Адмирал Колчак

VAS>> На этом можно закончить. Итого - просил и был принят на службу Великобритании.
U235> Просил. Но только с целями принять участие в боевых действиях против Германии. И НЕ БЫЛ принят.
Из собственноручных писем Колчака
«Я доехал до Сингапура, откуда английское правительство вернуло меня в Пекин и даже в Маньчжурию для работы по организации вооружённой силы борьбы с большевизмом».
«Мне нет места на родине, которой я служил почти 25 лет, и вот, дойдя до предела, который мне могла дать служба, я нахожусь теперь в положении кондотьера и предлагаю свои военные знания, опыт и способности чужому флоту. <...> Я отдаю отчет в своем положении — всякий военный, отдающий другому государству все, до своей жизни включительно (а в этом и есть сущность военной службы), является кондотьером с весьма сомнительным [отражением] на идейную или материальную сущность этой профессии».

U235> Понял. Значит Малиновского вы тоже считаете предателем.
Ну, вы уже как Евген, право слово.
Сам придумал, сам возмущается.

VAS> Из собственноручных писем Колчака

Так это опять же подтвеждает лишь то, что британцы Колчака послали куда подальше, не считая что он им чем-то особо может быть полезен, а не то, что они его на службу приняли и стали активно его использовать. Колчак то хочет быть чем-то полезным, но нет свидетельств, что британцы его реально куда то на службу к себе взяли.

VAS> Ну, вы уже как Евген, право слово.
VAS> Сам придумал, сам возмущается.

Ну вы же сами обвиняете Колчака ровно в том же, в чем виноват и Малиновский, но почему то отказываетесь обсуждать что тогда и Малиновского надо считать предателем. А добровольцы-испанцы, вступавшие в испанскую республиканскую армию - они тоже предатели?

U235> Так это опять же подтвеждает лишь то, что британцы Колчака послали куда подальше,
Всё, мои аргументы исчерпаны.

Даже сторонники Колчака не отрицают факт его поступления на службу к англичанам, но для вас это не аргумент.

U235> Ну вы же сами обвиняете Колчака ровно в том же, в чем виноват и Малиновский, но почему то отказываетесь обсуждать что тогда и Малиновского надо считать предателем.
По этому поводу я вам уже выше ответил. Хотите разобрать Малиновского - откройте соответствующую тему, чтобы не уводить текущее обсуждение в беспредметный флуд с аргументами на уровне - сам дурак.

А вот по этому поводу
U235> Понял. Значит Малиновского вы тоже считаете предателем.
Приведите мои слова, где я считаю Малиновского предателем, или извинитесь.

U235> Ну вы же сами обвиняете Колчака ровно в том же, в чем виноват и Малиновский, но почему то отказываетесь обсуждать что тогда и Малиновского надо считать предателем.
А что Русский легион чести официально входил в состав французской армии и
его солдаты являлись французскими военнослужащими?

Косопузый> А что Русский легион чести официально входил в состав французской армии и
Косопузый> его солдаты являлись французскими военнослужащими?

Да. Это было подразделение Иностранного легиона, то есть - часть французской армии, и его солдаты - наемные французские военнослужащие.

Luchnik>> Сразу после тебя. )
U235> С чего это? Сначала докажи, что Колчак вообще на службе у британцев состоял. Без этого твои утверждения в принципе смысла не имеют.
Luchnik>> Ты вот что лучше скажи, а правда, что Колчака отправили англичане на Месопотамский фронт? Он туда выехал, но в Сингапуре его перехватили телеграммой от директора
U235> Вот и докажи хоть чем-то все эти измышления, и что Колчак на этот момент был британским военнослужащим или агентом.
Ну, почитай его письма и тексты допросов. Можешь хотя бы в английскую Вику глянуть - вряд ли там "большевистские бредни" будут цитировать. )

Luchnik>> Что-то ты куда-то не туда совсем...
U235> Ровно туда же. Если Колчак писал обращения к британцам с просьбой взять его на службу, причем нет никаких сведений что они его прошение удовлетворили, то Малиновский вполне реально завербовался в Иностранный легион после того как Экспедиционный корпус Русской Армии во Франции перестал существовать.
U235> Соответственно если ты такое поведение ставишь в вину Колчаку, значит и Родион Малиновский - тоже предатель
1) Я не понимаю твоего упорного желания прыгать то туда, то сюда.
2) Разве я твоего любимого Колчака в чём-то обвинил уже? )

Есть медицинский факт - Колчак поступил на службу англам и именно по их инициативе оказался на ДВ. Нравится тебе это или нет - факт от этого не изменится.


Luchnik>> Может мы чего не знаем, и, на самом деле - Колчак потом в Красной Армии служил?
U235> А Колчаку, бессудно с ним расправившись, не дали такой возможности. Многие белые, в том числе и офицеры, служили потом в Красной Армии, когда Гражданская закончилась их проигрывшем. Может и Колчак служил бы, если б его не убили. Ты Колчаку вменяешь те действия, что он совершил в 18-19ом годах и утверждаешь что их ничем нельзя оправдать. И эти действия ровно такие же, как у Родиона Малиновского. Соответственно ты и его под предательство подписываешь.
Тебя вот всё несёт куда-то. )
Давай тебе кратко тезис напишу - Колчак был английский агент влияния, его режим держался какое-то время исключительно за счёт поддержки Антанты. Как Антанте всё стало ясно про перспективы Гражданки - с Колчаком было быстро покончено.

Luchnik>> Если ты уже взялся сравнивать, то давай уже с Лениным и Троцким - его противниками в то время. Сколько там им пароходов со снарягой немцы подогнали? Больше чем Антанта Колчаку?
U235> Конечно больше. Немцы целую Украину большевикам подогнали, специально сдав её красным раньше чем туда успела Антанта. Последний прощальный подарок большевикам, в нарушение Компьенского перемирия кстати.
У нас сегодня уроки альтернативной истории. )
Я так то вот помню, что красные Киев несколько раз брали. То Директорию гоняли, то белополяков. Не меньше 3-х раз за 1918-1919 гг. А оно вон что оказывается - немцы подарили. )
Так то твоя Антанта не очень горела дальше воевать. Боялась, что солдатики замут устроят. Да и в тылу всякое было. Потому даже Одессу не стали удерживать и слиняли.

А всё-таки - сколько пароходов от немцев то пришло Троцкому? )

Косопузый>> А что Русский легион чести официально входил в состав французской армии и
Косопузый>> его солдаты являлись французскими военнослужащими?
U235> Да. Это было подразделение Иностранного легиона, то есть - часть французской армии, и его солдаты - наемные французские военнослужащие.
Не было. Иностранный легион отдельно, Русский добровольческий легион отдельно.

Верные остатки русских войск под командованием полковника Георгия Семеновича Готуа потребовали, чтобы им разрешили продолжить боевые действия. Они были включены в состав Французского иностранного легиона; подразделений польской армии во Франции, которые уже несли службу на Западном фронте; или Русского добровольческого легиона (франц.: Légion Russe des volontaires), также известного как Русский легион чести (франц.: Légion d’Honneur Russe).

 

Так что не был Малиновский французским военнослужащим ни дня

preodol> Даже в советских источниках не считали Колчака английским подданным. Все-таки совести хватало учитывать заслуги

Кто и где его назвал британским подданным? Он просто служил британской короне, в процессе истребляя представителей своего народа за ее деньги. Бизнес, ничего личного. Ну и его заслуги на этом поприще оценили соответствующим образом. Много было до него предателей с регалиями, увы много было и после. Всем на соседних осинах висеть.

preodol> Колчак в истории России фигура уровня Столыпина.

И тот и другой каленым железом пытались выжечь смуту и террор, для сохранения России. На обложке книги девиз А.В.
В настоящее время и памятники есть обоим, фильмы сняты, книг море. Улиц только нет, но это дань упертым коммунистам, чтобы не раскачивать ситуацию.

preodol>> Колчак в истории России фигура уровня Столыпина.
preodol> И тот и другой каленым железом пытались выжечь смуту и террор, для сохранения России. На обложке книги девиз А.В.
preodol> В настоящее время и памятники есть обоим, фильмы сняты, книг море. Улиц только нет, но это дань упертым коммунистам, чтобы не раскачивать ситуацию.

Дружок, в советское время, годах в 70-х, были изданы в однотомнике личные дневники и письма Николая-2, Колчака, Деникина. Книга где-то на полке лежит, лень искать. Если подходить непредвзято, вывод из написанного можно сделать лишь следующий: Николай №2 — полное ничтожество, волей случая и злого рока оказавшийся правителем РИ, хотя на большее, чем мелкий помещик он не тянул. Колчака шлепнули за дело, причем в своих последних записях это признавал даже он сам. Деникин — относительно честно воевал, честно признал проигрыш, честно потом болел за Россию, как бы она не называлась. Единственный достойный, из этих трех, хотя тоже далеко не все безоблачно, разумеется.

U235> Это вообще какой-то
Уже отвечал.
Восторженного отношения к предателю и мерзавцу по причине того, что он делился награбленным у народа на общак секты, от меня не дождешься. Для меня интересы Родины выше интересов любой секты. Для тебя наоборот. На этом предлагаю зафиксировать разногласия и больше не возвращаться к попыткам агитации за всяких мразей. У меня здесь и местной подобной агитации за коллаборационистов и пособников оккупантов выше крыши.

Зы.
Вот открыл мылру -вон тебе еще один "великий патриот и заступник". Ток от узбеков.

Правда служил гитлеру, но патриот и заступник же! (тм)

U235> Если по таким обвинениям считать Колчака британским агентом, то и против Ленина всё ровно так же выстраивается

Колчака нельзя считать британским агентом.

Его следует считать британским служащим.

preodol>>> Колчак в истории России фигура уровня Столыпина.

DustyFox> Дружок, в советское время, годах в 70-х, были изданы в однотомнике личные дневники и письма Николая-2, Колчака, Деникина. ... Колчака шлепнули за дело, причем в своих последних записях это признавал даже он сам.

24.12.2025 20:51, preodol: -1: Не мечи бисер, ты у меня в игноре.

Ладно хоть отпираться не стал, со свиньями себя сам соотнес. Как был свиданутым на всю голову, таким на рандеву к Бандере и приедешь...
ПС Желудей у меня нет, да и бисера прям чуток осталось...

В.Б.> Вы ошибаетесь: Колчак боролся за СВОЮ родину, которой присягал и был предан, и которую разрушили в 1917г.
Поэтому был на службе английской короны?

В.Б.>> Вы ошибаетесь: Колчак боролся за СВОЮ родину, которой присягал и был предан, и которую разрушили в 1917г.
Jerard> Поэтому был на службе английской короны?

Адмиралы Лазарев и Крузенштерн 5 лет служили в английском флоте, участвовали в боевых действиях, это была практика в лучшем военном флоте и многие русские офицеры ее прошли.
Колчак после октябрьского переворота не мог вернуться ни в Петроград, ни в Севастополь, состояния у него не было, пришлось идти на службу консультантом, сначала к американцам, потом к англичанам, которые его отправили в зону КВДЖ, а там оброс мясом + английские деньги, и пошло - поехало...и уж, конечно воевал он не за Англию, а ПРОТИВ большевиков, которые как известно, не были представителями всего русского народа.

В.Б.>> Вы ошибаетесь: Колчак боролся за СВОЮ родину, которой присягал и был предан, и которую разрушили в 1917г.
Jerard> Поэтому был на службе английской короны?
А вы представьте себе такую историческую реминисценцию:
Если бы в России к власти пришли путем вооруженного мятежа Шендерович ( в качестве Ульянова),Гозман(в качестве Троцкого), Латынина (в качестве Коллонтай), Собчак ( в качестве Инессы Арманд), Чубайс ( в качестве Ганецкого), и другие иноагенты, истинный патриот России на службу к кому угодно бы записался, лишь бы изгнать нечисть из России....
Так что, Колчака можно понять. Не у Германии же просить помощи? Тем более, что - недавний враг, да и именно Германия вооруженный мятеж иноагентов во многом спонсировала.

Курдыбаев>большевиков, которые как известно, не были представителями всего русского народа.
А Колчак конечно был представителем лучшей части русского народа..

VAS> Из собственноручных писем Колчака
VAS> всякий военный, отдающий другому государству все, до своей жизни включительно (а в этом и есть сущность военной службы), является кондотьером с весьма сомнительным [отражением] на идейную или материальную сущность этой профессии».

Если опираться ТОЛЬКО на это - то, выходит, действительно, нельзя говорить о том, что Колчал был "на службе у англичан" в общепринятом смысле слова.
Т.к. кондотьер - это по определению нечто вроде наёмника, на срочный (от слова "срок", т.е. ограниченный, проектная или сдельная работа), причём присягу не приносивший, а просто "заключил контракт". Совсем не то, что имеется в виду по умолчанию - дал присягу, и она действительна пожизненно или как минимум до отставки.
Тогда критерием того, находится ли он в какой-то момент на британской службе, не может быть факт наличия/отсутствия отставки или прошения о ней. Вообще формально-правовые критерии как-то уже не очень работают, и возвращаемся в поле морально-этических оценок. Со всеми их недостатками.

preodol> Колчак в истории России фигура уровня Столыпина. Несмотря на "столыпинский галстук".

А с чего вы взяли, что Столыпин - не просто заметная, а значимая и стоящая фигура в истории России? Только с того, что на волне антикоммунизма и антисоветизма из него вылепили идола, за полным неимением более подходящего для этого материала? (все остальные "несоветские" и "правые" из периода "добезцаря" на роль исторических героев подходили еще хуже, хотя, казалось бы, куда уж хуже), вылепили идола и создали "столыпинские клуб"?
Это создание идола из неподходящего материала вообще было огромнейшей ошибкой - Столыпин-то ладно бы просто жёстким и жестоким человеком был, и вёл страну не туда, куда многим хотелось бы, но главная проблема в том, что методы его были негодны для ситуации, действия запоздалые лет на 30+, и в итоге он восстановил против себя и правых, и левых, провалил всё, вплоть до собственной жизни. Очень плохая идея - возводить на пьедестал тотального лузера, а он оказался именно таким.

В.Б.> Так что, Колчака можно понять.
Колчак спокойно принял, когда группа разогнаных царем депутатов Думы и стихийно образованный Петросовет отстранили Романовых от власти и создали непонятное Временное правительство.
Сорвал с себя погоны с орлами и прикрепил на фуражку кокарду со звездой.
Спокойно он принял, когда в конце апреля 17 Петросовет со стрельбой разогнал предыдущий состав Временного правительства, а в новый включил революционеров Чернова (иноагент) и Церетели, а потом и террориста Савинкова.
А вот когда тот же Петросовет, в котором у большевиков было большинство, таки разогнал созданное с его участием Временное правительство, это то Колчака и возмутило


Не у Германии же просить помощи? Тем более, что - недавний враг, да и именно Германия вооруженный мятеж иноагентов во многом спонсировала.

Курдыбаев>>большевиков, которые как известно, не были представителями всего русского народа.
t.> А Колчак конечно был представителем лучшей части русского народа..
Еще из лучших представителей русского народа Каппель, Миллер, Юденич, Врангель и конечно Вжесиньский

В.Б.>> Так что, Колчака можно понять.
Косопузый> Колчак спокойно принял, когда группа разогнаных царем депутатов Думы и стихийно образованный Петросовет отстранили Романовых от власти и создали непонятное Временное правительство.
Косопузый> А вот когда тот же Петросовет, в котором у большевиков было большинство, таки разогнал созданное с его участием Временное правительство, это то Колчака и возмутило

А чо там Колчак делал с некоторыми представителями Учредилки, а то я запамятовал...

Fakir> А чо там Колчак делал с некоторыми представителями Учредилки, а то я запамятовал...
Так это когда сам захотел царствовать и всем владеть. А до этого он вообще к сибирским самостийникам приехал. Потом конечно вспомнил, что он за единую и неделимую.
Очень многовекторный был товарищ.

Косопузый> Очень многовекторный был товарищ.

И, не поспоришь - кроме одного: сам пришел к наглам .