Флуд и флейм по спецоперации на Украине

pkl> Китай? Китай в таком же конфликте с Индией, но только ещё более долгом.

Моди с Си в Пекине? Не, не видели.
"Слона-то я и не приметил..."

pkl> З.К. Бжезинским в предисловии к его "Великой шахматной доске" ещё в 1997 г.:
pkl> Но вообще книгу лучше прочитать всю. Вдумчиво.
Да.«Россия может быть либо империей, либо демократией, но не тем и другим одновременно… Без Украины Россия перестает быть империей, с Украиной же, подкупленной, а затем и подчиненной, Россия автоматически превращается в империю».
За что и идёт война - раз подкупить не получилось.

S.I.>> Это пройдёт. КНР заменит.
Fakir> Даже если заменит, и даже если без потери качества. Это не гуманитарная помощь, а товар. Надо платить. Китай покупает нашего нефтегаза банально меньше, чем покупала Европа, да еще и по меньшей цене.
Не вижу тут проблемы:

Согласно данным Главного таможенного управления КНР, объем российско-китайской торговли в 2024 г. увеличился на 1,9% до 244,8 млрд долл. США, в том числе российский экспорт составил 129,3 млрд долл., встречные поставки из Китая — 115,5 млрд долл. Профицит торгового баланса России — 13,8 млрд долл.

 

ЕС тут совершенно лишнее звено. И финансовое и логистическое. Вряд ли он просуществует больше 10 лет в нынешнем составе..

Fakir> Это какой-то запредельный наив - считать, что все "китайские", а тем более "индийские" и особенно "турецкие" - на самом деле истинно китайские, индийские и турецкие.
Даже если вы правы - в чем для нас разница-то? Доступны - и ладно.
Когда-то немцы копировали английские технологии. Потом японцы немецкие.
Потом корейцы и китайцы - японские... Копирование - обычный этап обучения.

keleg> Я про то, что импорт сам по себе это неплохо, плох риск его перерезания.

Помимо риска перерезания (который пока в полном объёме, нва 100%, не снят) - есть риски нехватки валюты на нужные объёмы импорта. Не следует думать, что все проблемы сводятся к запретам, и если удаётся окольными путями купить в два или там в полтора раза дороже - то проблем больше и нету.
Для наглядности - удорожание при покупке эквивалентно падению нефти с 70 до 50. Уже только оно, при условии, что нефть таки по-прежнему 70 и продаётся в прежнем объёме.

И это не говоря об ОБОРУДОВАНИИ. В полном объёме Китай, не говоря об Индии - сейчас и ближайшие 10 лет не заменят.
А его легче засанкционить в принципе наглухо или близко к тому, хотя пока щелочки и находятся. Но это сложнее.

S.I.> Не вижу тут проблемы:


"Глаза есть - видеть нет". Посмотри объёмы экспорта в денежном исчислении в ЕС до 2022-23.

S.I.> ЕС тут совершенно лишнее звено. И финансовое и логистическое. Вряд ли он просуществует больше 10 лет в нынешнем составе..

Пос.ть на состав. Пусть покупают по отдельности, поврозь, так только лучше и выгодне.

Fakir> Помимо риска перерезания (который пока в полном объёме, нва 100%, не снят) - есть риски нехватки валюты на нужные объёмы импорта.
Зато меньше риски "голландской болезни", которой экономика РФ болела весьма долгое время.
Ну и сейчас валюты избыток, иначе бы курс был сильно другим.
В 3 квартале 2025 года профицит $8 миллиардов.

Fakir> И это не говоря об ОБОРУДОВАНИИ.
Насколько знаю, наши очень серьезно подходят к восстановлению компетенций в станкостроении.
И довольно много уже сделано.

keleg> Даже если вы правы - в чем для нас разница-то? Доступны - и ладно.

ПОКА.
Ровно то же самое говорили 10-20-30 лет назад. "А зачем нам эти тушки совковые, мы купим Боинги". Доступны - и ладно.
"И вышло совершенно наоборот".

keleg> Когда-то немцы копировали английские технологии. Потом японцы немецкие.
keleg> Потом корейцы и китайцы - японские... Копирование - обычный этап обучения.

Как можно до такой степени ничего не понимать и у себя под носом не видеть?! Причём тут в попу копирование-не копирование? Те же автозаводы в Китае - в основном в совместной собственности, как минимум с блокирующими пакетами у западных или японских компаний. Они НЕ полностью китайские в плане управления. На них могут и давить, если очень захотят. И не факт что у китайцев давилка будет сильнее - т.к. работают они опять-таки во многом отнюдь не на китайском оборудовании, и в источниках технологий нуждаются - Китай тоже зависит от них, давить-то может, но прям диктовать - нет. Это если еще захочет ради нас.

Неужели непонятно, что якобы избавление от западозависимости через Китай - это иллюзия? Оно отнюдь не полное. Ослабление - да, избавление - нет. Предельно глупо это не учитывать, и считать, что отныне мы в домике. (к чести ЛПР, они-то не считают, судя по всему, и уже давно многое, если не всё, поняли; не всё - не потому, что это они глупые, а потому, что вообще крайние годы все ЛПР в мире постоянно узнают много нового и интересного о скрытых взаимозависимостях друг от друга).

Fakir> "Глаза есть - видеть нет". Посмотри объёмы экспорта в денежном исчислении в ЕС до 2022-23.
Посмотри на полученный результат этого экспорта. А полученный результат - война. Выкормили врага. На х-я?
S.I.>> ЕС тут совершенно лишнее звено. И финансовое и логистическое. Вряд ли он просуществует больше 10 лет в нынешнем составе..
Fakir> Пос.ть на состав. Пусть покупают по отдельности, поврозь, так только лучше и выгодне.
Так и будет в конечном итоге. ЕС и НАТО должны быть разрушены экономически.

keleg> Зато меньше риски "голландской болезни", которой экономика РФ болела весьма долгое время.

"Ничего, что дом сгорел, зато клопы подохли".
Вместо того чтобы голову на плечах иметь и проводить нормальную промышленную политику, учась у китайцев, у японцев периода роста, у корейцев периода чуда - уповать на единого жареного петуха с санкциями в клюве

keleg> Ну и сейчас валюты избыток, иначе бы курс был сильно другим.

Дык он и будет - дайте ставку опустить. Она не на века 16%.

И не стоит забывать, что смотреть надо не только на доллар. Он к евро дешевел.

keleg> Насколько знаю, наши очень серьезно подходят к восстановлению компетенций в станкостроении.
keleg> И довольно много уже сделано.

Это задача на десятилетия. И оборудование к одному станкостроению не сводится. И технолонии откуда-то брать надо.
Вон был о прошлом годе новость - хорошую и новую (для нас) технологию суррогатного материнства для КРС закупали в... Бразилии. Не в Китае даже. Это лучше, чем её не получить - но можно оценить и степень отставания, к-ю так имеем. Т.к. Бразилия сама нифига не разработчик и не лидер.

Во время Индустриализации не просто так по возможности в США закупали и спецов звали. Учиться надо у лидеров - если можешь. Особенно если отстаёшь.

Fakir> Как можно до такой степени ничего не понимать и у себя под носом не видеть?! Причём тут в попу копирование-не копирование? Те же автозаводы в Китае - в основном в совместной собственности, как минимум с блокирующими пакетами у западных или японских компаний. Они НЕ полностью китайские в плане управления. На них могут и давить, если очень захотят. И не факт что у китайцев давилка будет сильнее - т.к. работают они опять-таки во многом отнюдь не на китайском оборудовании, и в источниках технологий нуждаются - Китай тоже зависит от них, давить-то может, но прям диктовать - нет. Это если еще захочет ради нас.

мы вот все видели как Нидерланды давили на Китай через Nexperia а потом Китай в ответ...всё, не может уже Европа давить на Китай...сломалась давилка. США - да, те могут...а Европа уже всё...на енге китайцы их крутили.

с.т.> мы вот все видели как Нидерланды давили на Китай через Nexperia а потом Китай в ответ...всё, не может уже Европа давить на Китай...

По ЭТОМУ вопросу не смогла. Откуда еще не следует автоматически, что и с автомобилями или чем-то иным не смогут. Может и не сможет, но может и получиться.

Причём Китай действовал ради Китая, а не ради нас - тоже важная разница.
Ты прям очень хочешь вотпрямща проверять, как выйдет в другом случае?

Сейчас расклады с Китаем (да и с Индией и др.), судя по всему, очень неплохие, но ведь они нам не мать, не сестра, и не любовница - на кольце было правильно написано.

с.т.> сломалась давилка. США - да, те могут...а Европа уже всё...на енге китайцы их крутили.

Даже допустим так, и европейская выдохлась окончательно вообще совсем.
Сильно легче от того, что так вот косвенно на нас одни Штаты давить смогут? Это что, мы уже всё, "в домике"?

S.I.> Посмотри на полученный результат этого экспорта. А полученный результат - война. Выкормили врага. На х-я?

с.т.>> мы вот все видели как Нидерланды давили на Китай через Nexperia а потом Китай в ответ...всё, не может уже Европа давить на Китай...
Fakir> По ЭТОМУ вопросу не смогла. Откуда еще не следует автоматически, что и с автомобилями или чем-то иным не смогут. Может и не сможет, но может и получиться.
Fakir> Причём Китай действовал ради Китая, а не ради нас - тоже важная разница.

ради нас Китай точно не будет ничего делать.

Fakir> Ровно то же самое говорили 10-20-30 лет назад. "А зачем нам эти тушки совковые, мы купим Боинги". Доступны - и ладно.
Ну нет же, речь идет о совершенно другой ситуации - доступности отдельных компонентов на общем рынке, а не готовых систем от монополиста.

Fakir> Те же автозаводы в Китае - в основном в совместной собственности, как минимум с блокирующими пакетами у западных или японских компаний.
Гм, вы точно смотрели текущую ситуацию? Она принципиально изменилась за последний десяток лет.

Возьмем китайцев - лидеров по продажам на китайском рынке в 2024 году (с продажами более 2 млн):
BYD - у основателей-китайцев - 30% остальное - у мелких акционеров. Максимальные иностранные владельцы - Berkshire Hathaway (1.79%), BlackRock (3.07%) и The Vanguard Group (1.90%)
Geely - у основателя-китайца - 40%, еще 30% у контролируемого им холдинга.
Chery - у государства 36%, у частного китайского бизнеса 21%, у сотрудников - 18%
Changan - у государства 49%, у частников-китайцев - порядка 50%

Ни у одного лидера китайского авторынка нет не то что блокирующего, а даже просто заметного влияния иностранного капитала.

keleg> Ни у одного лидера китайского авторынка нет не то что блокирующего, а даже просто заметного влияния иностранного капитала.

Great Wall (у нас известен по суббренду Haval) - 55% акций у отца-основателя Вэй Цзяньцзюня.
China FAW Group - государственная компания. Что то вроде нашего ФГУП.
SAIC Motor Corpotation - ещё одно китайское госпредприятие

Fakir> Вон был о прошлом годе новость - хорошую и новую (для нас) технологию суррогатного материнства для КРС закупали в... Бразилии. Не в Китае даже. Это лучше, чем её не получить - но можно оценить и степень отставания, к-ю так имеем. Т.к. Бразилия сама нифига не разработчик и не лидер.
Вы требуете от России, чтоб она была лидером вообще во всех областях???

s.t.> не закон, но Китай с российским шильдиком считается Российским. Официально.

В двух словах: что бы машина была признана отечественной она должна набрать определенное количество баллов по локализации компонентов в России.
Баллы не помню (кто захочет - найдет), но у АвтоВАЗа локализация близка к 90%.

P.S. надоели бредовые идеи «знатоков» из ясельной группы детского сада которые «борются за звание дома высокой культуры и быта» ©

pkl> Страна продержится ещё 6 лет?
И 20 лет продержится с такими темпами.

Fakir> Причём Китай действовал ради Китая, а не ради нас - тоже важная разница.

Да на здоровье! Пусть Китай действует в интересах Китая, Индия в интересах Индии, Бразилия в интересах Бразилии, Иран... Чем их будет больше, действующих в своих интересах, тем проще будет дополнять до 100% — 90% имеющейся локализации на ВАЗе, да и в других отраслях ровно так же. Не на ровном месте пиндосы заговорили про возвращение в РФ Боинга, поняли, что рыбка из под санкций практически ускользнула, и начинает пытаться обходиться вообще без них. А это уже не диктат получается запретом поставок, а сплошные пролеты по деньгам, которые уходят всем желающим, и подсуетившимся, кроме американцев.

keleg> Ну нет же, речь идет о совершенно другой ситуации - доступности отдельных компонентов на общем рынке, а не готовых систем от монополиста.

А вы прям уверены, что "компоненты" - это так просто? Что "рынок" такой общий и такой рыночный? И что там легко и надёжно всё, не у одного возьмём, так у другого?

Такой пример приведу, с к-м сталкивался лет 15 назад. Фильтровальное промоборудование. Делало несколько фирм, только в Европе несколько, конкурировали между собой, расхваливали свои достоинства по ср. с конкурентами. Но на самом деле внутри собственно фильтры (не корпуса) были... с одного и того же завода в Америке.
"Это же доступность компонентов, фигня какая, никаких тебе монополистов".
И такой пример - он не один. Но такого рода вещи очень хорошо под ковёр заметены, практически никто в озвучке не заинтересован.


keleg> Ни у одного лидера китайского авторынка нет не то что блокирующего, а даже просто заметного влияния иностранного капитала.

Хорошо если они хотя бы формально подвинули, уже немного легче.
Но не так оно всё просто, потому что все эти владения очень перекрёстно-многоуровневые. Китайский главный холдер владеет китайскими заводами, но часто и европейскими, но не тотально - и т.п.
А когда такие взаимозависимости есть - то есть и зависимость, никуда не денешься.

U235> SAIC Motor Corpotation - ещё одно китайское госпредприятие

В том же SAIC сам чорт ногу и рог сломит. Да и в остальных. Там вроде крайний год-два какие-то действительно перетряски, но нет речи о полном разрыве. И Volkswagen тебе в деле и в доле, и Фгвш и пр.

В июле 2023 года компания SAIC Motor объявила о достижении договоренности с Audi по совместной разработке электромобилей.
В ноябре 2024 года Volkswagen продал свою долю в автосборочном заводе SAIC в Урумчи шанхайской государственной компании Lingang Development Group[13]. В то же время Volkswagen Group и SAIC Motor продлили контракт на создание совместного предприятия в Шанхае до 2040 года

 

Взаимозависимость не исчезла никуда. Сейчас 90% китайская переговорная позиция сильнее, но западная отнюдь не обнулилась.

Fakir> А вы прям уверены, что "компоненты" - это так просто? Что "рынок" такой общий и такой рыночный? И что там легко и надёжно всё, не у одного возьмём, так у другого?

Ну, или не через одного, так через другого.

Fakir> А вы прям уверены, что "компоненты" - это так просто? Что "рынок" такой общий и такой рыночный? И что там легко и надёжно всё, не у одного возьмём, так у другого?
Как говорится, "отлив показывает того, кто купался без трусов".
Попытка задавить наш автопром санкциями вполне проявила независимых от Запада поставщиков компонентов.