Правительство США сошло с ума

xab> До слез.
xab> Начался месячник экспертов по элитам общества.
Да не... Только полит информация в Пятничном “Гудке”.

кщееш> США не били по Хаменеи и не стремились к смене власти в Иране, заявил Рубио конгрессмену Тернеру.


Брешут.
меня другое интересует. 2 недели все говорят, что ИИ везде предлагает удалять верхушку противника и нюкать. и тут амеры с израильтянами устраняют персюков. но что-то пошло не так

кщееш> Трамп заслужил премию мира

Главное ноу-хау - убивать во время переговоров переговорщиков. Атаковать во время переговоров страну. Кидать и обманывать.

кщееш>> Трамп заслужил премию мира
kirill111> Главное ноу-хау - убивать во время переговоров переговорщиков. Атаковать во время переговоров страну. Кидать и обманывать.

Справедливости ради, переговорщики домой уехали. Но зачем вы им подсказываете?

Татарин> Это в перспективе уничтожает потребность в массовых рынках. Соотвественно, и потребность в массовом потребителе для работы высокоразвитой промышленной экосистемы в целом.

Допустим все работают за еду. Откуда в таком случае будет браться прибыль у производителей не еды?

кщееш> Цинично, да
кщееш> Мелания Трамп поблагодарила членов Совета Безопасности ООН за теплый прием.
Традиционно. Просто нужно знать традиции и ритуали благодарящей стороны. Ну и не расмлаблять булки.
Вон у самураев обучались быстрому удару мечем из положения на коленях и поклону хозяину дома, когда в гости пришел.
Все культурно и цивилизованно. Русские только из дикости никак не выйдут.

Штуша-Кутуша>> Невозможно запрограммировать и вырастить человека с интелектуальными данными, которые тебе хотелось бы. Пробовали и евгеника не прошла никак. У пары докторов наук родить дурака такой же шанс, как у дураков родить гения.
Татарин> Если это так, то нафига рациональным людоедам кормить разжиревших докторов? Не проще ли завезти бодрых, здоровых и неприхотливых, из потомства которых уже выбирать кандидатов на обучение?
Потому что не работает оно так. Воспитывать-то надо лет с двух, если не раньше. Иначе вырастет гениальная обезьяна, синдром Маугли вполне медицинский факт.
И соответственно воспитывать пусть не доктора, но не ниже среднего по развитой цивилизации. А чужого ребёнка им воспитывать зачем?

Татарин>> Это в перспективе уничтожает потребность в массовых рынках. Соотвественно, и потребность в массовом потребителе для работы высокоразвитой промышленной экосистемы в целом.
tarasv> Допустим все работают за еду. Откуда в таком случае будет браться прибыль у производителей не еды?
Как обычно, от продаж.

Просто ты исходишь из главного правила 20-го века: только крупная серия оправдывает разработку и постановку в производство сложного изделия. И это было так, и это сейчас пока ешё так... а если нет?
Если и разрабатывает по бОльшей части машина, и производства достаточно гибкие, чтобы вполне рентабельно выпустить 1 (один экземпляр)?

Вот ребята, у которых есть деньги, и продают друг другу дорогие продукты: тот этому яхту, а этот тому - новый телефон новой модели и серии в 30 штук. Да, телефон стОит в тыщу раз дороже, чем нынешний... ну так и что с того-то?

...
Это если даже исходить из (КМК, в новых условиях ошибочной) идеи, что нужна некая "прибыль".

А представь себе нормальный развитый гиперфеодализм, когда у богача есть собственные заводы чуть ли не полного цикла, способные сделать ему хоть телефон, хоть космоплан. Зачем ему прибыль, если его феод (пусть даже размазанный по Земле географически) удовлетворяет почти все его запросы и потребности?

Ну посмотри, как в классических феодов у баронов было: всё своё, родное, 90% потребностей удовлетворяют натуральные подати, нужно что-то сверх - ну-ка, слуга, кликни нашего мастера над кузнецами, дело есть! А что не влазит в 90% - то спокойно меняется, покупается и продаётся.

Они практически не думали в терминах "прибыли", они думали в терминах "ренты" и "производительности владений". Очень устойчивая была система.
И почему эта ситуация не может повториться?

Татарин> А представь себе нормальный развитый гиперфеодализм, когда у богача есть собственные заводы чуть ли не полного цикла, способные сделать ему хоть телефон, хоть космоплан. Зачем ему прибыль, если его феод (пусть даже размазанный по Земле географически) удовлетворяет почти все его запросы и потребности?

Да чо уж, у каждого полный бар бутылок с джиннами.

Татарин> Ну посмотри, как в классических феодов у баронов было: всё своё, родное, 90% потребностей удовлетворяют натуральные подати, нужно что-то сверх - ну-ка, слуга, кликни нашего мастера над кузнецами, дело есть! А что не влазит в 90% - то спокойно меняется, покупается и продаётся.
Татарин> Они практически не думали в терминах "прибыли", они думали в терминах "ренты" и "производительности владений". Очень устойчивая была система.

Только развалилась на куски, как только возникли развитые рынки, торговля, 3-е сословие или хотя бы феодалы же, но более продвинутые, опиравшиеся и на торговлю.

Татарин> И почему эта ситуация не может повториться?

Потому что уже известна старшая масть относительно этой.
Это примерно как спрашивать - а почему панцирная кавалерия не может снова стать определяющей военной силой?

Татарин> Ну посмотри, как в классических феодов у баронов было: всё своё, родное, 90% потребностей удовлетворяют натуральные подати, нужно что-то сверх - ну-ка, слуга, кликни нашего мастера над кузнецами, дело есть! А что не влазит в 90% - то спокойно меняется, покупается и продаётся.
Татарин> Они практически не думали в терминах "прибыли", они думали в терминах "ренты" и "производительности владений". Очень устойчивая была система.
Татарин> И почему эта ситуация не может повториться?
Конечно, было и так, где-нибудь на отшибе в глуши. Только были и другие бароны, которые сидели на тогровых путях и жизнь их , замок и дружина очень сильно отличались от первых совсем уж занатурализированных.
Были такие бароны Кюси во Франции и их девиз был "Не король, не герцог, не граф - я сеньор де Куси". Весьма офигевшие представители нижней половины феодальной пирамиды. Имели на то основания в виде чудовищного замка в очень правильном месте.

Татарин>> А представь себе нормальный развитый гиперфеодализм, когда у богача есть собственные заводы чуть ли не полного цикла, способные сделать ему хоть телефон, хоть космоплан. Зачем ему прибыль, если его феод (пусть даже размазанный по Земле географически) удовлетворяет почти все его запросы и потребности?
Fakir> Да чо уж, у каждого полный бар бутылок с джиннами.
А сейчас так и есть. Только сейчас это через "деньги", а вообще-то есть и другие конструкции.
Эффективность труда растёт. Пока границы не видно.

Татарин>> Они практически не думали в терминах "прибыли", они думали в терминах "ренты" и "производительности владений". Очень устойчивая была система.
Fakir> Только развалилась на куски, как только возникли развитые рынки, торговля, 3-е сословие или хотя бы феодалы же, но более продвинутые, опиравшиеся и на торговлю.
А подумать, почему, не дано?
Сама суть торговли в том, что две стороны совершают неравноценный для каждой стороны обмен, а неравноценность определяется лёгкостью или сложностью создания товара или услуги для конкретной стороны. Короче говоря, специализацией. ШелкА на пеньку, мёд на чай и всё такое.
А специализация была обусловлена чем? Географией и неравномерным доступом к информации - оба фактора сильно подавлены или почти не существуют для современных ТНК. А аналог современного феода - даже не ТНК, а комплекс ТНК, запросто, что и с полностью замкнутыми технологическими цепочками.

Ессно, торговля и прибыль на ней никуда не денутся, но внутри комплекса ТНК может крутиться бОльшая часть оборота, что делает бОльшую часть "прибыли" понятием вполне виртуальным - ну, внутрисистемные очки такие. Пока они используются чтобы было понятно, кому пендюлей вручать за неэффективность, а с вычетом из системы людей - нафига оно кому надо?

Татарин>> И почему эта ситуация не может повториться?
Fakir> Потому что уже известна старшая масть относительно этой.
Тут нет "старшей масти", козырная масть меняются при каждой раздаче. И сейчас перераздают как раз.

Штуша-Кутуша> Конечно, было и так, где-нибудь на отшибе в глуши. Только были и другие бароны, которые сидели на тогровых путях и жизнь их , замок и дружина очень сильно отличались от первых совсем уж занатурализированных.
Ну вот а сейчас таких не будет.

Татарин> Как обычно, от продаж.
Татарин> Просто ты исходишь из главного правила 20-го века: только крупная серия оправдывает разработку и постановку в производство сложного изделия.

Нет, я исхожу из того простого факта что выключатель у тебя на стене сделанный с нуля стоит миллионы баксов. Пара видов пластика, дюраль, пружинная сталь, медь катанная и пруток. Это все другие бароны выпускают только в количествах удовлетворяющих исключительно потребности баронства? Можно я не поверю? А если есть материалы то будут и бизнесмены согласные разменивать норму прибыли на одном изделии на суммарную прибыль от серии. И как показывает история суммарная прибыль у них будет больше.

Татарин> И это было так, и это сейчас пока ешё так... а если нет?
Татарин> Если и разрабатывает по бОльшей части машина, и производства достаточно гибкие, чтобы вполне рентабельно выпустить 1 (один экземпляр)?

Разве что вот таким способом:
"Хрустя каблуками по битому стеклу, Румата пробрался в дальний угол и включил электрический фонарик. Там под грудой хлама стоял в прочном силикетовом сейфе малогабаритный полевой синтезатор Мидас. Румата разбросал хлам, набрал на диске комбинацию цифр и поднял крышку сейфа. Даже в белом электрическом свете синтезатор выглядел странно среди развороченного мусора. Румата бросил в приемную воронку несколько лопат опилок, и синтезатор тихонько запел, автоматически включив индикаторную панель. Румата носком ботфорта придвинул к выходному желобу ржавое ведро. И сейчас же – дзинь, дзинь, дзинь! – посыпались на мятое жестяное дно золотые кружочки с аристократическим профилем Пица Шестого, короля Арканарского."

Потому что в твоей модели исходные материалы, расходники и инструмент все появляется из опилок воздуха.

Татарин> Они практически не думали в терминах "прибыли", они думали в терминах "ренты" и "производительности владений". Очень устойчивая была система.

Появление нормальной металлургии ее очень сильно качнуло. А паровая машина и металлорежущие станки сделали баронов, тех кто не смог приспособиться, нищими. Универсальные заметь станки.

Татарин> И почему эта ситуация не может повториться?

Потому что технологий пригодных для применения людьми барона для производства сотен тысяч наименований сырья и материалов необходимых для изготовления телефона не существует. Без покупки их у других производителей можно делать только очень примитивные вещи.
Что будет делать барон если у него в голове не только кость можно посмотреть на примере китайской PCBWay или американской SendCutSend. Они изготавливают уникальные изделия мизерными тиражами. Дороже, но не на порядки чем крупные серии. Потому что их бизнес модель - гнать вал, разнообразно-уникальный, но вал. Иначе просто вылетишь в трубу. То есть и с очень гибкими производствами ничего не поменялось.

tarasv> Потому что технологий пригодных для применения людьми барона для производства сотен тысяч наименований сырья и материалов необходимых для изготовления телефона не существует. Без покупки их у других производителей можно делать только очень примитивные вещи.
Ты просто почему-то считаешь, что неофеоды должны быть территориальными, как и 500 лет назад. А они не должны, не будут, и, КМК, уже сформировались не такими. Рассматривай крупную вертикально-интегрированную ТНК как протофеод нового поколения.

Крупные холдинги типа "Самсунга" имеют в своём составе если и не всё, то очень многое - от добычи руды, электростанций, энергосистем, тяжёлого машиностроения до самой хайтечной биоинженерии и электроники. Просто на публику продукты их производства либо не выносятся, либо выносятся под другими лейблами и от отдельных юридических лиц.

...
Что касается сложности выключателя... Ты тоже попадаешь в ловушку стереотипа "товары должны быть дешёвыми, это выгодно!" (ну а раз должны быть дешёвыми, значит, должны быть массовыми - это совершенно логично, и ты зря думаешь, что я оспариваю эту логику).

Но товары для потребления элитой вовсе не обязаны быть дешёвыми. Тут вопрос немножко организационный, по разграничению групп товаров, и он вполне решается.
Если этот твой выключатель - элитарный товар, то нет проблем в том, чтобы он стОил 10000 условных месячных зарплат простолюдина за штуку.
Тебе (по инерции) кажется невозможным только потому, что ты считаешь невозможным такой уровень неравенства, при котором 99% ВВП идёт на удовлетворение потребностей 1% людей (не как сейчас - "каким процентом ценностями владеет", а вот именно про оборот). Этому нет исторических примеров, а интуиция, накопленная на повседневеном опыте, кричит, что "чего не было, того никогда и не будет". Она глушит голос разума.
А чистый разум говорит: "а почему бы и нет?".

Представь себе мир, в котором власть немногочисленной элиты абсолютна, а производительность труда достаточна, чтобы 1% людей кормил и обеспечивал жизненный минимум всех остальных. 99% труда, ресурсов и т.п в таком мире может уходить на обеспечение конечного потребления элиты, и тут уже совершенно неважны тиражи изделий для элитарного потребления. Да хоть выключатель, одна штука, и ради этого выключателя гудят десятки заводов. Ну а раз не нужен вал, тоннаж и объём, все эти десятки заводов могут скукожиться до одного здания, где умная микрофлюидика делает граммы нуженого пластика в час, хитрые испарители производят хитрейшие нужные сплавы миллиграммами в секунду и т.д. и т.п.
Это относительно дороже, чем тот же комплекс, собранный из огромных заводов, но если нужны штуки выключателей, абсолютно это гораздо дешевле. А ещё сохраняет ресурсы, не портит экологию...
...всё, чтоб сделать счастливыми элиты.

Татарин> Что касается сложности выключателя... Ты тоже попадаешь в ловушку стереотипа "товары должны быть дешёвыми, это выгодно!" (ну а раз должны быть дешёвыми, значит, должны быть массовыми - это совершенно логично, и ты зря думаешь, что я оспариваю эту логику).

Товары должны быть, для того чтобы быть они должны быть массовыми. Нельзя сделать один экземпляр процессора. Минимум пластина. А в пластине их штук 200. Один сделали, а остальные в помойку? Так растащут.
Та же история с пересадками органов, нейрохирургий и прочим. Чтобы лезть в моск илитарию надо руку набить на пролах. Иначе илитарии тоже без нейрохирургов останутся.

Татарин> Но товары для потребления элитой вовсе не обязаны быть дешёвыми. Тут вопрос немножко организационный, по разграничению групп товаров, и он вполне решается.

Они и не являются дешевыми. Просто простолюдины никогда этих товаров не видели, даже по телевизору.

Татарин> Если этот твой выключатель - элитарный товар, то нет проблем в том, чтобы он стОил 10000 условных месячных зарплат простолюдина за штуку.

Сколько стоит Patek Philippe? И, это не "элитный товар" - это ширпотреб.

Татарин> Тебе (по инерции) кажется невозможным только потому, что ты считаешь невозможным такой уровень неравенства, при котором 99% ВВП идёт на удовлетворение потребностей 1% людей (не как сейчас - "каким процентом ценностями владеет", а вот именно про оборот). Этому нет исторических примеров, а интуиция, накопленная на повседневеном опыте, кричит, что "чего не было, того никогда и не будет".

Вся история человечества и есть такой "исторический пример". А, кричит не интуиция, а советская пропаганда изложенная в виде советских учебников и проч.

кщееш> Они хотят монополию. Желательно на всё.

Нет, конечно. Хотели бы монополию, объявили бы.

Татарин>> Что касается сложности выключателя... Ты тоже попадаешь в ловушку стереотипа "товары должны быть дешёвыми, это выгодно!" (ну а раз должны быть дешёвыми, значит, должны быть массовыми - это совершенно логично, и ты зря думаешь, что я оспариваю эту логику).
Jerard> Товары должны быть, для того чтобы быть они должны быть массовыми. Нельзя сделать один экземпляр процессора.
Можно, конечно. И даже технологии сейчас есть. И даже делают (не на массовом производстве, а в лабах).
Это немного другой стек технологий, но он есть, и он даже лучше массового производства.

Ну, например, субнанометровое разрешение достигнуто для EBL лет так 10 уже назад... в лабах доступны технологии вообще звучащие как фантастика для серийных чипов - множество активных слоёв, легирование канала германием, баллистические транзисторы, спинтроника. Дорого? Да. Немассово? Да, в принципе немассово (облучение очень долгое - обработка чипа на высоком разрешении часы-сотни часов). Работает, и работает лучше, чем то, что выпускается массово? Тоже да.
И это уже сейчас.

Но, собссно, с процессорами и без того нужна серия, это не потребительский товар, а самый что ни на есть системный. Илитарию нужны миллионы роботов с миллионами процессоров, это вот выключателей ему нужно всего 300 штук.

Серийные товары б2б никуда не денутся, возможно, некоторые серии станут, наоборот, много больше.
Радикально меньше станут серии некоторых товаров конечного потребления, а некоторые товары и вовсе отпадут - ну, например, зачем множество дешманских наручных часов, если часы вообще - элитное и статусное потребление и они существуют только в виде золотых и платиновых уникальных произведений искусства?

Jerard> Та же история с пересадками органов, нейрохирургий и прочим. Чтобы лезть в моск илитарию надо руку набить на пролах. Иначе илитарии тоже без нейрохирургов останутся.
Ну да.
Всё правильно, только есть нюансы: во-первых, количество оперируемых пролов может быть много меньше, чем сейчас, а во-вторых, ты опять и снова, и снова и опять исходишь из того, что у тебя работают люди. Это нейрохирург-человек "должен бежать только чтобы остаться на месте". А если работает робот-нейрохирург, он не теряет знания, и для совершенствования своих процедур ему нужно радикально меньше операций.

Jerard> Они и не являются дешевыми. Просто простолюдины никогда этих товаров не видели, даже по телевизору.
Татарин>> Если этот твой выключатель - элитарный товар, то нет проблем в том, чтобы он стОил 10000 условных месячных зарплат простолюдина за штуку.
Jerard> Сколько стоит Patek Philippe? И, это не "элитный товар" - это ширпотреб.
Ну да. Вот представь себе мир, в котором дешёвых аналогов просто не существует - незачем.

Татарин>> Тебе (по инерции) кажется невозможным только потому, что ты считаешь невозможным такой уровень неравенства, при котором 99% ВВП идёт на удовлетворение потребностей 1% людей (не как сейчас - "каким процентом ценностями владеет", а вот именно про оборот). Этому нет исторических примеров, а интуиция, накопленная на повседневеном опыте, кричит, что "чего не было, того никогда и не будет".
Jerard> Вся история человечества и есть такой "исторический пример". А, кричит не интуиция, а советская пропаганда изложенная в виде советских учебников и проч.
Нет, конечно.

В истории были временами места, когда-где на потребление элиты шло до 100% избыточного продукта, но не продукта вообще. Вплоть до промышленной революции минимум 90% ВВП тратилось на поддержание низших слоёв и удовлетворение их базовых потребностей. Нельзя содрать с пейзан ещё больше - они мрут.
Наука и технологии сейчас создали ситуацию (никогда ранее не виданную в истории!), когда трудящийся человек может удовлетворить свои базовые потребности (укрытие от холода, еда, вода) считанными процентами своего труда.
Сейчас остальное идёт частью на конечное потребление этого трудящего человека, частью на содержание левых людей, частью на поддержание ранее не существовавших общественных функций.

Нынешние элиты такая ситуация явно не устраивает, и многие хотели бы вернуться к присвоению и распределению 100% избыточного продукта, что уже сейчас... ну этак, на глаз, процентов так 90 от ВВП. А может быть (и будет!) до 99%.