Правительство США сошло с ума

Bredonosec>> не идиот. Просто мразь. Ты презюмируешь, что политики говорят правду, говорят то, что думают.
Bredonosec>> А это настолько далеко от реальности...
Bredonosec>> Ни один политик не скажет вслух того, что думает, по вопросу более важному, чем сколько ложек сметаны кладет в пельмени.
Штуша-Кутуша> Что за тупая упоратая привычка приписывать людям свои мысли. Чего я там прези..ззии.
Стоп.
Ты заявляешь, что некий политик - идиот, исходя из его полит-болтовни.
Это значит, что ты считаешь вот эту болтовню его честным мнением.


Штуша-Кутуша> Есть простой факт того, что гениальность это весьма хайповая категория и во многом конъюктурная.
Штуша-Кутуша> Многих признанных творческих гениев нельзя никак слушать или смотреть вне рамок их амплуа, т.к. дебилы неуравновешенные.
А ты со многими гениями общался лично?
Ну, вот любопытно стало.
Ну или хотя бы с одаренными.
Но лично, а не исходя из писанины бульварной прессы для дебилов, чьё сознание ограничивается тв-ящиком, бухлом и дрочевом.
Вот, к примеру, как может педераст изобразить Александра Македонского? Исключительно педерастом.

Как режиссер, чьи интересы ограничены бухлом и дрочевом, может описать великих ученых? Как больных шизиков, здоровых только в моменты испражнения или епли.
Потому что он тупо не способен осознать большее.

Потому повторю вопрос - со многими гениями ты общался именно лично?
Я вот общался с как минимум одаренными. Наш препод по авиаприборам был ранее директором института радиоизмерительных приборов, более 300 (трехсот!) патентов на изобретения в области радиоэлектроники, помимо преподавательства имел какой-то бизнес и ездил тогда на последнем роскошном крайслере, что в пору нищих 90-х выглядело как сегодня личный бизнесджет. И реально умный мужик был, во всем.
С космонавтом Джанибековым лично общался. Тоже поразило, насколько светлая голова в очень почтенном (за 70) возрасте.


Штуша-Кутуша> Мощь и гарантия выживания людей в массовом образовании и таких же возможностях для всех. Дайте развиваться и думать всем.
А с этим не спорю.

>Иное это катастрофа, т.к. вступает в жесточайший конфликт с уровнем развития технологий.
хотя это пытались внедрить. Создать "идеального потребителя", а не "человека-творца", как стояла задача в СССР.

Штуша-Кутуша> ПС. Сегодня на учебе преподаватель спросил кто знает кто такой Аристотель. Никто из 25 присутствующих не смогли и близко припомнить
Потому что им не надо. Они зарабатывают и без того. Увы. Сам сталкиваюсь с тем же. Коллеги спрашивают о банальных вещах, не относящихся к работе, потому что им не надо было этого знать.

Татарин> Но экономика со времён Маркса сильно изменилась, что верующие в оного не очень понимают.

В чем изменилась-то? Деньги перестали быть товаром? А, "свободное время граждан" перестало "быть богатством общества"?

кщееш> ⚡️США начинают боевые действия в Мексике, — Трамп объявил о наземных ударах по стране в ближайшее время

Видимо надоело наконец. Вот видео от июня 24-го года, баталии шли ещё до Трампа

Татарин>> Но экономика со времён Маркса сильно изменилась, что верующие в оного не очень понимают.
Jerard> В чем изменилась-то?
В структуре стоимости большинства товаров или услуг перестала преобладать стоимость трудовремени человеческих особей. Я ж говорю, не понимаете.

Более того. Во времена Маркса и становления капитализма стоимость труда устанавливалась постфеодальным порядком, когда есть голодающие (буквально, а не как сейчас) неимущие, готовые трудиться за еду (буквально, а не как сейчас).
Последние примерно 100 лет развития и общественного прогресса равномерно размазывали выгоды автоматизации по всему обществу, повышая уровень жизни низших страт и стоимость их труда. Уборщица, перемещающаяся на машине, пользующаяся при уборке пылесосом и прекрасными моющимися средствами, затрачивающая в разы меньше времен для достижения того же результата, получает за ту же уборку и тот же объём работы много больше, чем сейчас.
Дуракам это сейчас кажется не достижением справедливости и общественным благом, над которым много работали ради достижения, а чем-то "самоочевидным" (типа, как же ещё?).

Так вот: как ещё - есть много вариантов, включая изначальный, когда уборщица работает за еду, а высокоэффективные средства механизации, автоматизации и роботизации её работы приносят прибыль не уборщице, а высшей страте/сословию. И вот тогда внезапно(тм) становится очевидным, что доля стоимости чистого человеческого труда даже в такой самой человекоёмкой, казалось бы, области деятельности как уборка, сократилась радикально. Если же брать выпуск промтоваров, то там доля труда местами уменьшилась до почти незначимых величин, что радикально меняет расклады в чистой игре между нанимателем и работником без участия третьего игрока - государства.

Маркс писал свои трудцы в условиях почти-дикого постфеодального становления капитализма, где все механизмы насилия были почти на 100% в руках высших страт.
Сейчас государство инфорсирует (это именно разумное и направленное насилие над нанимателями, поддержанное ментами и армией с пистолетами-автоматами) такие внешние условия игры, при которых решениями становятся договора в пользу широких нанимаемых масс.

Поэтому сейчас высшие страты приняли решение о разрушении нынешних государств и конструкций, которые они поддерживают и возврата к феодализму на новом уровне.

Это первое отличие.

...
Второе (набирающее силу последние лет 10-20) состоит в том, что ранее машинное производство было крайне негибким и выгода от эффективного машинного производства получалась только в огромной серии/массах одинакового товара. Это диктовало необходимость в огромных рынках и большом количестве стандартных потребителей - окупить строительство машины, окупить НИОКР, получить выгоды от серии.

По мере нарастания гибкости производства, переноса части НИОКР на машину (уже даже САПР, КАД/КАМ, компиляторы меняют многое) уменьшается минимальный рынок для эффективного машинного производства (в пределе для очень простых и примитивных изделий с 3д-принтером минимальная серия уже сейчас составляет 1 экземпляр). Развитие нейросетей (не БЯМ, а незаметно широко внедряемого сейчас "физического ИИ") радикально меняет картину в структуре экономики: "минимально-выгодная" серия машин быстро уменьшается.

И главное последствие гибких производств с роботами и ИИ не в "максимальной подстройке под каждого клиента", а в уменьшении минимально выгодного рынка, в пределе до выгодного производства единиц экземпляров в полном цикле от НИКОР до изделия.

Это в перспективе уничтожает потребность в массовых рынках. Соотвественно, и потребность в массовом потребителе для работы высокоразвитой промышленной экосистемы в целом. Соотвественно, создаёт возможность для невозможной ранее сверхстратификации общества и радикального сокращения размеров как нижнего слоя "социальной пирамиды", так и "социальной пирамиды" в целом.
При продолжении трендов "кассиры для курьеров" и "курьеры для кассиров" становятся не нужны, капитализм сворачивается и коллапсирует в неофеодализм (только без феодов, территориального деления и вот этого всего - нынешняя высшая страта глобальна, её власть - весь мир, вопросы деления власти между собой решаются иначе).

Татарин> В структуре стоимости большинства товаров или услуг перестала преобладать стоимость трудовремени человеческих особей.

В каком месте перестала преобладать?


Татарин> Более того. Во времена Маркса и становления капитализма стоимость труда устанавливалась постфеодальным порядком, когда есть голодающие (буквально, а не как сейчас) неимущие, готовые трудиться за еду (буквально, а не как сейчас).

И что сейчас таких прям нету? Голодающих? А разговоры про junk-food в соседней теме про что?



Татарин> Последние примерно 100 лет развития и общественного прогресса равномерно размазывали выгоды автоматизации по всему обществу, повышая уровень жизни низших страт и стоимость их труда.

Нет, конечно. Автоматизация переносит нищету в региональные гетто. И, только.

> Уборщица, перемещающаяся на машине, пользующаяся при уборке пылесосом и прекрасными моющимися средствами, затрачивающая в разы меньше времен для достижения того же результата, получает за ту же уборку и тот же объём работы много больше, чем сейчас.

Нет, конечно. Даже в 50-х один работающий член семьи мог кормить семью из пяти-шести человек. Сейчас это возможно только в Индии где-нибудь, где собственно и сосредоточено производство.



Татарин> Если же брать выпуск промтоваров, то там доля труда местами уменьшилась до почти незначимых величин, что радикально меняет расклады в чистой игре между нанимателем и работником без участия третьего игрока - государства.

Нет, конечно. Просто произошел перенос основной доли эксплуатации.


Татарин> Маркс писал свои трудцы в условиях почти-дикого постфеодального становления капитализма, где все механизмы насилия были почти на 100% в руках высших страт.

Как будто сейчас по другому.

Татарин> Сейчас государство инфорсирует (это именно разумное и направленное насилие над нанимателями, поддержанное ментами и армией с пистолетами-автоматами) такие внешние условия игры, при которых решениями становятся договора в пользу широких нанимаемых масс.

Нет, конечно. Достаточно вспомнить барановирус.





Татарин> Поэтому сейчас высшие страты приняли решение о разрушении нынешних государств и конструкций, которые они поддерживают и возврата к феодализму на новом уровне.

Это иллюзия. Государства разрушаются по объективным причинам.



Татарин> Второе (набирающее силу последние лет 10-20) ... "минимально-выгодная" серия машин быстро уменьшается.

Это пропаганда. Не, более того.


Татарин> Это в перспективе уничтожает потребность в массовых рынках. Соотвественно, и потребность в массовом потребителе для работы высокоразвитой промышленной экосистемы в целом.

Расскажи на примере смартфонов.

>Соотвественно, создаёт возможность для невозможной ранее сверхстратификации общества и радикального сокращения размеров как нижнего слоя "социальной пирамиды", так и "социальной пирамиды" в целом.

У тебя один параграф противоречит другому.

Татарин> капитализм сворачивается

Капитализм сворачивается по совершенно другой причине. Достигнут предел роста. Количества денежной массы.

Bredonosec> А ты со многими гениями общался лично?

ну что изменится, если гениев больше станет? Что ты с ними делать будешь? Нет задач на 100500 гениев.
Более того, вот будет гениев больше, и допустим их гениальность разовьется. Ты уверен, что они будут сидеть на жопе ровно и мирится с тем, что им доля пирога не достанется?

Сейчас с доступностью ИТ периодически гении выдают идеи, которые рушат сети. А потом вдруг им придет в голову, что можно купить ширпотреб созданный другими гениями и запилить такое, чтобы освободить место себе?

В один прекрасный день кто то решит, что транспортировать свиней на сельхоздроне не прикольно, давая зальем в него люизита и отправим поливать города. На мелкие европейские страны много не надо.

Татарин>> В структуре стоимости большинства товаров или услуг перестала преобладать стоимость трудовремени человеческих особей.
Jerard> В каком месте перестала преобладать?
Во всех.

Татарин>> Более того. Во времена Маркса и становления капитализма стоимость труда устанавливалась постфеодальным порядком, когда есть голодающие (буквально, а не как сейчас) неимущие, готовые трудиться за еду (буквально, а не как сейчас).
Jerard> И что сейчас таких прям нету? Голодающих? А разговоры про junk-food в соседней теме про что?
Нету. И твой вопрос про джанк-фуд ну очень ярко это иллюстрирует. Ты уже даже не понимаешь (как и большинство), что такое "голод".
Мы не переживали его, мы никогда не встречались с теми, кто сейчас переживает, многие из ныне живущих уже никогда не встречались ни с кем из тех, кто когда-то по-настоящему голодал.

Татарин>> Последние примерно 100 лет развития и общественного прогресса равномерно размазывали выгоды автоматизации по всему обществу, повышая уровень жизни низших страт и стоимость их труда.
Jerard> Нет, конечно. Автоматизация переносит нищету в региональные гетто. И, только.
То, что ты называешь "нищетой в гетто" - вполне себе зажиточная жизнь по меркам начала 20-го века.

Jerard> Нет, конечно. Даже в 50-х один работающий член семьи мог кормить семью из пяти-шести человек.
Сейчас может кормить хоть 20. На среднюю зарплату в 90000р (в не самой богатой России) можно купить примерно 1.5 тонны картофеля, что достаточно для прокорма 50-100 человек. Если повысить уровень жизни до приемлимого в 50-х-60-х (какие-то штаны, рубашка и обувь (поношенные, ессно, цикл жизни - 10-20 лет легко), мясо по выходным и праздникам, немножко алкоголя, спим впятером в одной избе), то с зарплатой в 30000р ты можешь нормально "прокормить" с десяток.
Перед твоими глазами стоЯт голливудские картинки из сверхбогатых послевоенных США, которые в ВМВ сгребли ресурсы со всего мира и имели более 50% мирового ВВП и промышленной продукции (обеспечивая экспорт товаров с очень высокой добавленной стоимостью), но даже они даже в тот момент такой уровень благосостояния обеспечивали далеко не всем. А я помню рассказы отца про послевоенный СССР и стояние малолетних детей в 5 часов утра в очереди за хлебом (предельно хренового качества) по карточкам. На тот момент обувь у мелких детей среднего класса считалась богатством и даже излишеством (примерно как сейчас новейший смартфон у 4-летнего ребёнка).

Татарин>> Если же брать выпуск промтоваров, то там доля труда местами уменьшилась до почти незначимых величин, что радикально меняет расклады в чистой игре между нанимателем и работником без участия третьего игрока - государства.
Jerard> Нет, конечно. Просто произошел перенос основной доли эксплуатации.
Конечно, да. Просто марскист этого не увидит: у него в голове просто нет терминов, чтобы адекватно описать текущую ситуацию, а при раскладе "по марксизму" получается какой-то бред, типа "переноса основной доли эксплуатации". Примерно как раскладывать 3-мерный вектор по плоскости перпендикулярной ему - главное остаётся невидимым.

Татарин>> Маркс писал свои трудцы в условиях почти-дикого постфеодального становления капитализма, где все механизмы насилия были почти на 100% в руках высших страт.
Jerard> Как будто сейчас по другому.
Именно так, по-другому. Ограничения в действиях высших пока ещё огромны. Ты увидишь разницу, когда они исчезнут.

Татарин>> Сейчас государство инфорсирует (это именно разумное и направленное насилие над нанимателями, поддержанное ментами и армией с пистолетами-автоматами) такие внешние условия игры, при которых решениями становятся договора в пользу широких нанимаемых масс.
Jerard> Нет, конечно. Достаточно вспомнить барановирус.
Я ж говорю: ты вырос в райской теплицы как-то функционирующего государства и гуманистического общественного договора и тебе за ужас кажется щель в дверце из которой чуть сквозит. Реальность за теплицей совершенно иная.

Татарин>> Поэтому сейчас высшие страты приняли решение о разрушении нынешних государств и конструкций, которые они поддерживают и возврата к феодализму на новом уровне.
Jerard> Это иллюзия. Государства разрушаются по объективным причинам.
И главную (а вернее, единственную) объективную причину я назвал.

Татарин>> Второе (набирающее силу последние лет 10-20) ... "минимально-выгодная" серия машин быстро уменьшается.
Jerard> Это пропаганда. Не, более того.
Гы-гы-гы.

Татарин>> Это в перспективе уничтожает потребность в массовых рынках. Соотвественно, и потребность в массовом потребителе для работы высокоразвитой промышленной экосистемы в целом.
Jerard> Расскажи на примере смартфонов.
Ну вот, на примере смартфонов это тоже прекрасно видно в последние несколько лет.

>>Соотвественно, создаёт возможность для невозможной ранее сверхстратификации общества и радикального сокращения размеров как нижнего слоя "социальной пирамиды", так и "социальной пирамиды" в целом.
Jerard> У тебя один параграф противоречит другому.
Ты просто не смог их понять. Если их "приводить к марксизму" мои параграфы искажаются вплоть до полной потери смысла.

Татарин>> капитализм сворачивается
Jerard> Капитализм сворачивается по совершенно другой причине. Достигнут предел роста. Количества денежной массы.
Гы-гы-гы.

"Денежной массы" могут напечатать сколько угодно. Что, кстати, и происходит. Просто это несколько теряет значение внутри новой формации, в новой формации деньги - это для только низших.

Татарин> Более того. Во времена Маркса и становления капитализма стоимость труда устанавливалась постфеодальным порядком, когда есть голодающие (буквально, а не как сейчас) неимущие, готовые трудиться за еду (буквально, а не как сейчас).
такие тоже есть, но пока местами. Напр, на руине.
И так было у нас в 90-е. И так будет, если РФ проиграет.
И так есть уже в странах, которые стали колониями.


Татарин> Последние примерно 100 лет развития и общественного прогресса равномерно размазывали выгоды автоматизации по всему обществу, повышая уровень жизни низших страт и стоимость их труда.
Это не так.
В годы, когда надо было как-то изобразить "преимущества капитализма" при опасности коммунизма, было неслыханно щедрое время, когда один квалифицированный рабочий мог и купить дом и содержать семью из жены и детей на одну свою зарплату.
Как коммунизм исчез - краник щедрости прикрутили обратно, и продолжают закручивать до предела. Если в пределе получится вообще избавиться от "быдла" - значит избавятся.
Но уже сегодня стоимость дома из г**на и палок в "блаасловенных сша", которые кормятся со всего мира, составляет 50 лет ипотеки. А работать вынуждена и жена, а дети - жить с родителями, потому что иначе дорого.
Эта добавленная стоимость ведь не испарилась. Она просто идет в другие карманы.

Татарин> Дуракам это сейчас кажется не достижением справедливости и общественным благом, над которым много работали ради достижения
Дуракам кажется, что это делалось ради какой-то "социальности", а не из страха коммунизма, из страха потерять доход и власть. Без страха никто не делится ни тем ни другим.

Татарин> Маркс писал свои трудцы в условиях почти-дикого постфеодального становления капитализма, где все механизмы насилия были почти на 100% в руках высших страт.
И сейчас все механизмы у них.
У тебя нет никаких механизмов.
Разом обрушить созданную в противовес коммунистам соцсистему нельзя - будет восстание, потому делают постепенно. Но делают уже 35 лет. И будут продолжать дальше.
И роботизация как возможность отказаться от людей как масс рабочих - в этом поможет, потому на неё столько денег дают.
Ну и про войну не забываем. Как способ отнять всю социалку, не вызывая ненависти, потому как "это из-за воон того ворога, а не ради нашего дохода"

Татарин>>> Но экономика со времён Маркса сильно изменилась, что верующие в оного не очень понимают.
Jerard>> В чем изменилась-то?
Татарин> В структуре стоимости большинства товаров или услуг перестала преобладать стоимость трудовремени человеческих особей. Я ж говорю, не понимаете.
Татарин> Более того. Во времена Маркса и становления капитализма стоимость труда устанавливалась постфеодальным порядком, когда есть голодающие (буквально, а не как сейчас) неимущие, готовые трудиться за еду (буквально, а не как сейчас).
Татарин> Последние примерно 100 лет развития и общественного прогресса равномерно размазывали выгоды автоматизации по всему обществу, повышая уровень жизни низших страт и стоимость их труда. Уборщица, перемещающаяся на машине, пользующаяся при уборке пылесосом и прекрасными моющимися средствами, затрачивающая в разы меньше времен для достижения того же результата, получает за ту же уборку и тот же объём работы много больше, чем сейчас.

Пипец полный в мозгах.
А пылесос что? Дан богом?
Или в его стоимости все так же заложена доля человеческого труда, включая долю труда потраченную на изготовление станков?
Просто одним движением выкинул из рассмотрения огромнейшую производственную цепочку, просто для того, что бы натянуть сову на глобус.

xab> Пипец полный в мозгах.
Скорее чья-то неспосособность думать самостоятельно и желание свести процесс мышления к перечислению шаблонов.
xab> А пылесос что? Дан богом?
xab> Или в его стоимости все так же заложена доля человеческого труда, включая долю труда потраченную на изготовление станков?
Во-первых, даже Маркс разделял, собссно, "труд" индивида и его "средства производства". То есть, в рассмотрении конкретного процесса рассматривается только труд конкретных людей в нём, а средства производства - внешние обстоятельства по отношению к этим людям.
Это настолько элементарно, что было понятно и сто лет назад.

А во-вторых, если рассматривать всю цепочку, в стоимости пылесоса точно так же мала доля человеческого труда. И она постоянно уменьшается.

Ессно, все стартовые условия этого процесса когда-то были сделаны людьми, их трудом. Если отматываться по истории далее и далее, все знания, все материальные пререквизиты и т.п. в итоге - человеческий труд. Но бОльшая часть его давно уже отчуждена и амортизирована.
Если мы рассматриваем процесс, производящий пылесосы, мы можем абстрагироваться от того, из каких компонент состоит стоимость завода. Может быть, его фундамент копали руками и лопатами тысяч наёмных рабочих, может быть - три экскаватора с водителями, может быть робот-экскаватор под управлением ИИ, на работу самого завода это никак не влияет. Результат тот же и может быть абстрагирован от способа его получения. Для этого и существует понятие "стоимости", чтобы не начинать каждый расчёт каждого завода каждый раз с точки, когда первая обезьяна взяла в руки палку.

Но вот процесс замещения тысячи людей тремя экскаваторами уже почти полностью завершён и в настоящее время идёт процесс перехода от экскаваторов с людьми к экскаваторам-автоматам.

xab> Просто одним движением выкинул из рассмотрения огромнейшую производственную цепочку
Ты пытаешься привлечь ненужную в рассмотрении конкретного вопроса "огромнейшую производственную цепочку"© просто чтобы сделать вопрос как можно более мутным. Потому что тебе трудно и страшно посмотреть на реальность.

Но и если посмотреть на всю цепочку - там идут те же самые процессы. Пусть с разной скоростью и несколько разным текущим состоянием дел, но в среднем доля человеческого труда в стоимости непрерывно и монотонно падает, а стоимость средств производства непрерывно и монотонно растёт.

Татарин>> Более того. Во времена Маркса и становления капитализма стоимость труда устанавливалась постфеодальным порядком, когда есть голодающие (буквально, а не как сейчас) неимущие, готовые трудиться за еду (буквально, а не как сейчас).
Bredonosec> такие тоже есть, но пока местами. Напр, на руине.
Bredonosec> И так было у нас в 90-е.
Это слабые приближения к тому, что было в 19-м веке и тому, к чему можем придти.
Физиологически людям (при сохранении трудоспособности и воспроизводства себе подобных) нужна очень малая доля от потребляемого сейчас. Всё что сверху - это результат общественного договора высших страт с низшими, причём, в условиях, отличных от того, что есть сейчас.

Татарин>> Последние примерно 100 лет развития и общественного прогресса равномерно размазывали выгоды автоматизации по всему обществу, повышая уровень жизни низших страт и стоимость их труда.
Bredonosec> Это не так.
Bredonosec> В годы, когда надо было как-то изобразить "преимущества капитализма" при опасности коммунизма, было неслыханно щедрое время, когда один квалифицированный рабочий мог и купить дом и содержать семью из жены и детей на одну свою зарплату.
Есть такая версия, она даже очень популярна. Она даже в каких-то мелочах верна.

Но главная причина, в сравнении с которой остальные незначимы, конечно, в том, что все процессы развития, производства и войны (то есть, все процессы, от которых зависело благополучие элит) зависели (и пока ещё зависят) от настроения и мотивации масс.
"Рабский труд неэффективен"©. И это на самом деле так, начиная с какого-то момента, потому что раб плохо задействует самое мощную свою производительную силу - мозг, сила "малых улучшений" не работает в жёстко управляемом обществе.
А общества более-менее гибкие вынуждены давать средним и низшим стратам другую мотивацию кроме кнута и минимального удовлетворения потребностей. Ну и конечно, максимальную свободу действий (в пределах своих возможностей и компетенций). Понятность и справедливость таких систем шла на пользу элитам, просто через повышение эффективности.

Bredonosec> Эта добавленная стоимость ведь не испарилась. Она просто идет в другие карманы.
Ну да, я про это и говорю.

Татарин>> Дуракам это сейчас кажется не достижением справедливости и общественным благом, над которым много работали ради достижения
Bredonosec> Дуракам кажется, что это делалось ради какой-то "социальности", а не из страха коммунизма, из страха потерять доход и власть. Без страха никто не делится ни тем ни другим.
Коммунизм для соседних стран был скорее пугалом, а не страхом, если ты способен видеть разницу. У американских элит с китайскими сейчас вполне себе грядёт рубка за "доход и власть", но именно сейчас в Штатах активно пересматривается общественный договор.

Татарин>> Маркс писал свои трудцы в условиях почти-дикого постфеодального становления капитализма, где все механизмы насилия были почти на 100% в руках высших страт.
Bredonosec> И сейчас все механизмы у них.
Bredonosec> У тебя нет никаких механизмов.
Пока ещё нет. Сильна инерция, и мнение масс прямо сейчас хоть и быстро падает в важности, всё ещё очень важно. Пока массы критичные участники всех процессов, нужно действовать очень мягко и осторожно.

Bredonosec> Разом обрушить созданную в противовес коммунистам соцсистему нельзя - будет восстание, потому делают постепенно. Но делают уже 35 лет.
"В противовес коммунистам"© Ну а куда Северная Корея делась-то? Ну?

Нет, тут "виновны" более глубокие изменения самой базы экономики и организации производства.

Bredonosec>> А ты со многими гениями общался лично?
s.t.> ну что изменится, если гениев больше станет? Что ты с ними делать будешь? Нет задач на 100500 гениев.
Вообще, при любых раскладах под гениев есть задачи. Даже в обществе, которое поставило целью законсервировать своё состояние и отменить любое развитие есть задача делать это наилучшим способом (см. как пример инквизицию в средневековой Испании).
Гений - полезная и ценная единица, вопрос в стоимости его производства и в отношении стоимость/польза.

s.t.> Более того, вот будет гениев больше, и допустим их гениальность разовьется. Ты уверен, что они будут сидеть на жопе ровно и мирится с тем, что им доля пирога не достанется?
Это неважно, при правильном воспитании гения можно очень узко специализировать, см. Перельмана как пример.

s.t.> В один прекрасный день кто то решит, что транспортировать свиней на сельхоздроне не прикольно, давая зальем в него люизита и отправим поливать города. На мелкие европейские страны много не надо.
Для такой идеи как раз не нужно быть гением.

Татарин> Во всех.

О, свидетель робота святого...


Татарин> Нету. И твой вопрос про джанк-фуд ну очень ярко это иллюстрирует. Ты уже даже не понимаешь (как и большинство), что такое "голод".

А.

Татарин> Мы не переживали его, мы никогда не встречались с теми, кто сейчас переживает, многие из ныне живущих уже никогда не встречались ни с кем из тех, кто когда-то по-настоящему голодал.

Мои родители стояли в очередях за хлебом... в 1961. А, бабки в детдоме выросли. Их туда сдали родственники чоб с голоду не сдохли.
Так что, это, отучаемся говорить за всех.



Татарин> То, что ты называешь "нищетой в гетто" - вполне себе зажиточная жизнь по меркам начала 20-го века.

Ты, это, сейчас, серьезно?






Татарин> Сейчас может кормить хоть 20.

Так, таблетки опять забыл?


> На среднюю зарплату в 90000р (в не самой богатой России) можно купить примерно 1.5 тонны картофеля, что достаточно для прокорма 50-100 человек. Если повысить уровень жизни до приемлимого в 50-х-60-х (какие-то штаны, рубашка и обувь (поношенные, ессно, цикл жизни - 10-20 лет легко), мясо по выходным и праздникам, немножко алкоголя, спим впятером в одной избе), то с зарплатой в 30000р ты можешь нормально "прокормить" с десяток.
Татарин> Перед твоими глазами стоЯт голливудские картинки из сверхбогатых послевоенных США

Э... ты, опять серьезно?

Объединение Италии, последовавшая за ним индустриальная революция и, как ни парадоксально, фашистский режим изменили ситуацию в лучшую сторону, но дело шло небыстро. Например, возможность голосовать итальянки получили только после Второй мировой войны. Для сравнения, в Австралии это случилось в 1902‑м, в России – в 1917‑м, а в Германии – в 1920-х годах.

Итальянские феминистки активизировались лишь в 60‑х годах ХХ века, когда внезапно поднялся вопрос о разводе. В 1969‑м под их влиянием парламент принял закон о возможности разрыва брачных уз. Именно это стало первым шагом итальянских женщин на пути к освобождению. Муж переставал быть полновластным хозяином, ведь появилась возможность сравнительно легко развестись с ним. Нельзя сказать, что до этого разводов не было совсем. Они были, но в виде единичных случаев, ведь для этого требовалось позволение Церкви, а оно давалось только при очень веских причинах, которыми, разумеется, не считались ни побои, ни прочие бытовые «мелочи».





Татарин> Конечно, да. Просто марскист этого не увидит: у него в голове просто нет терминов, чтобы адекватно описать текущую ситуацию, а при раскладе "по марксизму" получается какой-то бред, типа "переноса основной доли эксплуатации".

Блин, я такого розовопониевого мира давно не видал...






Татарин> Именно так, по-другому. Ограничения в действиях высших пока ещё огромны. Ты увидишь разницу, когда они исчезнут.

Да, да, да... "Уж скоро наши корабли будут бороздить междупланетное пространство". "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"

Татарин> Я ж говорю: ты вырос в райской теплицы как-то функционирующего государства и гуманистического общественного договора и тебе за ужас кажется щель в дверце из которой чуть сквозит. Реальность за теплицей совершенно иная.

Тут в соседней теме ttt пишет мне совсем обратное...

ttt>>> Когда это было в СССР чтоб девочки избивали одноклассниц? Опять романтика..
Jerard>> Регулярно. Раз в неделю, в среднем, в школе.
ttt> Вы либо просто лжете, либо путаете с 90-ми

 

Татарин> И главную (а вернее, единственную) объективную причину я назвал.

Главная объективная причина это ЯО и ВТО (высокоточное оружие). Большие батальоны перестали работать.


Татарин> Ну вот, на примере смартфонов это тоже прекрасно видно в последние несколько лет.

Вот именно. Из зоопарка начала десятых осталось пара монополистов.

Татарин> >>Соотвественно, создаёт возможность для невозможной ранее сверхстратификации общества и радикального сокращения размеров как нижнего слоя "социальной пирамиды", так и "социальной пирамиды" в целом.


Татарин> "Денежной массы" могут напечатать сколько угодно. Что, кстати, и происходит. Просто это несколько теряет значение внутри новой формации, в новой формации деньги - это для только низших.

Денежной массы больше - улов (маржа) меньше. Полная аналогия с рыбалкой.

Татарин>> Во всех.
Jerard> О, свидетель робота святого...
Да, редкое ныне явление: человек с глазами.

Татарин>> Мы не переживали его, мы никогда не встречались с теми, кто сейчас переживает, многие из ныне живущих уже никогда не встречались ни с кем из тех, кто когда-то по-настоящему голодал.
Jerard> Мои родители стояли в очередях за хлебом... в 1961. А, бабки в детдоме выросли. Их туда сдали родственники чоб с голоду не сдохли.
Jerard> Так что, это, отучаемся говорить за всех.
Так что это - что? Ты потенциально подпадаешь только под последнюю категорию, и то, незаметно, чтоб ты приобрёл через это понимание. Вообще, у людей в жизни реально поголодавших совершенно другое отношение к еде; воспринявшие отголосок этого опыта о "джанк-фуде" не говорят.

Татарин>> То, что ты называешь "нищетой в гетто" - вполне себе зажиточная жизнь по меркам начала 20-го века.
Jerard> Ты, это, сейчас, серьезно?
Ну да. И это при том, что я был в жопенях - в Ботсване, например. В Индии, в горный штатах, в Египте за пределами туристических городов.

Татарин>> Сейчас может кормить хоть 20.
Jerard> Так, таблетки опять забыл?
Гы-гы, аргументация, конечно!

Татарин>> Перед твоими глазами стоЯт голливудские картинки из сверхбогатых послевоенных США
Jerard> Э... ты, опять серьезно?
Ну да.

Татарин>> Именно так, по-другому. Ограничения в действиях высших пока ещё огромны. Ты увидишь разницу, когда они исчезнут.
Jerard> Да, да, да... "Уж скоро наши корабли будут бороздить междупланетное пространство". "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"
Скорее "п.здец грядёт, грешники, покайтесь! ...Не поможет, но хоть какая-то движуха."

Татарин>> Я ж говорю: ты вырос в райской теплицы как-то функционирующего государства и гуманистического общественного договора и тебе за ужас кажется щель в дверце из которой чуть сквозит. Реальность за теплицей совершенно иная.
Jerard> Тут в соседней теме ttt пишет мне совсем обратное...
Так он из "ваших".

Татарин>> И главную (а вернее, единственную) объективную причину я назвал.
Jerard> Главная объективная причина это ЯО и ВТО (высокоточное оружие). Большие батальоны перестали работать.
Ну да, ну да... Удивлю, но ЯО уже 80 лет как существует.
Да и если бы не изменился процесс производства того ВТО, большие батальоны были бы по-прежнему необходимы, только на заводах. Как концепция "малая армия+ВТО" работает в реальной жизни мы видели несколько раз - в Ираке, на Украине, в Ливии, Афганистане. Коротко: не работает никак. Во всех случаях побеждали именно большие батальоны, разве что разнились нюансы, откуда они брались. В случаях "ВТО против толпы" пока всегда побеждала "толпа".

ВТО работает, когда ВТО становится массовым - те же дроны на бУкраине.

Массовая роботизированная армия с миллионами дронов имеет отношение к американскому концепту "ВТО" ("лучше очень мало и дорого, но очень точно и больно") из 80-90-х примерно как канал к канализации. Примерно никакое.

Татарин>> Ну вот, на примере смартфонов это тоже прекрасно видно в последние несколько лет.
Jerard> Вот именно. Из зоопарка начала десятых осталось пара монополистов.
Проснись уже: те "монополисты" умирают. И это - потенциально массовый продукт с диким количеством НИОКР, то есть, никакого примера лучше для себя ты уже в нашем мире не найдёшь.
Посмотри на рынок автомобилей, например, там процесс шёл быстрее, зашёл дальше. Гибкость производства уничтожает крупных производителей и крупные серии машин.

Татарин>> "Денежной массы" могут напечатать сколько угодно. Что, кстати, и происходит. Просто это несколько теряет значение внутри новой формации, в новой формации деньги - это для только низших.
Jerard> Денежной массы больше - улов (маржа) меньше. Полная аналогия с рыбалкой.
Ну, ты говорил о "невозможности расширения денежной массы"©
А "улов" по-прежнему тот же: власть над миром. Причём, деньги сейчас - производная от власти и производный инструмент, в отличие от периодов истории, когда деньги порождали власть, а власть служила инструментом обогащения.

Татарин> Вообще, при любых раскладах под гениев есть задачи.
Нахрена тебе гении крутить гайки на заводе? Вот СССР сделал много гениев. А толку?
"инженеришка" - забыл?
Да, ти люди не были в массе гениями. Но имеем факт, что в стране было много образованных и талантливых людей, которые получились в результате просеивания. Ну и?

А что до поливания городов.
Поливать, быть гением не надо, а вот сделать то, чем будут поливать - нужны. Думаешь, японцам было бы лучше если бы у Асахары были реально гении?

Или нам лучше, от того, что в гаражах 404 есть талантливые люди?

Штуша-Кутуша> ПС. Сегодня на учебе преподаватель спросил кто знает кто такой Аристотель. Никто из 25 присутствующих не смогли и близко припомнить

Вспомнилось про Аристотеля Онасиса. А че - тоже грек, правда не древний....

shon13> Вспомнилось про Аристотеля Онасиса. А че - тоже грек, правда не древний....
Это важный маркер - что первое приходит на ум при имени Аристотель.

s.t.> Вот СССР сделал много гениев. А толку?

фундаментальная наука, космическая программа. перечислять много наверное можно, тем кто конкретными делами занимался

s.t.> Нахрена тебе гении крутить гайки на заводе? Вот СССР сделал много гениев. А толку?
s.t.> "инженеришка" - забыл?
s.t.> Да, ти люди не были в массе гениями. Но имеем факт, что в стране было много образованных и талантливых людей, которые получились в результате просеивания. Ну и?

"Много образованных и талантливых людей, но не гениев"© нужны для того, что бы воплощать в жизнь то что гении напридумывают. Чтоб не было как у Попова, который создал реально надежный приемник... и все, а первый радиозавод открыл Маркони под Лондоном всего через 4 года после презентации Попова.
Или когда после официального запуска СТЗ он полгода не мог сдать ни одного серийного трактора, пока туда со старых заводов со всей страны по команде Орджоникидзе не прикомандировали опытных инженеров и рабочих.


Помню, в перестроечные годы на нас тут повалилась "скрываеваемая правда", в т.ч. о том как во времена сталинской индустриализации при проблемах на производстве на заводы посылали энкавэдешников искать вредителей и диверсантов. И все тогда стали говорить - ну блин, разве так можно было решать вопросы большей частью лежавшие в технической и организационной плоскости, а не в какой то другой.

С одной стороны это были издержки тогдашней политической системы - а с второй стороны тогда ничего другого и сделать не смогли бы - не было под рукой в 30-40е гг той самой массы "средних инженеришек" (а также управленцев, рабочих и пр.), которые делали бы ту самую текущую повседневную работу на земле.

офф
Сейчас в 2026 году мы вернулись к тому же самому - это было бы смешно, если бы не было так печально. Когда та самая масса советских инженеров и рабочих уже почти закончилась естественным путем, а новых не выучили, да и не хочет сейчас особо никто идти на заводы в "инженеришки".

У нас сейчас на гуталиновой фабрике, когда на производстве идет брак или какие другие проблемы, имеющие в свое причине практически исключительно технические, организационные и финансовые корни эффективный собственник высылает в цеха ... нет, не инженеров и спецов решать оные проблемы - а безопасников. А у него просто нет этих самых спецов и нигде в стране практически больше нет, вот он и присылает тех кто у него есть - т.е. надсмотрщиков. Естественно что безопасники (в массе своей отставные менты и фсбшники) не могут ответить на вопрос "что и как делать" если из пяти слитков дорогущей спецстали четыре прошли нормально, а пятый запороли - они могут только, то что умеют по своей предыдущей службе - задавать вопрос "кто виноват".

---

Если кто то заблудился в моем тексте - даю тезисно: большая масса "не гениев, а просто средних" нужна для практической работы внизу, в основании пирамиды - на верхушке которой и сидят оные гении в уже более штучных количествах.

A.1.> "Много образованных и талантливых людей, но не гениев"© нужны для того, что бы воплощать в жизнь то что гении напридумывают. Чтоб не было как у Попова,

Есть опасение что "Много образованных и талантливых людей, но не гениев" вполне сможет заменить искусственный интеллект во всех его проявлениях

A.1.> Если кто то заблудился в моем тексте - даю тезисно: большая масса "не гениев, а просто средних" нужна для практической работы внизу, в основании пирамиды - на верхушке которой и сидят оные гении в уже более штучных количествах.
В принципе, это совершенно верно, но основную пирамиду может заменить ИИ.

И это не только про производство.
С каждой новой версией ChatGPT я офигеваю, насколько это всё более более крутая и... разумная штука. 5.3 в моих проектах не только находит слабые места и приводит разумные (по здравому рассмотрению) контраргументы, но и предлагает очень даже неплохие решения для достаточно сложных и вполне творческих технических задач. Более того, перестала чувствоваться "текстозависимость", когда вывод и вся цепочка рассуждений критически зависит от промпта, модель прям реально "понимает" суть вопроса и подтекст, и отвечает на него. Она "видит" неявные незамеченные тонкости, предсказывает потенциальные слабые места при разном развитии событий... Она крута.

5.0 периодически втыкался в самосотверённую тупость или галлюцинацию в коде, 5.2 в абсолютном большинстве случаев может написать по ТЗ довольно большой и сложный код и он заработает с первого раза (у абсолютного большинства людей - нет). При этом агенты научились нормально отлаживать и анализировать ошибки, составлять документацию и - главное - "вести" человека по своему коду, при необходимости передавая знания и объясняя, что-где и почему (главная проблема сейчас стопорящая массовое внедрение ИИ).

Профессия (массового) программиста доживает последние... ну, пусть не дни, но считанные годы.

То же самое с, допустим, созданием микросхем.

"Физический" интеллект задача отдельная, но там тоже есть очень сильные продвижки, а главное - появление (как минимум, в лабах) платформ, которые самостоятельно учатся в циклах проба-ошибка-проба. С текстом или кодом это уже близко к промприменению, и как только цикл полностью замкнётся, полностью машинная "эволюция" приобретёт (или уже приобрела) уже совсем другую скорость.

shon13>> Вспомнилось про Аристотеля Онасиса. А че - тоже грек, правда не древний....
Штуша-Кутуша> Это важный маркер - что первое приходит на ум при имени Аристотель.

Это точно. Первым вспомнилось про 8 ног у мухов. А Онасис все ж в 20 веке жил, мог для интервьюеремых быть знакомей.....

shon13> Это точно. Первым вспомнилось про 8 ног у мухов. А Онасис все ж в 20 веке жил, мог для интервьюеремых быть знакомей.....


Сколько лет у тебя твой аватар, а все равно каждый раз поражает

shon13>> Это точно. Первым вспомнилось про 8 ног у мухов. А Онасис все ж в 20 веке жил, мог для интервьюеремых быть знакомей.....
kirill111> Сколько лет у тебя твой аватар, а все равно каждый раз поражает

С регистрации. Как автоматом прилепило, так и живу. А менять как то не охота..