Адмирал Колчак

preodol> Получается, что прошло 100 лет и не перемешались.

Перемешались. Большинство уже и не помнит, за кого там пра- или прапрапрадед в Гражданскую воевали. И весьма вероятно что один прапрадед гонялся с шашкой за другим. Для россиян это давно уже неактуально, кто там чей потомок, кроме узкого круга особо шизанутых. Да и для тех больше актуально деление "кто сидел и кто сторожил в 37-53ем".
Это в основном идеологическое, а не наследственное.

U235> Это в основном идеологическое, а не наследственное.

Зато ненависть настоящая к противоположному лагерю. Как говорит один мой знакомый, хоть уже и старый больной дед, бывший из органов, дадут команду и быстро наведем сталинский порядок!

sotnic>> Колчака даже самый гуманный в мире ельцинский суд не реабилитировал.
Peredel> Если бы Колчак выиграл то сожженые села нашли бы у оппонентов, и потом десятилетиями это развивали бы в литературе и клеймили проигравших. А спустя сто лет кто нибудь бы бился за установку памятника Буденному доказывая что все не так однозначно

историю пишут победители ©

U235> С 1917ого этот барьер рухнул. Дворяне с крепостными перемешались. Россияне должны сами себя ненавидеть, потому как ныне потомки дворян обычно одновременно и потомки крепостных?

А ты думал - откуда весь этот горький катаклизм?


(смайлика со смехом сквозь слёзы не хватает)

Нужен психоаналитик, помесь Фройда с Юнгом - специалист по лечению коллективного бессознательного.

Bredonosec> тэк саать, о восхвалении иноагентов и подмене героев предателями.

Почти все эти претензии можно высказать и Ленину с его подозрительными шашнями с Парвусом и беспрепятственным проездом через Германию в пломбированном вагоне. И с таким же выводом, что это он - продавшийся немцам предатель.

Fakir> А ты думал - откуда весь этот горький катаклизм?

Вот и я пытаюсь объяснить горячим головам, плюющим на какую либо сторону Гражданской войны, что они плюют на память своих же предков. Скорее всего ваши предки не настолько красные, как вы думаете а равно - не настолько белые, как вы думаете

U235> Вот и я пытаюсь объяснить горячим головам, плюющим на какую либо сторону Гражданской войны, что они плюют на память своих же предков.

Многие запросто могут и не плевать. Либо если точно знают, где были их предки, либо - что вероятнее - по другой причине.

Это не говоря о том, что если кто-то повоевал или всю дорогу воевал за белых - так он не обязательно был идейно белым, крепко, последовательно и до упора (возьмём хоть Слащова-Крымского, или академика Александрова, позднее члена КПСС и крупной номенклатурной фигуры; они в итоге - кто? какого цвета?).
Обратное тоже справедливо, но заметно реже просто по построению.

U235> Скорее всего ваши предки не настолько красные, как вы думаете а равно - не настолько белые, как вы думаете

...а большинство скорее всего - никакие. Впрямую в Гражданскую было вовлечено, пожалуй, даже не 5% населения. Меньше, чем в Первую мировую - а она не идёт ни в какое сравнение по охвату с Великой Отечественной, на которую мы подсознательно ориентируемся при слове "война".
В отличие от ВОВ, ветеранов Гражданской куда меньше было.
Число потомков прямых участников Гражданской сравнимо с число людей, имеющих в числе предков дворян.

Fakir> Многие запросто могут и не плевать. Либо если точно знают, где были их предки,

По причине давности событий, это уже невозможно. Тем более что белые, по понятным причинам, не особо то афишировали где они в гражданскую воевали. Или кто-то наивный думает что белые после проигрыша гражданской дружно куда-то эмигрировали? Известный анекдот про деда последним видевшим Чапаева не на пустом месте возник

Fakir> Это не говоря о том, что если кто-то повоевал или всю дорогу воевал за белых - так он не обязательно был идейно белым, крепко, последовательно и до упора (возьмём хоть Слащова-Крымского, или академика Александрова

Будуший академик Александров, вообще-то, добровольцем в армию Врангеля пошел. И дрался до упора даже в самом безвыходном положении. Не очень то он на обманутого и заблуждавшегося тянет. Может быть, конечно, со временем перевоспитался и изменил свои взгляды, а может просто смирился, что по-другому уже не будет, нашел себе место и дело по душе и в остальном не высовывался и не плевал против ветра, делая то, что от него ожидали. Тут в душу человеку не заглянешь

Fakir> ...а большинство скорее всего - никакие. Впрямую в Гражданскую было вовлечено, пожалуй, даже не 5% населения. Меньше, чем в Первую мировую

И это тоже. Многие предки нынешних горячих спорщиков в гражданскую мечтали чтоб обе стороны перебили друг друга побыстрее и наступил наконец мир Как говорится, "чума на оба ваших дома"

Fakir> Число потомков прямых участников Гражданской сравнимо с число людей, имеющих в числе предков дворян.

Равно как и совершенно неправильно воспринимать гражданскую как "дворяне против народа". Среди идейных белых было полно разночинцев и даже крестьян. Дворяне даже не сказать, чтоб главную скрипку в белом движении играли. А среди красных было, так то, немало дворян.

Fakir>> Многие запросто могут и не плевать. Либо если точно знают, где были их предки,
U235> По причине давности событий, это уже невозможно.

Кому как.

U235> Будуший академик Александров, вообще-то, добровольцем в армию Врангеля пошел.

Давно известно, на историческом материале еще начиная со времён Кромвеля, что в гражданских конфликтах раскол происходит не столько по идейным соображениям или даже классово-имущественным, сколько по "социальным сетям" - личным знакомствам и контактам.
В частности, и это обстоятельство очень усложняет выходы из гражданской войны. На какой стороне оказался - в большей части обусловлено полуслучайными факторами, чем согласием и поддержкой идей этой стороны.

U235> И дрался до упора даже в самом безвыходном положении. Не очень то он на обманутого и заблуждавшегося тянет.

"Аристократ может предать победителя, но никогда - побеждённого."
"Аристократ" в данном случае - не столько формальная принадлежность, сколько характер.

"Я мог бы пойти против императора, пока он побеждал, но когда он отступает - это было бы против чести" ~© пленный испанский офицер в "Гусарской балладе".

U235> И это тоже. Многие предки нынешних горячих спорщиков в гражданскую мечтали чтоб обе стороны перебили друг друга побыстрее и наступил наконец мир Как говорится, "чума на оба ваших дома"

...как всегда и происходит в гражданских войнах.
Весь вопрос, кому желали меньше чумы. Но это обычно по результату видно.

Fakir> Давно известно, на историческом материале еще начиная со времён Кромвеля, что в гражданских конфликтах раскол происходит не столько по идейным соображениям или даже классово-имущественным, сколько по "социальным сетям" - личным знакомствам и контактам.

Собственно что-то в этом роде Александров и говорил, мол воевал прежде всего вместе со своими друзьями и за своих друзей, ну и во вторую очередь за идеалы, в которых были воспитаны он и его окружение. Впрочем и никакого раскаяния, что он против красных воевал, он вроде тоже никогда не высказывал. Если и сожалел, то скорее про то, что гражданская вообще случилась

Fakir> В частности, и это обстоятельство очень усложняет выходы из гражданской войны. На какой стороне оказался - в большей части обусловлено полуслучайными факторами, чем согласием и поддержкой идей этой стороны.

Не обязательно усложняет. Если сейчас виртуальные бойцы гражданской готовы в глотки друг другу вцепиться и чуть ли не поубивав друг друга. То реальные бойцы тогда так крови нахлебались по самую маковку, что когда война была так или иначе закончена, то желания возобновить не было ни у кого. Даже у проигравшей стороны. Ибо навоевались до тошноты и чувствовали себя как те поспорившие ковбои, совместно дерьма нажрались. Попытки самых отбитых, эмигрировавших за границу, эту движуху возобновить не возымели успеха. Именно потому что даже проигравшая сторона навоевалась и смирилась с тем, что есть, и уже не хотели ни убивать ни, тем более, умирать.
Поэтому, в отличие от виртуальных бойцов, Александров и Славский, реально стрелявшие друг в друга на Перекопе, спокойно пили чай и вспоминали былые годы, а не били друг другу морды.

U235> Не обязательно усложняет.

Проблема (одна из) в том, что и оказавшийся на победившей стороне (= социальный лифт, больше шансов) может не разделять по факту её ценности. С вытекающими расколами, почти незаметными трещинами в элите.

Fakir> Проблема (одна из) в том, что и оказавшийся на победившей стороне (= социальный лифт, больше шансов) может не разделять по факту её ценности.

Корень беды в любом случае в одном: выиграть гражданскую войну и выиграть мир после гражданской войны - это две СУЩЕСТВЕННО разные задачи, требующие разных подходов и разных людей. И из этого вытекает многое. От того, что ты пишешь, до банального "революция пожирает своих детей". И Сталин, в принципе, осознал весь объем и сложность проблемы, насколько сложно срастить расколотые гражданской войной страну и общество снова в один более-менее единый организм. Что не получится везде сделать так, как хотели красные, и что часто именно красным придется давать по рукам и даже тащить их в первую очередь к расстрельным ямам, и одновременно привлекать в техническую и даже политическую элиту выходцев из противоположного лагеря и в определенных моментах идти на уступки и учитывать их интересы и идеалы, как бы это не было противно твердолобым коммунистам

Bredonosec>> тэк саать, о восхвалении иноагентов и подмене героев предателями.
U235> Почти все эти претензии можно высказать и Ленину
нельзя.
Возобновление пародии на дискуссию, в которой отсутствие аргументации в поддержку дикого бреда компенсируется штрафами за "недостаточно восторженное отношение" к изменнику родины и предателю, не считая за заслугу то, что он не только сам убивал и грабил народ, но и давал сектантам кардбланш на отъём и грабеж, - не интересует.

Bredonosec> Возобновление пародии на дискуссию, в которой отсутствие аргументации

А за кого из героев есть вообще 100ая аргументация? Что за сотрудничество Колчака с британцами, что за сотрудничество Ленина с немецкими спецслужбами - только не подтвержденные документами свидетельства очевидцев и косвенные свидетельства, что эти деятели действовали в интересах той или иной стороны.
Колчак мог быть завербован когда жил за границей? Так и Ленин долгое время жил за границей и ровно так же был доступен для вербовки. Вокруг Колчака крутились люди связанные с британской разведкой? Ну так и вокруг Ленина люди от немецких спецслужб крутились. Колчак якобы организовал проход британского флота через морские заграждения? Ну большевики под руководством Ленина вообще обвалили сухопутный фронт и отдали громадные территории под немецкую оккупацию.
Если по таким обвинениям считать Колчака британским агентом, то и против Ленина всё ровно так же выстраивается

U235> Колчак мог быть завербован когда жил за границей?
Он не был завербован. Отнюдь.
Он, по собственной просьбе, в ноябре 1917 года был принят на службу в вооружённые силы Великобритании и в дальнейшем фактически до самой смерти оставался военнослужащим Великобритании.
Кстати, вот еще одна причина, почему Колчаку не ставятся памятники и не называются его именем корабли.
(Если кто забыл, вопрос в данной дискуссии был именно в этом, а не в застарелой вражде потомков белых и красных)
Так вот, после рассмотрения судом вопроса о реабилитации Колчака в 1999 и повторно в 2001 годах, в реабилитации Колчака было отказано.
А преступникам обычно памятников не ставят. Хотя это не точно.

VAS> А преступникам обычно памятников не ставят. Хотя это не точно.



Увы . Случаи бывают, и порой даже ПАМЯТЬ и МНЕНИЕ Людей, не помогает .

VAS> А преступникам обычно памятников не ставят.
Если власть меняется на оккупационную - ставят ))
В качестве средства унизить оккупированных.
Как у нас нашли где-то в лесах закопанного как собаку участника холокоста и бандита ванагаса, который единственное чем отличился, так это резней евреев при немцах и резней селян после отступления немцев. Откопали, причислили к лику святых пердизентов литвы, воздвигли монумент на воинском, потребовали почестей и изучения его величия детьми в школах. А вспоминать, что он бандит и участник холокоста - запретили под страхом тюрьмы (статья УК ЛР про "отрицание или оправдание преступлений СССР", заключавшихся в борьбе с нацистами и фашистами).

Вот, если в РФ власть сменится на оккупационную - тож пойдут как грибы памятники бандитам, коллаборационистам, предателям и пособникам оккупантов. На радость отдельным прослойкам населения.

VAS> Он, по собственной просьбе, в ноябре 1917 года был принят на службу в вооружённые силы Великобритании

Давайте всё-таки посмотрим первоисточник

Ни большевистского правительства, ни Брестского мира я признать не мог, но как адмирал русского флота я считал для себя сохраняющими всю силу наше союзное обязательство в отношении Германии. Единственная форма, в которой я мог продолжать своё служение Родине, оказавшейся в руках германских агентов и предателей[прим 2], было участие в войне с Германией на стороне наших союзников. С этой целью я обратился, через английского посла в Токио, к английскому правительству с просьбой принять меня на службу, дабы я мог участвовать в войне и тем самым выполнить долг перед Родиной и её союзниками.

 

Колчак просил принять его на службу в британский флот чтобы продолжать воевать с немцами, которых он ненавидел. Если вы это Колчаку ставите в вину, тогда ставьте в вину и маршалу Родиону Малиновскому службу в Иностранном легионе, то есть в качестве французского военнослужащего, по тем же самым идейным соображениям. По ровно такой же логике получается что и он предатель и иностранный шпион, не достойный памятников и нашей памяти.

VAS> и в дальнейшем фактически до самой смерти оставался военнослужащим Великобритании.

Это не так. Служба Колчака в британском флоте закончилась не начавшись. Ему не нашли применения т.к. британцы и так выиграли войну на море и Первая мировая заканчивалась поражением немцев.
В Омске Колчак не являлся британским военнослужащим и, тем более, британским агентом. Мало того: именно его нежелание сдавать национальные интересы России, отдавать союзникам золотой запас, отказ делить Россию на маленькие удельные княжества и стремление сохранить единое государство, и послужил причиной того, что союзники его бросили и ограбили. Можно в вину Колчаку поставить политическую близорукость, что он не на тех поставил и был слишком наивен относительно мотивов поддержки союзниками белого движения и их планов на дальнейшее развитие событий по "русскому вопросу", но никак не осознанное предательство. Будучи блестящим морским командиром, политиком Колчак оказался слабым. Но именно предателем он не был

Bredonosec> Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря? Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 года минные заграждения никто не снимал потому, что проходным билетом при поступлении на службу его величества для Колчака явилась сдача английской разведке всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование, и у него на руках были все карты минных полей и заграждений.

Это вообще какой-то феерический бред от человека ничего не знающего про то, где и каким образом воевал Колчак. Во-первых, Колчак с лета 1916ого года не руководил Балтфлотом. Его с того времени перевели на Черноморский флот. За это время минные поля на море изменятся до неузнаваемости. Вести в 1918ом году флот по картам минных постановок 1916ого мог только самоубийца. Если британцам кто-то сдал карты минных постановок на Балтике, то это сделал не Колчак, а кто-то из текущего или совсем недавнего командования Балтфлотом. Там и без Колчака хватало бежавших от репрессий и бессудных расправ морских офицеров, владевших, в отличие от него, актуальной оперативной обстановкой на Балтике. Колчака временное правительство хотело назначить командующим Балтфлотом, но Колчак отказался, заявив что степень разложения Балтийского флота уже закритическая и он ничего там не исправит. То есть он сделал прямо противоположное тому, что должен был бы сделать, если бы был британским шпионом охотившимся за секретами балтийских минных постановок. Да и вообще, категорически негативное отношение Колчака к февральской революции и не менее негативное его отношение к временному правительству опять же не стыкуется с версией про то, что Колчак является агентом британцев: он же прямо против креатур и проектов британцев этим самым выступал

U235> В Омске Колчак не являлся британским военнослужащим и, тем более, британским агентом.
Приказ об исключении из списков покажи, пожалуйста.

U235> Мало того: именно его нежелание сдавать национальные интересы России, отдавать союзникам золотой запас, отказ делить Россию на маленькие удельные княжества и стремление сохранить единое государство, и послужил причиной того, что союзники его бросили и ограбили. ...

«Мундир английский, Погон французский, Табак японский, Правитель омский...."

Ты мне вот лучше скажи - откуда у Колчака вообще оружие, боеприпасы и снаряга разная?

Luchnik> Приказ об исключении из списков покажи, пожалуйста.

Ты для начала приказ о зачислении в списки покажи, и о назначении хоть на какую то должность.

Luchnik> «Мундир английский, Погон французский, Табак японский, Правитель омский...."

У Родиона Малиновского не только погон, но и мундир французский был, и присягу на верность Франции он давал. Получается он в советской армии служил являясь французским военнослужащим и шпионом до самой своей смерти. Давай посносим и ему все памятники и запретим называть его именем улицы и корабли.

Luchnik> Ты мне вот лучше скажи - откуда у Колчака вообще оружие, боеприпасы и снаряга разная?

От союзников. Как и у Сталина. Давай тогда ещё и Сталина американо-британским шпионом объявим и отменим его. Тоже ж ведь помощь от союзников брал и давал им обещания. А заодно и Ленина запретим т.к. он, в свою очередь, от немцев помощь разнообразную принимал.

Luchnik>> Приказ об исключении из списков покажи, пожалуйста.
U235> Ты для начала приказ о зачислении в списки покажи, и о назначении хоть на какую то должность.
Сразу после тебя. )
Ты вот что лучше скажи, а правда, что Колчака отправили англичане на Месопотамский фронт? Он туда выехал, но в Сингапуре его перехватили телеграммой от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии и "рекомендовали" ехать на Дальний Владивосток? Или всё придумки большевиков?

Luchnik>> «Мундир английский, Погон французский, Табак японский, Правитель омский...."
U235> У Родиона Малиновского не только погон, но и мундир французский был, и присягу на верность Франции он давал. Получается он в советской армии служил являясь французским военнослужащим и шпионом до самой своей смерти. Давай посносим и ему все памятники и запретим называть его именем улицы и корабли.
Что-то ты куда-то не туда совсем... Может мы чего не знаем, и, на самом деле - Колчак потом в Красной Армии служил? ) Как бывший простой солдат в ПМВ Малиновский. Подвиги там совершал, дивизии водил? Или крейсера?

Luchnik>> Ты мне вот лучше скажи - откуда у Колчака вообще оружие, боеприпасы и снаряга разная?
U235> От союзников. Как и у Сталина. Давай тогда ещё и Сталина американо-британским шпионом объявим и отменим его. Тоже ж ведь помощь от союзников брал и давал им обещания. А заодно и Ленина запретим т.к. он, в свою очередь, от немцев помощь разнообразную принимал.
Если ты уже взялся сравнивать, то давай уже с Лениным и Троцким - его противниками в то время. Сколько там им пароходов со снарягой немцы подогнали? Больше чем Антанта Колчаку? Или меньше?
Изначально ты же взялся доказывать, что Колчак он как Ленин. )

Luchnik> Сразу после тебя. )

С чего это? Сначала докажи, что Колчак вообще на службе у британцев состоял. Без этого твои утверждения в принципе смысла не имеют.

Luchnik> Ты вот что лучше скажи, а правда, что Колчака отправили англичане на Месопотамский фронт? Он туда выехал, но в Сингапуре его перехватили телеграммой от директора

Вот и докажи хоть чем-то все эти измышления, и что Колчак на этот момент был британским военнослужащим или агентом.

Luchnik> Что-то ты куда-то не туда совсем...

Ровно туда же. Если Колчак писал обращения к британцам с просьбой взять его на службу, причем нет никаких сведений что они его прошение удовлетворили, то Малиновский вполне реально завербовался в Иностранный легион после того как Экспедиционный корпус Русской Армии во Франции перестал существовать.

Соответственно если ты такое поведение ставишь в вину Колчаку, значит и Родион Малиновский - тоже предатель

Luchnik> Может мы чего не знаем, и, на самом деле - Колчак потом в Красной Армии служил?

А Колчаку, бессудно с ним расправившись, не дали такой возможности. Многие белые, в том числе и офицеры, служили потом в Красной Армии, когда Гражданская закончилась их проигрывшем. Может и Колчак служил бы, если б его не убили. Ты Колчаку вменяешь те действия, что он совершил в 18-19ом годах и утверждаешь что их ничем нельзя оправдать. И эти действия ровно такие же, как у Родиона Малиновского. Соответственно ты и его под предательство подписываешь.


Luchnik> Если ты уже взялся сравнивать, то давай уже с Лениным и Троцким - его противниками в то время. Сколько там им пароходов со снарягой немцы подогнали? Больше чем Антанта Колчаку?

Конечно больше. Немцы целую Украину большевикам подогнали, специально сдав её красным раньше чем туда успела Антанта. Последний прощальный подарок большевикам, в нарушение Компьенского перемирия кстати.

U235> Давайте всё-таки посмотрим первоисточник
Давайте
U235> Колчак просил принять его на службу в британский флот
На этом можно закончить. Итого - просил и был принят на службу Великобритании.
U235> тогда ставьте в вину и маршалу Родиону Малиновскому
Ну мы же сейчас не о Малиновском. Если есть желание обсудить его, откройте соответствующую тему.

U235> Это не так. Служба Колчака в британском флоте закончилась не начавшись. Ему не нашли применения т.к. британцы и так выиграли войну на море и Первая мировая заканчивалась поражением немцев.
Как раз это не так. Колчаку было приказано отправиться в Месопотамию, затем он был перенаправлен в Китай, затем в Россию.
При этом мы видим, что на английскую службу он официально поступил, но с нее не уходил. Как бы это позволяет считать, что он оставался на английской службе.
U235> В Омске Колчак не являлся британским военнослужащим и, тем более, британским агентом.
Про агента мы вроде вопрос закрыли, непонятно зачем вы вновь и вновь это вспоминаете? Агент обычно секретно сотрудничает, Колчак же служил Великобритании вполне открыто.
А насчет того, что Колчак не являлся британским военнослужащим - это ваше личное умозаключение? Такие пассажи, что Колчак с момента прибытия в Россию как бы автоматически перестал быть английским военнослужащим в работах определённого толка встречаются очень часто и всегда как-то бездоказательно. Типа - перестал быть на службе Великобритании и всё на этом. 😏
Вообще считается, если человек принят на службу и не отставлен или уволен с нее, или пусть даже односторонне заявил, что оставляет службу, то он продолжает оставаться на службе.
Далее о его якобы замыслах, помыслах, причинах, его побудивших - это в общем вторично.

VAS> На этом можно закончить. Итого - просил и был принят на службу Великобритании.

Просил. Но только с целями принять участие в боевых действиях против Германии. И НЕ БЫЛ принят.

VAS> Ну мы же сейчас не о Малиновском. Если есть желание обсудить его, откройте соответствующую тему.

Понял. Значит Малиновского вы тоже считаете предателем.

VAS> Как раз это не так. Колчаку было приказано отправиться в Месопотамию, затем он был перенаправлен в Китай, затем в Россию.

А с чего вы взяли что это было связано с его службой в английской армии? Если б он в Месопотамии начал воевать в рядах, то да. Но не состоялось. Колчак оказался британцам не нужен и ему просто вежливо указали направление, куда ему пойти с глаз долой.

VAS> При этом мы видим, что на английскую службу он официально поступил, но с нее не уходил.

Мы не видим что Колчак на эту службу поступил. Он только просился. Но нет никаких свидетельств, документальных, объективных, косвенных, что он был на эту службу британцами принят. Британцы всегда относились к нему как к чужаку, а не как к своему служащему

VAS> Про агента мы вроде вопрос закрыли, непонятно зачем вы вновь и вновь это вспоминаете? Агент обычно секретно сотрудничает, Колчак же служил Великобритании вполне открыто.

Колчак вполне открыто пошел ПРОТИВ интересов Великобритании, в связи с чем британцы его, и всё белое движение и предали.

VAS> Вообще считается, если человек принят на службу и не отставлен или уволен с нее,

Вы слишком часто и необоснованно пользуетесь этим аргументов. Будьте добры привести доказательства, что Колчак был принят британцами на службу

VAS> Если человек принят на службу и не отставлен или уволен с нее, или пусть даже односторонне заявил, что оставляет службу, то он продолжает оставаться на службе.

То есть маршал Говоров продолжал служить в белой армии, колчаковской кстати? Маршал Баграмян всю войну был британским шпионом так как продолжал служить в националистической армянской армии. Про Берию вообще промолчу