нечего было повторять т.к. ничего толком в СССР по этой теме сделано не было

HT> Тобой было написано: "БН-350 работал на урановом топливе. Никакого МОКС на нём не было и в помине."

И это так и есть. БН-350 работал на урановом топливе. Другого для него не было. Сборки с МОКС были единичным экспериментом ни к чему при СССР не приведшим и продолжения во времена СССР не имевшим. Всю основную работу по топливу сделали в России.

HT> Преемственность твоего любимого БН-800 от проектов времени СССР - прямая. Собственно сам проект БН-800 - советский :D

И что? При чем тут МОКС? Топливо - отдельно, реактор - отдельно.СССР сделал реакторы которые теоретически могут работать на МОКС топливе. Да, собственно, многие реакторы могут. Россия даже ВВЭРы под такое топливо адаптировала и сейчас часть новых ВВЭРов так же работают на ремикс-топливе, которое тоже является вариантом МОКС- технологии. Кстати СССР в этом отношении вообще нихрена не делал.
Так вот СССР сделал реакторы, которые могут работать на МОКС, но не удосужился сделать само МОКС топливо. Хватило всего на 1 эксперимент, после чего про него надолго забыли.

HT> Но ты продолжай рассказывать что СССР не мог, не хотел, не умел, не думал и пр. и др. :D

В части МОКС СССР ничего толком и не сделал кроме единичного эксперимента не имевшего никакого продолжения.

HT> Собственно, никто тут не говорит (уж я точно) что РФ ничего не сделала по МОКС топливу.

То есть ты признаешь, что МОКС - пример технологического прорыва совершенного РФ, где повторять за СССР толком нечего было, нужно было делать самим?

HT> Ты споришь с голосами в голове. РФ сделала и многое. Вот только это прямое продолжение конкретных советских работ и советских же конкретных планов.

Это можно и про СССР относительно РИ сказать. СССР сделал многое, только это - прямое продолжение царских работ и царских же планов. Примеры уже приводил: ГОЭЛРО, "Катюши" и космические ракеты, БАМ, авиастроение и, особенно, кораблестроение. Даже нефть в Западной Сибири - и то начали искать с 1903ого года :D
   2525
Это сообщение редактировалось 09.11.2025 в 14:33

U235

координатор
★★★★★
U235>> МАКСИМАЛЬНАЯ ВЗЛЕТНАЯ МАССА, которая вообще никак от массы конструкции не зависит
HT> Справочно: максимальная взлетная масса не бывает меньше массы конструкции.
HT> "Вообще никак", ага :D

Бывает. Тогда самолет просто не взлетит ни с какой загрузкой и ни с какой заправкой топливом:)
Это означает что вы не смогли спроектировать самолет способный поднять в воздух хотя бы себя
   2525
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
HT>> Ну вот и не надо писать "рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость" :D
U235> Это всегда положительная новость т.к. означает улучшение летных характеристик самолета.

:eek: И чё тока в интернете не узнаешь! :lol:
   140.0140.0

U235

координатор
★★★★★
yacc> Чтобы такое было у Ту-154 мне неизвестно - чтобы он рухнул при конструктивном недочете по планеру с исправным двигателем - только ошибка экипажа.

Неспособность выходить из сваливания иначе чем в плоский штопор - это куда отнести? Не к конструктивным ли недочетам? И не надо говорить про схему. У Ил-62 конструктор позаботился, чтоб такого недостатка у самолета не было. Или, например, катастрофу из-за неадекватно работающего автомата тяги, после чего автомат тяги запретили использовать там, где он, собственно, больше всего и нужен: на посадке. А стабильно накрывающиеся все три гидравлических системы при серьезных проблемах с двигателями?(катастрофа Фалькова и Мамоны-1994)?
   2525

HT

аксакал


HT>> Ну вот и не надо писать "рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость" :D
U235> Это всегда положительная новость т.к. означает улучшение летных характеристик самолета.

В фантазиях - несомненно.

HT>> Элементарно.
HT>> Например, немного другие материалы, немного другие двигатели немного другое ещё чего по мелочи и не по мелочи и центровка поехала. Да так поехала, что по уму надо крыло двигать. Но это долго, дорого и вообще тоскливо до невозможности.
U235> Никто не "двигает крыло"

Двигают, двигают.

U235> уменьшают длину или количество секций фюзеляжа в хвостовой или носовой части.

И от этого вырастает MTOW? :p

HT>> Ну и хрен ли нам, кабанам, вкрячим полтонны балласта в нос!
U235> Ещё раз повторяю: это рост сухой массы самолета. При чём тут рост максимальной взлетной массы?

Тем что масса конструкции естественным образом входит в максимальную взлётную.

HT>> По ВПХ при тех же загрузках требования пока ещё проходим, не такая большая разница,
U235> Ты вообще понимаешь что несешь? Максимальная взлетная масса расчитана так, чтоб ВПРИТЫК вписываться в требования.

Не, впритык пока не получается. Хотя бы потому что кроме расчётов ещё есть испытания, и "расчёты впритык" очень часто приводят к эпик фейлу на натуре ;)

А заказчику часто может быть важнее получить самолёт пусть немножко не такой как хочется, но сегодня, чем такой какой хочется, но через три года.

Тот же Боинг регулярно "не попадает", но скидки и прочие пряники (и кнуты, кстати) решают. Владение самолётами - тоже сложный клубок компромиссов. Это не мороженое купить: не понравилось — выкину и куплю другое, там всё сильно сложнее.

U235> А рост такой массы аж на пять тонн - это очень существенный такой рост.

На всякий случай напоминаю: я тут ничего не писал про рост массы МС-21 ни на сколько тонн.

U235> На самом деле перетяжеление…

На самом деле "перетяжеление" - это спецтермин, не надо его лепить без надобности. Он означает ненужный рост массы конструкции вызванный ошибками проектирования.

Например, клиент хочет бассейн 50м*5м в салоне? Не вопрос, ставим. Дальность полёта получится 100 км, тормозить и разгоняться будем твердотопливными ускорителями, кроме бассейна, клиента и одного пилота с лицензией астронавта ничто не влезает — ну и что? Это — НЕ перетяжеление. Это соблюдение ТЗ.

Например, вместо хитровыгнутового титанового лонжерона ставим три прямых дюралевых весом в два раза больше? Это — НЕ перетяжеление. Это технологичность, экономия и массовость.

А, например, поставить вместо обычного лонжерона рельсу Р-75 (весом в 50 раз больше необходимой по прочности дюралевой коробки) — вот это перетяжеление. Самолёт с этим рельсом, при этом, может даже летать и успешно выполнять поставленные задачи.

U235> Таким образом взлетный вес остается прежним, а вот коммерческая загрузка + масса топлива падают. Соответственно падает либо дальность, либо коммерческая загрузка.

Ещё раз, самолет это клубок компромиссов. Потянуть за один параметр и сказать "это всегда хорошо" может только очень, кхм, наивный человек. Систему невозможно оптимизировать по двум и более независимым параметрам одновременно.
   142.0.0.0142.0.0.0
U235: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

HT

аксакал


U235>>> МАКСИМАЛЬНАЯ ВЗЛЕТНАЯ МАССА, которая вообще никак от массы конструкции не зависит
HT>> Справочно: максимальная взлетная масса не бывает меньше массы конструкции.
HT>> "Вообще никак", ага :D
U235> Бывает.

Нет. Хотя, конечно, можно понавыдумывать экзотики. Может она даже не будет сильно антинаучной.

U235> Тогда самолет просто не взлетит ни с какой загрузкой и ни с какой заправкой топливом:)

Максимальная взлётная масса — максимальная масса воздушного судна, при которой оно может взлететь с соблюдением всех правил безопасности полётов.

U235> Это означает что вы не смогли спроектировать самолет способный поднять в воздух хотя бы себя

Это означает что ты говоришь на языках, продолжения которых не знаешь :p
   142.0.0.0142.0.0.0

  • U235 [09.11.2025 15:21]: Предупреждение пользователю: HT#09.11.25 15:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
HT> В фантазиях - несомненно.

Это ФАКТ. Рост MTOW означает что выросла допустимая загрузка самолета.

HT> Двигают, двигают.

Ещё раз повторяю: не крыло двигают, а меняют длины фюзеляжа до и после крыла. Самолет строится вокруг крыла, а не наоборот

U235>> уменьшают длину или количество секций фюзеляжа в хвостовой или носовой части.
HT> И от этого вырастает MTOW? :p

Нет, в общем случае не вырастает, т.к. это не меняет летных характеристик самолета. Хотя укорочение хвостовой части фюзеляжа может увеличить MTOW за счет увеличения максимально допустимого угла подъема носовой стойки. А может и не увеличить, если в случае конкретного самолета такой угол уже ничего полезного не дает.

HT> Тем что масса конструкции естественным образом входит в максимальную взлётную.

И что? Эти две массы не зависят друг от друга так как определяются совершенно из разных соображений. Может получиться так, что максимальная взлетная окажется естественным образом внутри массы конструкции и самолет вообще не взлетит даже пустым.

HT> Не, впритык пока не получается. Хотя бы потому что кроме расчётов ещё есть испытания, и "расчёты впритык" очень часто приводят к эпик фейлу на натуре ;)

Именно по этой причине увеличивать MTOW без улучшения летных характеристик некуда. Запас лишь ровно такой, чтоб безопасно провести сертификацию. Или в ходе сертификации, анализируя результаты, увеличивают MTOW пока не подойдут к безопасному пределу. Никаких пятитонных запасов там нет.

HT> На всякий случай напоминаю: я тут ничего не писал про рост массы МС-21 ни на сколько тонн.

Но взялся защищать точку зрения того, кто написал. Значит признавай, что увеличение MTOW на 5 тонн связано с чем угодно, но никак не с перетяжелением самолета

HT> На самом деле "перетяжеление" - это спецтермин, не надо его лепить без надобности. Он означает ненужный рост массы конструкции вызванный ошибками проектирования.

Ссылочку, что это спецтермин и что он официально определяется именно так.
   2525

  • U235 [09.11.2025 15:30]: Административное предупреждение: U235#09.11.25 15:30
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU U235 #09.11.2025 15:30  @HT#09.11.2025 15:09
+
-1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
HT> Двигают, двигают.
Штраф выставлен за это. Русским же языком объяснил
   2525

yacc

координатор
★★★
yacc>> Чтобы такое было у Ту-154 мне неизвестно - чтобы он рухнул при конструктивном недочете по планеру с исправным двигателем - только ошибка экипажа.
U235> Неспособность выходить из сваливания иначе чем в плоский штопор - это куда отнести?
Многие самолеты неспособны выходить из штопора минимум по квалификации летчиков, что не останавливает их эксплуатации.
В требованиях НЛГС или FAR для гражданских самолетов нет требования выхода из штопора.
   120.0.0.0120.0.0.0

U235

координатор
★★★★★
yacc> Многие самолеты неспособны выходить из штопора минимум по квалификации летчиков, что не останавливает их эксплуатации.

Для пассажирского самолета желательно бы в штопор бы так просто не попадать. Я не просто так привел в пример Ил-62. Он, при той же схеме, благодаря "зубу" на крыле при потере скорости и сваливании опускает нос и набирает скорость, а не валится на хвост с попаданием в плоский штопор.
   2525

yacc

координатор
★★★
yacc>> И удельного расхода керосина это не касается или долгого ресурса.
Aaz> Кто-то здесь явно керосина надышался. Или даже напился.
Aaz> Бо ну просто не может без его упоминания обойтись. :)
Не я говорю, какие хорошие американцы с их ресурсом и какие нехорошие наши.
Ресурс требует отдельного рассмотрения, и тут очень в тему статья из научного вестника МГТУГА под названием РЕСУРС КОНСТРУКЦИЙ СТАРЕЮЩИХ ТРАНСПОРТНЫХ САМОЛЕТОВ.

Фирма Боинг считала, что при правильном обслуживании и выполнении необходимых осмотров срок службы транспортных самолетов ограничивается скорее экономическими, а не техническими соображениями. Предполагалось, что конструкции самолетов, спроектированные по принципу безопасности разрушения ( fail safe ) абсолютно надежны.
Но в 1977 г оду в городе Лусака (Замбия) потерпел катастрофу грузовой самолёт Боинг 707 321С, разработанный с безопасно разрушаемой конструкцией. В связи с этим был поставлен под сомнение принцип без опасного разрушения ( fail safe ). Другой причиной широкого внимания к этой катастрофе явился большой налет самолёта.
Перед этой катастрофой Управление гражданской авиации Англии (САА) начало проявлять беспокойство в связи со случаями серьёзных усталостных и коррозионных разрушений конструкций, которые обладали свойствами без опасного разрушения. В связи с катастрофой в Лусаке вновь встал вопрос о предельном сроке службы самолёта, после которого он подлежит списанию, и о мерах обеспечения безопасности старых самолётов.
 


Ну да, типа если правильно обслуживать жить будет почти вечно. А потом опа! - и у самолета, который спроектировали мудрые американцы, и который не имел летных происшествий, отлетает стабилизатор после взлета - вот ведь нежданчик!

Другим событием, способствовавшим обострению проблемы на дежности самолётов с большим сроком службы, была катастрофа самолёта AVRO 748 в Аргентине в 1976 году, спроектированного также по принципу безопасного разрушения ( fail safe ). Катастрофа в Лусаке в 1977 году оказалась в истории развития авиационных кон струкций за рубежом таким же этапным событием, каким явились разрушения реактивных самолётов Комета 1 в 1954 году с той лишь разницей, что проблема детской смертности реактивных самолётов сменилась геронтологической проблемой.
В связи с катастрофами самолётов Боинг 707 200 и AVRO 748 Федеральное а виационное агентство США ( FAA ) включило в 1978 году в Нормы по усталости и безопасному разрушению FAR 25.571 принцип допустимости повреждения ( damage tolerance ). В новой редакции FAR 25.571 требовалось исключить возможность катастрофического разрушения конструкции в результате усталостного, коррозионного или случайного повреждения в течение срока службы самолёта.
Сертифицирующие органы США приняли два важных решения:
- обязательные испытания на усталость и живучесть натурных конструкций планера самолёта (при этом фирмы начали проводить также испытания конструкций с налетом)
- введение в регламент контроля старых самолётов дополнительных мест осмотров на основе MSG 3, разработанных для широкофюзеляжных самолётов.
Управления гражданской авиации ( FAA ) США и Великобритании (САА) выпустили руководящие документы по разработке программ дополнительных осмотров стареющих самолётов.
Фирма Боинг начала программу исследований с целью получения данных о состоянии конструкции самолётов с большим налетом, в том числе путём специальных исследований, которые ранее не проводились. Для обеспечения надежности эксплуатации старых самолётов фирма Боинг разработала Инструкцию по дополнительному осмотру конструкций. С целью получения более полного представления о старении самолетов фирма Боинг закупила у авиакомпаний старые самолеты Боинг 737 и Боинг 747, чтобы провести усталостные испытания по программам, воспроизводящим все эксплуатационные воздействия на протяжении жизненного цикла самолетов. В процессе испытания герметического фюзеляжа самолета Боинг 737, снятого с эксплуатации в 1987 году, в нем были обнаружены обширные усталостные повреждения (WFD)
Специалист FAA США по исследованиям в области механики разрушения Том Свифт писал в 1987 году, что возможная потеря верхней части фюзеляжа как следствие редкого случая эффекта "застежки-молнии". Он подчеркивал, что трещины могут одновременно существовать во многих местах (WFD) и, объединяясь, вызывать катастрофическое разрушение. Именно такое обширное (многоочаговое) повреждение верхней части фюзеляжа и привело к катастрофе самолета Боинг 737-200 компании Алоха в 1988 году.
По утверждению Авиационного управления безопасных перевозок США ( NTSB ) авария самолета Боинг 737-200 авиакомпании Алоха явилась крушением национальной системы технического обслуживания самолетов.
Через две недели после летного происшествия с самолетом Боинг 737-200 состоялся форум по проблемам ста рения самолетов, организованный под эгидой FAA США. Была организована международная промышленная группа для рассмотрения вопросов технического обслуживания самолетов. Конгресс США принял специальный акт по авиационной безопасности, по которому поручалось FAA разработать долгосрочную исследовательскую программу по проблемам старения самолета. В работе по программе принимали участие NASA , Министерство обороны (DoD ) и университеты
Было выделено 11 моделей стареющих самолетов: Airbus A 300, British Aerospace BAC 1-11,Boeing B707/720, B727, B737, B747, Fokker F28, Lockheed L1011, McDonnel Douglas DC 8,DC 9/ MD 80, DC 10.
Для этих стареющих самолетов разработаны новые Нормы и рекомендательные циркуляры. Программа по стареющим самолетам охватывает следующие вопросы :
- дополнительные осмотры конструкций
- ремонты конструкций
- конструктивные модификации
- программы по защите от коррозии
- программы устранения WFD
- ограничение ресурса ( LOV )
 

Аж конгрессу потребовалось вмешаться, чтобы установить ограничение ресурса, хотя по философии Боинга надо было просто правильно обслуживать.

Катастрофа самолета Боинг 737-200 компании Алоха на Гавайях ускорила изменение Норм FAR 25.571. В 1998 году была опубликована поправка 96 к FAR 25.571, подтвержденная Рекомендательным циркуляром АС 25.571 1С. Три наиболее важных изменения в этих Нормах
- требование включить производственные дефекты в качестве источника повреждений
- требование установить пороговые значения начала осмотров
- требование наглядного подтверждения достаточным количеством натурных усталостных испытаний того, что обширного усталостного повреждения ( WFD ) не произойдёт в течение расчетного ресурса самолёта.
В 2008 году FAA США опубликовало Нормы по обеспечению безопасности стареющих самолётов FAR 26.
 


Т.е. старые самолеты, которые "еще могут полетать", превратились в гемор для авиакомпаний и компаний-производителей. А ведь так хорошо начиналось и такой хороший ресурс производителя...

Что же касается испытаний у нас и у них:
Безопасность эксплуатации конструкций на случай образования обширных усталостных повреждений (WFD) авиационные специалисты СССР начали обеспечивать после катастрофы самолета Ан-10А в 1972 году из за таких повреждений нижней поверхности центроплана, зарубежные специалисты после катастрофы самолета Боинг 737-200 в 1988 году вследствие повреждения обшивки герметического фюзеляжа многоочаговыми трещинами (MSD ). Конструкторы фирмы Антонова совместно с прочнистами ЦАГИ спроектировали в 1980-е годы крыло самолета Ан 124 из условий обеспечения безопасности на случай образования WFD многоочаговых трещин MSD и многоэлементных повреждений MED ). Фирма Боинг разработала в 1990-е годы методологию WFD для создания новых проектируемых самолетов.
 

Ну как бы конкурентное преимущество безусловно у фирмы Боинг - они же не тратили средства на новые методологии в отличии от СССР - самолет будет дешевле.
И вообще экономили:
Так как старые советские самолеты проектировались и сертифицировались по безопасному ресурсу ( safe life ), то их полномасштабные конструкции испытывались в объеме не менее трёх проектных ресурсов. Для уменьшения коэффициентов надёжности на рассеяние усталости было испытано по несколько экземпляров каждого типа (3-5 штук). По результатам таких испытаний были разработаны регламенты контроля, в которых устанавливались периодичность и применяемые методы контроля.
Старые зарубежные самолеты проектировались, в основном, по принципу безопасного разрушения ( fail safe). В ряде случаев их безопасность разрушения подтверждалась расчетами при сертификации. В связи с этим испытания полномасштабного самолета Боинг 747 проводились в объеме одного проектного ресурса, а испытания полномасштабного самолета Боинг 737 не проводились вообще. Проведены испытания фюзеляжей самолетов Боинг 737 и Боинг 747 с наработкой в эксплуатации. В этих испытаниях был исследован рост много очаговых трещин (MSD) в продольных стыках обшивки фюзеляжей. Испытания вновь спроектированных отечественных и зарубежных самолетов проводятся в объемах трёх проектных ресурсов.
 

Предоставить рассчеты при сертификации это конечно же дешевле, чем гонять на три ресурса несколько экземляров планера - что делает самолет, безусловно, более конкурентным.
Ловкость рук и никакого обмана.
Статья в аттаче.
Прикреплённые файлы:
clipimage.jpg (скачать) [1516x636, 143 кБ]
 
 
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

координатор
★★★
Aaz> Редкостный бред.
Aaz> ОТТ ВВС точно так же имел соответствующие требования по безопасности полёта.
Aaz> Соответственно, разработчик пассажирского самолёта не мог "сам заботиться о безопасности" - он обязан был соблюдать единые для всей отрасли требования.
Вон там выше я наглядно привел эволюцию норм.
Разработчики Кометы им соответствовали ? - ДА! - иначе ее бы тупо не допустили к эксплуатации.
Но ей это не помогло. А почему ? - А потому что текущие нормы ВСЕГДА отстают от научно-технического прогресса и в большей степени юридические, чем актуальные.
Разработчики Ан-10 и Ил-18, вышедшие на линии примерно одинаково, оба соответcвовали требованиям.
А вот судьбы у них получились разные - Ан-10 массово списали из Аэрофлота, хотя военные его продолжали эксплуатировать - их ОТТ ВВС он соответствовал. Более того - Ан-12 летает и сейчас.
Все потому, что как поступить конструктору при проектировании и разработке - это в большей степени на видении этого же конструктора, а не по ОТТ ВВС или НЛГС или АП.
Так что Ту-154 вовсе не по ОТТ военных делался, но с учетом мобилизации, ведь основным заказчиком был Аэрофлот, а не военные - т.е. основные требования идут из ГосНИИ ГА, а не из НИИ ЭРАТ ВВС.
Тот же Ил-12 сначала испытывала ГА, а потом ВВС, после испытаний в последнем военные дали замечания к доработке по их нормам, а они у них несклько другие, как и показатели типа наработка на отказ по всем системам, что в ГА в общем и не нужно, а вот военные исходя из них рассчитывают необходимый наряд для выполнения боевой задачи исходя из вероятности ее исполнения отельным бортом. И налет в ВВС меньше чем в ГА, причем существенно.

Aaz> Читать историю судебных разбирательств по, например, катастрофе AA-191 (1979 г.). До полного просветления.
А что ее читать ? - там вина была в обслуживании, а не производителя самолетов.
И что ? - капиталисты сделали вывод после этого навсегда ? - как бы не так !
Вон совсем недавно:

Суд в Техасе одобрил соглашение между Boeing и Минюстом США, освобождая компанию от уголовного преследования. Boeing выплатит $1,1 млрд для урегулирования претензий, связанных с катастрофами 737 MAX в 2018-2019 годах, и улучшит системы безопасности.
В прошлом году компания Boeing заключила соглашение с Министерством юстиции, признав, что сознательно вводила в заблуждение регуляторов в области безопасности полетов относительно проблем, повлекших за собой авиакатастрофы.
 

Forbidden

If you are not a bot, please copy the report and send it to our support team. //  tsargrad.tv
 

А почему ?
Да потому что лишиться рынка это гораздо страшнее, чем заплатить потом условно стоимость трех самолетов по досудебному соглашению.
И чтобы его не лишиться можно и сэкономить - потом откупимся - ибо потеря рынка ставит под риск само существование компании.
Просто меньшее из зол: ничего личного - просто бизнес.
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

координатор
★★★
U235> Для пассажирского самолета желательно бы в штопор бы так просто не попадать.
Для этого на борту есть указатель угла атаки.
На западных он просто отсутствует.
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

координатор
★★★
U235> Так что рост максимальной взлетной массы - это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ новость, а не отрицательная.
Это только если головой не думать :p
А если думать, то увеличение MTOW ведет за собой требование к увеличению тяги двигателя - т.е. к его форсированию.
На Ил-112 тоже форсировали двигатели чтобы соответствовать MTOW и как следствие - пожар.
И даже без пожара - уменьшение ресурса.
   120.0.0.0120.0.0.0

Pu239

старожил

yacc> Для этого на борту есть указатель угла атаки.
yacc> На западных он просто отсутствует.
Не на всех. На 737MAX это платная опция.
   141.0.0.0141.0.0.0
1 9 10 11 12 13 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Статистика
Рейтинг@Mail.ru