Сравнение научно-технических успехов США, СССР, России. Христиан и коммунистов-безбожников

s.t.>>> А позиция хромой косой - но свой, путь в никуда.
HT>> Китайский автопром смотрит на такие заявления с нескрываемым удивлением.
tarasv> Мы тут вроде про гражданку? Китайский автопром в этой части пока что критически зависит от поставок CFM LEAP.

Автопром.

s.t.>>> А позиция хромой косой - но свой, путь в никуда.
HT>> Китайский автопром смотрит на такие заявления с нескрываемым удивлением.
tarasv> Мы тут вроде про гражданку? Китайский автопром в этой части пока что критически зависит от поставок CFM LEAP. НЯЗ за 15 лет свое дальше прототипов особо не продвинулось.

С нуля ничего путное в авиации не могло получиться просто по определению. Китайцы авиационную школу нарабатывают, как и положено через ошибки, шишки и синяки, а мы ее самолично спустили в унитаз. Ааз это даже посчитал...

HT> Автопром.

Если перенести китайский путь в автопроме на реалии советского авиапрома, - то это разогнать отечественные КБ, перекупить ведущих конструкторов Боинга, до кучи - купить разорившийся с концами Эйрбас со всеми наработками и КБ, и приставить свою молодежь к этим конструкторам учениками, после чего попросить их соорудить аналог Б-737 или А-320, ну и заодно поучить молодежь правильно работать на этих примерах. Ну и долго и мучительно работать над тем, чтоб эти копии действительно до уровня оригиналов доросли.
Китайцы вовсе не делают автомобили "кривые - зато свои". Их задача - создать автопром и автомобили мирового уровня и завоевать ими мировые рынки. Да, поначалу у них получалось криво, но они вовсе не собирались на этом останавливаться - они усиленно работают над тем, чтоб уровень их машин дорос до мирового, и у них многое уже получается.

HT> Китайский автопром смотрит на такие заявления с нескрываемым удивлением.
китайский автопром быстро перестал хромать, и отнюдь не потому, что его свои развивали. Это как раз пример иностранной помощи. Ровно как и ВАЗ эпохи Рено. Но французы ушли и ВАЗ скатился к "дай денег"

U235> Если перенести китайский путь в автопроме на реалии советского авиапрома
Все правильно. Китайцы занимаются именно созданием «школы». Нам же важно имеющуюся «школу» развить.

s.t.> Но французы ушли и ВАЗ скатился к "дай денег"
2024 год закончил безубыточно, поставщики же рекордную прибыль сняли с рынка.

kaouri> Все правильно. Китайцы занимаются именно созданием «школы». Нам же важно имеющуюся «школу» развить.

Ну в таком случае опять же смотрим на китайцев: они пошли ровно тем же путем, что и наши с SSJ и МС-21. Развивать школу по принципу "пусть кривое но свое" - бесперспективно. Это приводить не к развитию а к стагнации. Равно как и сама подмена цели: сохранение вместо развития

kaouri>> Все правильно. Китайцы занимаются именно созданием «школы». Нам же важно имеющуюся «школу» развить.
U235> Ну в таком случае опять же смотрим на китайцев: они пошли ровно тем же путем, что и наши с SSJ и МС-21. Развивать школу по принципу "пусть кривое но свое" - бесперспективно. Это приводить не к развитию а к стагнации. Равно как и сама подмена цели: сохранение вместо развития

Никак свою школу не развивать - еще бесперспективнее! Это путь даже не к стагнации, которую РФ переживала в области гражданского авиастроения начиная с 90-х, сиречь прихода всамделишных демократов к власти, а к Сомали. Школа авиастроения у нас не прервалась отнюдь не благодаря власть предержащим, особенно 90-х - начала нулевых, а вопреки! Не выживали бы сухие с мигами самостоятельно на подножном корму иностранных заказов, пусть и зачастую убогих и копеечных, не было бы сейчас и гражданского авиапрома, даже в таком, пришибленном виде.

DustyFox> Никак свою школу не развивать - еще бесперспективнее! Это путь даже не к стагнации,

Делать кривое но свое - это и есть никак не развивать, что и приводит к стагнации и уничтожению. Авиастроение убил сам же СССР, отменив конкуренцию с западными образцами. Смерть гражданского авиастроения - неизбежное следствие именно советских ошибок.
Военное же выжило именно потому, что имело потенциал создания конкурентноспособных образцов техники и создало их. Иначе бы тоже не выжило.

DustyFox> Школа авиастроения у нас не прервалась отнюдь не благодаря власть предержащим, особенно 90-х - начала нулевых, а вопреки! Не выживали бы сухие с мигами самостоятельно на подножном корму иностранных заказов,

А кто лоббировал и крышевал эти самые заказы? Если б не усилия руководства страны и дипломатов, дырку от бублика имели бы военные авиастроители, а не заказы.

DustyFox> пусть и зачастую убогих и копеечных, не было бы сейчас и гражданского авиапрома, даже в таком, пришибленном виде.

Да. Не было бы. Скажите спасибо, что хоть Сухие в советской богадельне сохранили хоть какую-то конкурентноспособность и сумели сделать востребованный международным рынком продукт, хоть и не без помощи зарубежных партнеров. А то бы вообще всё печально было. Примерно как у МиГ, чей МиГ-29 оказался не нужен толком никому, МиГ-31 - машина специфическая и инозаказчиками толком не востребованная, а создание новой платформы они не осилили.

U235> Делать кривое но свое - это и есть никак не развивать, что и приводит к стагнации и уничтожению. Авиастроение убил сам же СССР, отменив конкуренцию с западными образцами.
Вам следует почитать историю появление Эйрбаса и как "конкурентно" они вошли на рынок...

U235>Военное же выжило именно потому, что имело потенциал создания конкурентноспособных образцов техники и создало их.
Радар Миг-21 времен войны во Вьетнаме ни шел ни в какое сравнение с радаром Ф-4 - это как бы достоверный факт.
Ага, конкурентное ...
Когда на БРЭО Миг-25 глянули американцы ...

U235> Развивать школу по принципу "пусть кривое но свое" - бесперспективно. Это приводить не к развитию а к стагнации.
Абстрагируясь от авиации, в которой я мало понимаю, - автопром у нас делает какие-то попытки, иногда удачные, иногда - нет. Значит сама школа не утеряна и можно надеятся что она будет развиваться, в отличии от некоторых других направлений где школа потеряна и восстановить ее возможно и не получится.

kaouri> Значит сама школа не утеряна
Какая школа?
Прорыв ВАЗ это итальянская лицензия. А москвич ускоряющимся темпом скатывался на дно имея неплохой потенциал. В позднесоветское время, да 2108. И куча экспериментальных машин на которые силенок у промышленности не хватило, ибо машину придумали а производство - нет.
Ижевск - это свое посконное, но Ода родилась мертвой. Что то смог как ни странно, ЗАЗ. Но опять, мало придумать машину, надо придумать(продумать) производство, на которое забили.
Можно вспомнить как бились об стенку с елабужским автозаводом и пытались запустить производство своей вариации трактора MB-Trac в липецке.

HT>> Автопром.
U235> Если перенести китайский путь в автопроме на реалии советского авиапрома

Ил-86:
22 февраля 1970 года: техничеcкое задание.
22 декабря 1976 года: первый полёт.
26 декабря 1980 года: начало эксплуатации.

От ТЗ до начала эскплуатации меньше чем за 11 лет. Четырёхдвигательный, широкофюзеляжный авиалайнер на 300 пассажиров, практическая дальность 5 тысяч километров.

РФ (с хрен знает какого года) никак МС-21 родить не может.

Какой, нахрен, перенос "реалий"?

U235> Китайцы вовсе не делают автомобили "кривые - зато свои".
U235> <…>
U235> Да, поначалу у них получалось криво

Хм

U235> но они вовсе не собирались на этом останавливаться

А вот власти РФ уже имеющуюся авиаиндустрию убили. На чём и остановились.

Если б хоть десятую часть тех сил, что тратят на рассказы про "плохие советские самолеты" направить на создание новых российских — то мы давно бы забыли про бобики и арбузы.

Но нет, старое разломали, а новое не построили. Признаться же что цель и была — разломать старое и покормится с руин, а не строить новое — не, пока стыдно (но это только пока).

От этого и усиленно разгоняемые сказки что "зелен советский виноград".

s.t.> Прорыв ВАЗ это итальянская лицензия.
Каким образом в «лицензию» внесли около 70 поправок и переделку двигателя еще до выпуска?

Bredonosec> так еще пару лет назад писали, что коробку агрегатов целиком заместили. или опять нет?
КДСТ почитай.
И подтвердил мне это на прошлой неделе человек, который на нём летает.

Bredonosec> Там всего-то горячую часть, коробку и фадек надо было создать...
Твою ж дивизию!!!!!!!!!!!!!!
Ты до храна двигателей создал, чтобы писать "всего-то"?!!

Bredonosec> По каждому пункту еще в 23 году читал, что сделали.
Я таким "знатокам-читателям" задаю простой вопрос: почему диаметр входа ПД-8 на 4(ЧЕТЫРЕ!) миллиметра больше, чем у SAM-146?
Вот как сумеешь на него ответить (а убедиться в этом просто - данные опубликованы) - так и продолжим.

HT>> Так не в этих самолётах то только дело, вся Программа летит коту под хвост.
Bredonosec> повторяю мелденно:

Не могу понять за какую власть ты меня агитируешь
То что авиастроение в РФ в глубокой *опе с трещинами и закоулками я знаю.

Bredonosec> Bredonosec>> Авиакомпании и нефтекомпании - это разные компании.
HT>> Компенсации, льготные цены и пр. и др. - не, никак ничего нельзя было правительству придумать?
Bredonosec> За счет кого? За счет налогоплательщиков?

Ну а тщетные попытки родить авиаотрасль заново за чей счёт делаются? Дед Мороз башляет?

tarasv>> Мы тут вроде про гражданку? Китайский автопром в этой части пока что критически зависит от поставок CFM LEAP.
HT> Автопром.

Да, пора завязывать с писанием в полдвенадцатого ночи.

HT> Ил-86:
HT> 22 февраля 1970 года: техничеcкое задание.
HT> 22 декабря 1976 года: первый полёт.
HT> 26 декабря 1980 года: начало эксплуатации.
HT> От ТЗ до начала эскплуатации меньше чем за 11 лет.

МС-21
ТЗ - 2008 год.
Первый полет - 2017 год (+3 года)
Начало эксплуатации (расчетное) - 2027 (+6 лет)

Учитывая, что в Ил-86 ничего революционного не было (а были большие проблемы с движками и пришлось сворачивать производство и делать Ил-96), а МС-21 первый в мире самолет с композитным крылом, все не так уж и плохо.

HT>> Ил-86:
HT>> 22 февраля 1970 года: техничеcкое задание.
HT>> 22 декабря 1976 года: первый полёт.
HT>> 26 декабря 1980 года: начало эксплуатации.
HT>> От ТЗ до начала эскплуатации меньше чем за 11 лет.
keleg> МС-21
keleg> ТЗ - 2008 год.
keleg> Первый полет - 2017 год (+3 года)
keleg> Начало эксплуатации (расчетное) - 2027 (+6 лет)

Ну то есть 20 лет - от ТЗ до расчётного (ха-ха) начала эксплуатации. Каковое начало откладывают и откладывают и откладывают и откладывают…и отложат ещё, судя по всему.

keleg> учитывая, что в Ил-86 ничего революционного не было

Не считая того что это был первый широкофюзеляжник СССР, да.

keleg> МС-21 первый в мире самолет с композитным крылом

"Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе".
Если у СССР с чем-то проблемы, то "аааа, конкуренции нет, аааа, керосина много жрёт, аааа, неумёхи, аааа, разогнать и забыть, аааа!!!!11!!!".
А если у РФ, то "ачотакова?"

keleg> все не так уж и плохо.

Всё очень плохо. Не наблюдается никаких предпосылок к выполнению программы и к возрождению чего-то там. Ибо от осинки не родятся апельсинки.

s.t.>> Прорыв ВАЗ это итальянская лицензия.
kaouri> Каким образом в «лицензию» внесли около 70 поправок и переделку двигателя еще до выпуска?
Да, хрен с ним, с мотором который внезапно стал верхневальным , еб...ля с задней подвеской и тормозами вообще феерична !!!.
История ТАЗа сама по себе интересна, как смогли перенести производство из одной системы управления в другую.

keleg> Учитывая, что в Ил-86 ничего революционного не было (а были большие проблемы с движками ...

На каких двигателях МС-21 взлетел, напомнить?

Али про материалы крыла ?
Про первый в мире...тож круто сказано, Вики хотя бы почитайте шо именно там первое и аналоговнет.

Помогла таки заграница

При подсчёте с отечественными двигателями получаем ещё +3года, с крылом и того больше.


Ну и сам исходный тезис №235 о некоем влиянии (предположительно положительном) клерикализации общества на успехи НТП вееесьма сомнителен.

Скорее наоборот

a.d.> Да, хрен с ним, с мотором который внезапно стал верхневальным , еб...ля с задней подвеской и тормозами вообще феерична !!!.
Ага, по мановению волшебной палочки В дополнение усиливали сам кузов, потому как фиатовский не держал нагрузок и разваливался на глазах.
a.d.> История ТАЗа сама по себе интересна, как смогли перенести производство из одной системы управления в другую.
Согласно легендам: итальянцы и тут приложили руку.

keleg> Учитывая, что в Ил-86 ничего революционного не было (а были большие проблемы с движками и пришлось сворачивать производство и делать Ил-96)
Во-1 - это первый широкофюзеляжный в СССР
А во-2 - там не было проблем с движками - сознательно поставили несколько модернизированный известный НК-8 с известной надежностью.
Отлетали, получили данные по ресурсам и что надо подправить, и сделали уже Ил-96, как развитие.

А вот когда на "не имеющий аналогов" самолет ставят "не имеющие аналогов" движки ( © #сделаноунас ) - то как-то сроки откатываются и откатываются и когда это будет еще непонятно.

keleg> а МС-21 первый в мире самолет с композитным крылом, все не так уж и плохо.
А что это ему дало? Исключительную дальность? Высочайшую весовую отдачу? Уникальную экономичность? Наоборот, ничего не дало, судя по всему. Может, с ляминевым крылом он уже бы летал давно и на первоначально обещанные 5500 - 6000?
Короче, ваш посыл понятен: советские самоли - У.Г., которое совершенно необоснованно штамповалось сотнями бортов в год ("В год(!), Карл!"), а МС-21 - эпохальный самолет, технологический прорыв, который пока просто не летает.... Не могёт.

В.Б.> а МС-21 - эпохальный самолет, технологический прорыв, который пока просто не летает.... Не могёт.
Лучше журавль в небе!
Синица - вчерашний день и недостойна внимания.