Сравнение научно-технических успехов США, СССР, России. Христиан и коммунистов-безбожников

Invar>> Boeing отказалась от российского титана. Совместное предприятие Boeing и «ВСМПО-Ависма» выпускало комплектующие для Boeing 787, 737 и 777
В.Б.> "15 февраля 2023
В.Б.> Boeing отказалась от российского титана."©
В.Б.> Этой "новости" скоро ТРИ года. Удивительно, сколь долго живут патриотические мифы. Видимо, их тщательно поддерживают.

Пиши про трубы и не лезь в область про которую ты нихрена не знаешь.

Г.М.>> Хм, а пруф найдется? Что именно готовые детали импортируют?
U235> Да вот хотя бы из Википедии:
И где здесь про детали?
"Механообработанные штамповки" - это уровня обдирки облоя, и не более того.

Г.М.>> Их по-разному можно интерпретировать
U235> Нельзя их по разному интерпретировать. Была бы хоть какая-то возможность смены поставщика - сменили бы обязательно невзирая на цену. Хотя бы чтоб исключить критическую зависимость от врага и возможность давления на них через ответные санкции.

Ну вот, скажем, чуть выше по течению ув.Invar привел информацию со ссылкой. Как видим, кое-что таки произошло. Как там далее развивались события, я, понятно, не в курсе. То ли "развод и девичья фамилия" напрочь, то ли позже тихой сапой как-то да договорились...

Но вопрос остается открытым - все-таки что именно (детали / полуфабрикаты / сырье) и в каких объемах (в процентах от их потребности) в настоящее время ВСМПО по факту поставляет в адрес А и Б.

Так-то всяко может быть, конечно. Вон, с Украины после 2014-го еще не один год в Россию ТВ3-117 отгружали. Хотя казалось бы.

HT>> И без наших титановых шасси летали. И без них летают.
keleg> Нет, не летают.

Летают, конечно же.
Те, что уже сделаны (титановые детали ремонта не требуют).
Те, что сделают из запасов (в АиБ не дураки сидят).

yacc>>>> С западными ПКИ и американской даже проводкой ?
xab> keleg>> Ну летают же их боинги с нашим титановым шасси, и ничего.
HT>> И без наших титановых шасси летали. И без них летают. И летать будут.
xab> Пока покупают у нас, обходя свои же санкции.

А наши санкции как мы обходим? Или нет таковых?

xab> На ВСМПО делается не сырье, а конечный продукт в виде полностью законченных деталей со всей обработкой.

Вот тебе стойки шасси 777 в процессе мех. обработки.
В ближнем ряду коричневое снизу детали это то как выглядит заготовка пришедшая в этот цех. Несколько далековато от законченной детали. Не так ли? И это не Верхняя Салда, это Кембридж, Онтарио.

xab>> На ВСМПО делается не сырье, а конечный продукт в виде полностью законченных деталей со всей обработкой.
tarasv> Вот тебе стойки шасси 777 в процессе мех. обработки.
tarasv> В ближнем ряду коричневое снизу детали это то как выглядит заготовка пришедшая в этот цех. Несколько далековато от законченной детали. Не так ли? И это не Верхняя Салда, это Кембридж, Онтарио.

И чо?
В Верхней Салде они проходят точно такую же обработку, на точно таких же станках

xab> В Верхней Салде они проходят точно такую же обработку, на точно таких же станках
А что же тогда делают на "Гидромаше"? И откуда туда попадают "полуфабрикаты"?

xab>> В Верхней Салде они проходят точно такую же обработку, на точно таких же станках
Aaz> А что же тогда делают на "Гидромаше"? И откуда туда попадают "полуфабрикаты"?
Aaz> http://pfo.gov.ru/media/photo/img_article/XeWA8jpeCDDXOz3yZqBtGdx7b7OOgnfr.JPG

Понятия не имею.
Но я точно знаю, что на ВСМПО есть точно такие же портальные многокоординатные станки обрабатывающие одновременно 5 деталей, как и на фотографии, что Тарасов притащил.

Я не обсуждаю фотки натыренные по всему интернету, я говорю про одно конкретное предприятие.

...
xab> Но я точно знаю, что на ВСМПО есть точно такие же портальные многокоординатные станки обрабатывающие одновременно 5 деталей, как и на фотографии, что Тарасов притащил.
xab> Я не обсуждаю фотки натыренные по всему интернету, я говорю про одно конкретное предприятие.

Где оборудование для мехобработки явно не российское и не шибко уникальное хоть под экспортный контроль и попадает

А шо-то уникально вроде нехилого пресса, ЕМИС ещё при при коммунистах-безбожниках сотворили.

Т.е исходный тезис keleg "не могут без" как бы не только не подтверждается, но и разворачивается на 180 в части применяемого оборудования для мехобработки.

Которое привезли таки американцы, а делали скорее интернационалом.

xab> Но я точно знаю, что на ВСМПО есть точно такие же портальные многокоординатные станки обрабатывающие одновременно 5 деталей, как и на фотографии, что Тарасов притащил.

Специально для человека - парохода ходячего пруфа. Ключевые слова я выделил.

ПАО «Корпорация ВСМПО-АВИСМА» производит черновую и получистовую механическую обработку поковок кованых и штампованных из титановых сплавов с габаритными размерами до 5000×1000×1000. Имеющийся парк станочного оборудования позволяет осуществлять как трёхосевую, так и пятиосевую обработку на фрезерных станках, токарную обработку крупногабаритных изделий для различных отраслей промышленности. Отработана технология изготовления глубоких отверстий диаметром до Ø300 мм и глубиной до 3000 мм.

 

xab> Я не обсуждаю фотки натыренные по всему интернету, я говорю про одно конкретное предприятие.

И я про конкретное - компанию производящую шасси для 777 с сайта которой я это фото и взял. И контракт на это с Боингом у нее постарше чем у ВСМПО на поставки титана Боингу.

....
tarasv> И я про конкретное - компанию производящую шасси для 777 с сайта которой я это фото и взял. И контракт на это с Боингом у нее постарше чем у СМПО на поставки титана Боингу.

А откуда всё-таки исходно (до салдинских) штамповки шли?

Шо до обдирчерновой мехобработки, то прикинув КИМ , мжно считать, шо кроме добавленной стоимости она выгодна металлургам возвратом приличного количества стружки заведомо известного состава.

Invar> Где оборудование для мехобработки явно не российское и не шибко уникальное хоть под экспортный контроль и попадает
Invar> А шо-то уникально вроде нехилого пресса, ЕМИС ещё при при коммунистах-безбожниках сотворили.

Уникального там, что плавка, кзнечно-прессовое и мехобработка на одной площадке.

Invar> Т.е исходный тезис keleg "не могут без" как бы не только не подтверждается, но и разворачивается на 180 в части применяемого оборудования для мехобработки.

Ну да можно конечно детали по всему свету таскать по разным этапам обработки, только ни качества это не прибавит, ни стоимости не уменьшит.

Ну или наверное все тоже самое боинг и аирбас сейчас могут заказать у китайцев

xab> Но я точно знаю, что на ВСМПО есть точно такие же портальные многокоординатные станки обрабатывающие одновременно 5 деталей...
А я точно знаю, что "Гидромаш" под производство шасси МС-21 закупил оборудования кучу. В том числе специализированный станок Liebherr за миллион с лишним евро.
Отсюда вывод: ВСМПО шасси производить не умеет.

Invar> А откуда всё-таки исходно (до салдинских) штамповки шли?

До ВСМПО титановые заготовки Боингу поставляли несколько компаний из Штатов и Японии, кто именно поковки я не знаю. Но мощности у каждого поставщика были ограниченные. ВСМПО Боингу тем ко двору и пришлась, что сколько надо, столько и будет.

xab>> Но я точно знаю, что на ВСМПО есть точно такие же портальные многокоординатные станки обрабатывающие одновременно 5 деталей...
Aaz> А я точно знаю, что "Гидромаш" под производство шасси МС-21 закупил оборудования кучу. В том числе специализированный станок Liebherr за миллион с лишним евро.
Aaz> Отсюда вывод: ВСМПО шасси производить не умеет.

Я где-то утверждал, что ВСМПО умеет производить шасси?
Ты споришь с тараканами в собственной голове.

Invar> Где оборудование для мехобработки явно не российское и не шибко уникальное

Прям уникальных станков для обработки титана не нужно. Он обрабатывается в целом на обычных профессиональных станках. Желательно - с подачей охлаждающей жидкости или газа в точку обработки. Ничего хитрого и уникального. На первый взгляд. Но это как с пересадкой сердца: там тоже, в общем-то, те же зажимы и скальпели, но ты поди сделай
Если Петрович с 15тилетним опытом точит из титана шикарные детали, то пришедший с техникума студент не справится даже с задачей не спалить к х..рам весь цех. Кто видел, как выглядит вытачивание титановой заготовки на токарном станке, тот знает, какое это зрелище, а уже если кому довелось увидеть титановый пожар, то не забудет этого до конца жизни. У нас в городе работают на одном из заводов с титаном, и дядя родной как раз там инженером-технологом. Много что рассказывал
Титан - это с одной стороны уникальный по своим качествам конструкционный материал, но с другой - дико замороченная хрень и полный кошмар технолога. Его надо УМЕТЬ обрабатывать. Причем очень многое - чисто на опыте. Кроме пожароопасности, что полыхнуть может так, что ничем не потушишь, как термитный заряд гореть будет, он ещё липкий и стружка налипает на режущий инструмент, окисляется в точке обработки и меняет там свои свойства, он очень пружинистый и, соответственно, заготовка любит начинать вибрировать прямо во время обработки и все размеры и качество поверхности идут лесом, ну и при этом титан настолько сумашедшая хрень, что сочетает в себе свойства цветных и черных металлов. Он, зараза такая, термообрабатывается! У вас, по сути, два разных конструкционных металла с существенно разными свойствами в одном: альфа-титан и бета-титан. У каких то сплавов рабочая модификация - альфа, у каких-то - бета. А есть еще и смешанные, два в одном. Всё прям почти как при обработке стальных деталей. И нужно знать не только правильный состав сплава и как его резать/штамповать/точить, но и как его правильно закалить, и как потом не убить эту закалку и не "отпустить" металл в процессе последующей обработки.
Поэтому не просто так в СССР большие объемы обработки старались сосредоточить в одном месте: прямо в Верхней Салде. Потому что там очень много уникальных ноу-хау, знаний и опыта нужно чтоб сделать качественную деталь и не засохатить свойства уникального металла. И в другом месте даже если сделают деталь из того же сплава, то результат получится другой. А вот по мелочи "доработать напильником" уже почти готовый полуфабрикат могут и в других местах, как у нас на заводе например. Если оставшиеся объемы обработки небольшие, то там уже не так сложно не убить механические свойства детали, не угробить обрабатывающее оборудование и не сгореть.

tarasv> В ближнем ряду коричневое снизу детали это то как выглядит заготовка пришедшая в этот цех. Несколько далековато от законченной детали. Не так ли?

Но ещё дальше - от сырья. Уже вполне себе сформированная и прошедшая все самые объемные стадии обработки. Даже термообработанная скорее всего. Только на чистовую доточить и подогнать. Где попало такое не закажешь.

HT> Те, что уже сделаны (титановые детали ремонта не требуют).
HT> Те, что сделают из запасов (в АиБ не дураки сидят).
Ну то есть вы подтверждаете мой тезис - с нашим титаном в шасси летают, без него не летают т.к. все с ним

Да, были запасы (опять же нашего титана)
Насколько я сейчас копнул, Боинг сейчас покупает его через Safran,

а Аэробусы официально получили разрешение на исключение из санкций.

HT>> Те, что уже сделаны (титановые детали ремонта не требуют).
HT>> Те, что сделают из запасов (в АиБ не дураки сидят).
keleg> Ну то есть вы подтверждаете мой тезис

Не пытайся приписать мне свою бредятину.

Даже если РФ прекратит любые поставки для АиБ навсегда, то они не закроются. Они либо найдут других поставщиков, либо перепроектируют самолёты под то, что смогут производить сами или покупать в другом месте.

Повторюсь: титановые детали не требуют обслуживания и ремонта, а если они повреждаются, то скорее всего весь остальной самолёт повреждён ещё сильнее. Поэтому для замещения/переделывания у АиБ много времени.

HT> Не пытайся приписать мне свою бредятину.

Поуважительнее к собеседнику. Тем более что...

HT> Повторюсь: титановые детали не требуют обслуживания и ремонта, а если они повреждаются, то скорее всего весь остальной самолёт повреждён ещё сильнее.

Вот тут ты бредишь. Титан - отнюдь не мифический мифрил из романов Толкиена, хоть Толкиен, судя по описаниям мифрила, явно вдохновлялся именно титаном. Титан отнюдь не обладает абсолютной прочностью. По прочностным свойствам титан и его сплавы примерно аналогичны конструкционным сталям средней прочности. Просто титан при этом всем заметно легче стали. Титановые детали ровно так же могут подвергаться необратимым пластическим деформациям. В них ровно так же могут возникать и расти усталостные трещины. Так всё обслуживание и весь контроль, что требуются для стальных деталей, требуются и для титановых. Ну разве что коррозия титан почти не трогает. И титановые детали ровно так же ломаются и выходят из строя, т.к. нет смысла делать деталь намного прочнее остального самолета. Ни один конструктор так не поступит, а просто вместо этого сэкономит на весе детали. Так что основное преимущество титановых деталей - именно вес.

Те же титановые лопатки вентиляторов двигателей обрывались не раз и не два, если за ними не уследили. Да и шасси ровно так же должны выходить из строя периодически по пластическим деформациям и усталостным трещинам. Где-то летали неаккуратно, где-то может и просто не повезло.

Единственное что насчет "не требует ремонта" - это частично правда. Из за замороченности обработки ремонта титановых деталей с ними нередка ситуация "можно только выбросить, но не починить". Владельцы титановых оправ для очков в курсе: они легкие, прочные, но если сломаются - то только на выброс. Почти никто не умеет паять титан. Хотя в принципе, титан и паяют и варят. Но это во-первых, уметь надо, а во-вторых есть много ньюансов по прочности и по маркам сплавов, которые такое допускают.

HT>> Повторюсь: титановые детали не требуют обслуживания и ремонта, а если они повреждаются, то скорее всего весь остальной самолёт повреждён ещё сильнее.
U235> Титан - отнюдь не мифический мифрил из романов Толкиена, хоть Толкиен, судя по описаниям мифрила, явно вдохновлялся именно титаном. Титан отнюдь не обладает абсолютной прочностью.

Мною ничего такого не написано. Речь идёт про силовые детали, и если им хана, то самолёту скорее всего хана тоже.

HT> Мною ничего такого не написано. Речь идёт про силовые детали, и если им хана, то самолёту скорее всего хана тоже.

С чего это если в титановом шасси обнаружат трещину, то всему самолету хана? Шасси рассчитано ровно на такую же предельную перегрузку при посадке, что и весь планер. А может даже и меньше, т.к. в случае если какой-нибудь арабский пилот приложит Боинг со всей дури с криком "слава российским сталеварам!", то пусть лучше что-то сломается в шасси, которое можно заменить, нежели планер гармошкой пойдёт и придется списывать весь самолет.

HT> Мною ничего такого не написано. Речь идёт про силовые детали

Ну и шасси вообще первым принимает на себя жесткие ударные нагрузки. Это по большому счету расходник, который периодически придется менять после определенного количества циклов взлета/посадки, ну или хотя бы инспектировать на предмет необходимости замены