[image]

О ДЕМОКРАТИИ.

Теги:политика
 
1 26 27 28 29 30 31 32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
wolff1975> А вот тут я не соглашусь. Случись какой референдум - я буду голосовать не только за своё будущее, но и за будущее своего несовершеннолетнего сына, он-то сам за своё будущее пока ещё проголосовать не иожет


1. Неявно подразумевается, что не только ты, но каждый родитель глубоко думает о будущем детей. Что, увы, не всегда так. Хотя в наше время - чаще так (один из эффектов контрацепции, как ни странно, и прочего планирования семьи), но всё равно не всегда. К сожалению, примеры знаю. На удивление не только от мужиков, но и от женщин! В головах очень странные вещи творятся, и та же пресловутая ювеналка - далеко не только злобные придумки для разрушения семей :(

2. Т.к. у тебя несовершеннолетний сын, то, я полагаю, ты тоже планируешь (и даже просто обязан не только морально, а даже биологически и статистически) прожить еще ну никак не меньше 10-ти лет (а скорее и не меньше 15-20, дальше чем больше - тем лучше). Т.е. и относительно своего будущего вполне должен - наверное - думать о таких сроках. (да, самая большая проблема в том, что способность планировать на большие сроки - она очень такая... неявная.)

Сама идея возрастного ценза - как и любого ценза!!! - весьма неоднозначная и скользкая, в т.ч. по конкретной планке. Тот же возрастной в корне плох - ведь неизвестно, кто сколько проживёт, вся статистика она про среднее. Вот можно предположить, что если у человека несовершеннолетние дети, даже если формально он пересёк возрастную цензовую планку - биологически он моложе среднего, и ему планку сдвинем. (ессно, у такого решения свои минусы)
Это ж всё так. Гимнастика ума, пробы вариантов, моделирование, нащупывание.
   
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Почему одни страны богатые, а другие — нет: за что дали премию по экономике памяти Альфреда Нобеля

В 2024 году премию по экономическим наукам памяти Альфреда Нобеля присудили Дарону Аджемоглу, Саймону Джонсону и Джеймсу А. Робинсону //  indicator.ru
 
демократизация в Западной Европе в конце XIX – начале XX века проходила по этой модели: в Великобритании избирательное право развилось из-за забастовок и протестов, которые вынудили элиту поделиться властью с массами. А в Швеции решение о всеобщем избирательном праве было принято в декабре 1918 года после беспорядков, последовавших за революцией в России.
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99

PL ХарьковскийФотограф #26.05.2025 04:34  @U235#22.04.2025 15:24
+
-
edit
 
U235> Пока голосовали рабовладельцы, всё у них было хорошо и были сильные и ответственные политики у власти, которым не просто так памятники ставили. Пока голосовали состоятельные белые мужчины - более менее сносно.

Так зачем мелочиться и на полушаге останавливаться? Надо сразу как в Российской Империи! Сильные и социально ответственные политики даже не голосовали - а титул сразу передавали. В порядке престолонаследия. Им действительно не "просто так" памятники ставили, даже конные - Александру Третьему, например... Правда, кончилось всё очень плохо. Вообще для всех. Простолюдинов море безбрежное погибло. Венценосца в подвале какого-то обывательского дома пришибли, как крысу, вместе со всем выводком. А состоятельные белые мужчины, все как один, социально ответственные, драпали от благодарного народа, бриллианты спрятав в анусе. Кому сильно не повезло с шайкой махновцев по дороге встретиться - и брюлики извлекли, и в канаве придорожной гнить оставили. А кому относительно не повезло - так только анус им от посторонних предметов вычистили. А дни свои они окончили уже в Парижах, и прочих Белградах - шофёрами да официантами. В общем, достойный конец людей, оного достойных. Зачем Вам рабовладение понадобилось - вот тут ума не приложу. При рабовладельческом строе всего две категории населения: рабовладельцы и рабы. Конечно, классик не зря написал: "Надежды юношей питают"... Но будьте же реалистом: в рабовладельцы Вас никто не возьмёт! Там от желающих и без Вас не протолкнуться. Тогда зачем??? Вам так уж в тягость свобода?
   127.0.0.0127.0.0.0
RU Android #26.05.2025 06:04  @ХарьковскийФотограф#26.05.2025 04:34
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★★
U235>> Пока голосовали рабовладельцы, всё у них было хорошо и были сильные и ответственные политики у власти...
ХарьковскийФотограф> При рабовладельческом строе всего две категории населения: рабовладельцы и рабы.
Не соглашусь с тобой. Рабы - не население, а средство производства. Вроде мотыги, сеялки, конвейера у Форда и работяг на оном. Ну, не может пахотный вол с пахарем или ткацкий станок со ткачихой принимать участие в государственных делах, вроде выборов, этим правом обладают их владельцы. И недаром в первые советские Азбуки вошла фраза "Рабы не мы, мы не рабы!"
   136.0.0.0136.0.0.0
PL ХарьковскийФотограф #26.05.2025 06:35  @Android#26.05.2025 06:04
+
-
edit
 
Android> Не соглашусь с тобой. Рабы - не население, а средство производства. Вроде мотыги, сеялки, конвейера у Форда и работяг на оном. Ну, не может пахотный вол с пахарем или ткацкий станок со ткачихой принимать участие в государственных делах, вроде выборов, этим правом обладают их владельцы. И недаром в первые советские Азбуки вошла фраза "Рабы не мы, мы не рабы!"

А что это меняет? Авторы комментариев выше ратуют за имущественный ценз на выборах... Так во-первых, какая разница: титул передан по наследству, как в феодальном/рабовладельческом обществе - или имущество (а вслед за ним и титул, социальный статус) переданы по наследству, как при капитализме? Вопрос другой надо ставить: электронные технологии вообще обессмысливают голосование в качестве инструмента демократии. А вместе с ним и саму демократию. "Не важно, кто как голосует, важно у кого сервер для подсчёта голосов". После "голосования на пенёчках" репутация демократии и так подорвана так, что уже непоправимо. Всё понимают, что это фикция, обман. Что голос каждого и всех вместе никакого веса не имеет. Что кого Хозяин Горы Сервера назначит, того и объявят победителем. Это пока работает... Пока Внешняя Сила не вмешалась. Тот же Коллективный Запад, например, о коем нам уже все уши до дыр прожужжали. Только России не надо самой себе льстить, что она с этим Коллективным Западом воюет. Он "ещё не начинал". А воюет только с махновским отрядом "Украина". Когда он сочтёт нужным начать, так всё будет неожиданно для всех. Сейчас этап обкатки технологий. Дальше всё будет по-другому. Никакая Группа армий "Центр" не нужна, и никакой дедушка Ленин на броневике. Эпичный случай с доброй памяти паном Януковичем Виктором Фёдоровичем всю эту технологию наглядно высветил. Главное: чтобы народ не вмешивался! Чтобы население от своего правителя на блевоту тянуло. И чтобы личная охрана делала вид, что увлеченно играет в "Тетрис", когда Специально Обученные Люди пресловутое Первое Лицо будут за ноги из дворца тащить и в мусорный контейнер вкинут. А таких Специально Обученных Людей - да полон Киев, например! Им только дай порвать. Все ждут-с, когда после этих всех Дней Электронного Голосования население при виде властей блевать начнёт. Вот тогда дело на мази. Главное: чтобы народ не вмешивался!
   127.0.0.0127.0.0.0
RU U235 #26.05.2025 07:04  @ХарьковскийФотограф#26.05.2025 06:35
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
ХарьковскийФотограф> А что это меняет? Авторы комментариев выше ратуют за имущественный ценз на выборах... Так во-первых, какая разница: титул передан по наследству, как в феодальном/рабовладельческом обществе - или имущество

Разница огромная. Наследственный титул невозможно промотать. Любое ничтожество всё равно будет с титулом. А деньги в руках дурака кончаются очень быстро. Даже миллионные и миллиардные наследства проматываются за 1-2 поколения, если наследники не задались.
Ценз должен быть по параметру, который хоть как-то отражает личный уровень интеллекта и ответственности избирателя. Имущественный ценз хоть и криво, но работает. Наследственный - не работает совсем, ибо в лучшем случае связан с заслугами великих предков, а не их наследников.
   2525

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Не только о Риме, но и о США. В которых расцвет демократии пришелся на эпоху рабовладения. Пока голосовали рабовладельцы, всё у них было хорошо и были сильные и ответственные политики у власти, которым не просто так памятники ставили.

Офигеть логика! А в свободных штатах, значит, всегда был бардак по построению.
Да и в рабовладельческих собственно рабовладельцами было далеко не всё белое и имеющее право голоса население.

Да и в античные времена рабами владели далеко не все имевшие право голоса что в Риме, что тем более в Афинах.
И в совершенно любом случае не стоит путать причинность с корреляцией.

Главное отличие античных демократий - особенно афинской - от современных, видимо, даже не в цензовости. В Афинах с этим было сравнительно мягко.
Не так давно с товарищем за рюмкой чая пришли к выводу, что дело вот в чём: афинские общественные деятели были очень крепко привязаны к своим Афинам. Не в психологическом смысле привязанности, а чисто практически даже. У них не было опции вывести деньги в Фивы или свалить в Персию. То есть вернее иногда в принципе была (не надо мне напоминать про Алкивиада и Спарту, колонии и всё такое) - но нифига не выглядела привлекательной перспективой. На это шли от безнадёги, если уж совсем вилы, когда явно дело к тому, что к смерти приговорят, как того же Алкивиада - а изгнание считалось тяжким наказанием. То есть кого бы не выбрали или не назначили (а можно было всегда и отстранить) - ему предстояло так и весь оставшийся век жить и с согражданами-избирателями, и с последствиями собственных решений, и с реакцией на них сограждан. Тут любой дурак и эгоист десять раз подумает - прямой стимул. Тем более что до них не так уж далеко - большая деревня.
Можно сказать, что вся афинская демократия была как домком или колхоз. Много неформального, все всех знают как облупленных и не первое поколение. Ну не то что прям все всех - это конечно преувеличение, город многотысячный - но как минимум верхущка эвпатрид, и вообще значительная доля активного населения.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 26.05.2025 в 18:13

E.V.

аксакал
☆★
☠☠☠
Fakir> Можно сказать, что вся афинская демократия была как домком или колхоз.

Точно! Только вместо ИТРовцев и студентов у них на картошке рабы вкалывали!
   2424
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Между делом - немного об иранской "исламской демократии":

Образ дьявола как политический инструмент

Как Израиль остановил революцию в Иране //  monocle.ru
 
— Зачем стране парламент и президент при такой неограниченной власти рахбара?

— Верховный лидер и Совет экспертов принимают решения по фундаментальным вопросам, ставят долгосрочные цели во внутренней и внешней политике. Парламент же — это, по сути, возможность для различных этноконфессиональных меньшинств внутри Ирана доносить свой голос до политического истеблишмента. В парламенте представлены все этнические группы, которые сегодня проживают на территории Ирана.
...

— При этом духовный лидер может отменить любые инициативы президента, наложить вето на любые решения парламента. Человек обладает безграничной и никем не контролируемой властью. Это, по-вашему, демократия?

— Она контролируема как раз Советом экспертов. Он может дать позитивную или негативную оценку спорным решениям верховного лидера. Конечно, на практике такое происходит очень-очень редко и про это редко кто говорит.

— Не потому ли, что 66 из 88 членов Совета экспертов попали туда при помощи Али Хаменеи?

— Я просто пытаюсь объяснить, что понимание некоторых демократических принципов исходит из культурной особенности народа. У людей Востока другая культура демократии, чем, скажем, в Древней Греции. И тем более в сравнении с современной либерально-западной демократической моделью. Я не считаю, что на Западе есть действительно открытая демократия, я не вижу ее ни в одной стране — там везде одни и те же лица, одни и те же элиты.

У иранцев своя демократия, своя система сдержек и противовесов. И они именно так ее преподносят обществу.
 
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дональд Хитфилд, где-то от 33 минуты немного (минут 5) о проблемах современных моделей выборных демократий и вызовах для создания новых политических систем.

Разведчик Андрей Безруков даёт прогноз будущего России и Америки.Безруков. Джентльмены предпочитают.
В новом выпуске подкаста «Джентльмены предпочитают» Сергей Жерихин берет эксклюзивное интервью у российского разведчика Андрея Безрукова. Откровенный разговор о том, что значит быть шпионом, как сегодня сверхдержавы делят мир и почему старые политические системы больше не работают. Главные темы: • Почему Америка стоит на пороге своей «перестройки», а Европа совершает одни и те же ошибки на протяжении веков?

33:45 - 38:51
Говорят, вот демократия, авторитарные режимы, тоталитарные режимы, которых там несколько меньше, но они тоже присутствует, но как будто бы демократиясебя, я не могу сказать, дискреди. Ну, давайте, да, давайте я, как человек, в общем, как бы это сказать, историк, да, давайте вот мы от западных штампов уйдём, давайте, потому что они нас ведут никуда. мир изменился. И если там навязывали вот эту вот демократия, авторитаризм, это не о чём. А что есть реально? Ну давайте смотреть, что есть.

Вот есть разные политические системы. Они в любой переходный период будут более централизованными, потому что нужно принимать решения, а потом самое главное быстро их менять и будут выживать те системы, которые смогут достаточно быстро вырабатывать элитный консенсус, куда страна должна идти и как распределяются ресурсы. И если под любой там, как это будет организовано, слушайте,
«никто не верит в честные выборы» выборы честные никто в мире уже не верит, просто потому что никто не знает, как на самом деле происходит. Там кто-то нажимает где-то какие-то кнопки, да, и потом выходит
какой-то результат. Ну, мы же видим куче стран, как на этот результат можно влиять на трёх уровнях.
Первое, вы создаёте информационную обложку, когда некоторые люди хорошие, некоторые люди плохие. Вы
просто или движение цели, как как вон целое движение, как Марина Лепен создала, да? Ну вот они фашисты, фашисты, фашисты, фашисты, фашисты. Ярлык прилеплен. Всё. Когда вы контролируете медийное пространство, вы форматируете уже за кого можно голосовать, за кого нельзя. Второй. Вы выдвигаете на выборы тех людей, которые элита решила. Правильно, да? Если вдруг нет консенсуса по поводу того, кто идёт на выборы, не это неважно, кто кто будет выбор, да? То уже вы убираете всех людей, которые, в общем, вам не подходят. В принципе, вы ранее это делаете по-другому. Там есть совет экспертов, который так говорит: "Слушай, парень, нет, ты не квалифицирован, ты вот не так мыслишь. сразу давай и не не иди туда, да? А в некоторых странах это делается закрытым образом. Primaries и всё другое, когда вроде демократический процесс, вроде люди выходят, да? Ну кому-то дали денег на рекламу, кому-то не дали денег на рекламу, а кто деньги даёт? Кто надо даёт, да? Вот и потом в конце концов можно подкрутить сами выборы. Ну вкинуть там чего-то, устроить карусель. Ну, это сложнее и сложнее, но зато можно голосовать по почте. Тут вообще что хочешь, то и делай, да? А сейчас введут везде повсеместно машины для голосования, где ты одну кнопку нажал, а она сделана так, что там пошпало всё и в информационную систему, а там сидит какой-то коэффициент, который так говорит: "Ты правильный человек, вот тебе прошла, не прошла, она окрасилась другим цветом". Ну кто это? Вы эту систему делали? Нет. И я её не делал. Вы верите тем людям, кто делал? Ну не знаю. То есть вот саму «выборную систему будут менять»

система выборная - это система массовых движений XX века.
Её так или иначе будут менять. Вот на этом переломе, когда всё вверх дном в 20 лет, будут эксперименты. А какая же вот из стран выстроит такую систему, где мнение народа, это очень важно


Мнение народа, так каким-то образом будет транслироваться в политику страны и в то, как элиты будут выстроены, да, чтобы не было разлада между элитами и народом. Вот если эта система трансляции мнения выстроится удачно в новом поколении, она будет, может, какой-то, я не знаю, виртуальное там ещё как-то, конечно, какое-то голосование будет, возможность волеизъявления должна быть, да, но оно должно быть работающим, чтобы люди в конце концов сказали: "Ну да, это, в общем, соответствует моему мнению. то, что произошло. Я понимаю, что вот этот механизм оттранслировал моё мнение. Я могу быть миноритарием, но я вижу, что многие проголосовали не так, как я. Ну так понимаю, я проиграл. Но
соучастие твоё должно быть какое-то должно быть, да.
И те страны, у которых получится это сделать, они будут более устойчивыми. у них будет вот этот консенсус между народом, элитами и соответствием
этого всего задачам страны, он будет работать у кого-то не будет. Вот в этом контексте очень интересно.
 


1. В этот контекст неплохо ложится вышепомянутая "исламская демократия" Ирана.
2. "Соучастие" важно (не только, конечно, но в том числе) и как инструмент успокоение общества. Для человека, для психики очень важно ощущение, пусть даже ложное, что он способен хоть как-то повлиять на ситуацию. Известный психологический эффект.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 20.08.2025 в 11:36

RU Виктор Банев #20.08.2025 12:03  @Fakir#20.08.2025 11:28
+
+1
-
edit
 
Fakir> 2. "Соучастие" важно (не только, конечно, но в том числе) и как инструмент успокоение общества. Для человека, для психики очень важно ощущение, пусть даже ложное, что он способен хоть как-то повлиять на ситуацию. Известный психологический эффект.
Это ощущение у нашего поколения пропало еще в СССР. Голосуй, не голосуй, всё равно в результате будет 99,8% за Блок коммунистов и беспартийных. И предлагаемый кандидат в депутаты Верховного Совета тоже пройдет с тем же результатом.
А те, кто считал, что способен как-то повлиять, и, по глупости, что-то предпринимал, томились в узилище....
   2525

+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Говорят, что якобы в некоей книге "История идеологии", используемой в качестве учебного пособия в западных университетах, содержится определение:

"Демократия - это перманентная гражданская холодная война богатых против бедных, ведущаяся государством."

Звучит очень похоже на правду как идея применительно к современным системам, но есть ли действительно такая максима, и насколько точно передана - судить не берусь. Навскидку и книги такой обнаружить не смог (впрочем, искал не плотно; да и язык оригинал мог быть даже не английским).
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Iva

Иноагент

бан до 17.03.2026
Познавательный график, как в Германии молодые женщины (младше 30 лет) резко ушли влево, в отличие от молодых мужчин.
Последние данные – выборы в парламент Германии в этом году.
Ещё в начале 1980-х девушки и юноши примерно одинаково поддерживали левые силы, а сейчас разница между ними составляет уже 30 процентных пунктов.

Крупные города России лет на 10-20 отстают от западных трендов, значит, и у нас надо скоро ждать примерно такого же резкого политического размежевания между молодыми женщинами и мужчинами.
 

Толкователь

Познавательный график, как в Германии молодые женщины (младше 30 лет) резко ушли влево, в отличие от молодых мужчин. Последние данные – выборы в парламент Германии в этом году. Ещё в начале 1980-х девушки и юноши примерно одинаково поддерживали левые силы, а сейчас разница между ними составляет уже 30 процентных пунктов. Крупные города России лет на 10-20 отстают от западных трендов, значит, и у нас надо скоро ждать примерно такого же резкого политического размежевания между молодыми женщинами и мужчинами. //  t.me
 

ЗЫ. подобное для США я постил в Расколе США
Прикреплённые файлы:
 
   140.0.0.0140.0.0.0
Fakir: Нафига оно в этой теме про демократию? Ни уму ни сердцу; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

  • Fakir [14.09.2025 21:48]: Предупреждение пользователю: Iva#14.09.25 13:39

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вы упомянули Дж.Вашингтона. Много разговоров о том, что такое демократия. То, что происходит в Европе со свободой слова, с уважением прав человека, с уважением принципа неполитизированности спорта, искусства и других областей деятельности человека.

В этой связи мне вспомнилось, что в Декларации независимости (по-моему, это приписывается Т.Джефферсону) есть такое требование, что надо уважать согласие тех, кем ты управляешь («The consent of the governed»). Почему вспомнил – потому что совсем недавно, пару лет назад в какой-то своей речи А.Гутерреш процитировал это требование, как один из основополагающих принципов демократии, рассказывая, как ООН должна эволюционировать в современном мире. Но если согласие тех, кем ты управляешь, отражает наличие демократии или её отсутствие, то тогда надо опять подойти к ситуации на Украине несколько с другого «угла».

Ведь этот принцип, прописанный в Декларации независимости США, был затем закреплен в Организации Объединенных Наций. В Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций 1970 г. Генеральная Ассамблея консенсусом постановила, что необходимо уважать территориальную целостность всех государств, чьи правительства уважают право наций на самоопределение и в силу этого представляют интересы всего населения, проживающего на соответствующей территории.

Как могли те, кто пришли к власти на Украине в результате госпереворота, представлять интересы Крыма, Донбасса, Новороссии? Те сказали, что не хотят иметь дело с этими путчистами. Так же, как в период деколонизации Африки колонизаторы совсем перестали представлять интересы тех, кого они поработили, а те, кого они поработили, категорически отказались жить под их началом. Вот вам и согласие тех, кем ты управляешь.
 


"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон."
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RO экий хомо #27.09.2025 17:40
+
-
edit
 
симпатичная история нынче случилась на полях пошатывающейся американской демократии.
я не так сильно упал духом даже тогда, когда Трамп стал сокращать штат учёных и угрожать университетам за пропалестинские акции
как после закрытия шоу Джимми Киммела.
я вообще-то Киммела не смотрю, знаю его только по церемониям Оскара
шутки его там как-то не запомнились (таких как про пиджак Сэндлера на церемонии этого года, точно не помню)

шоу закрыли после шуток про Трампа и резкостей про МАГА (дословно он сказал что убийца Кирка такой же как бандиты из МАГА сторонник насилия)
а про Трампа - что его скорбь похожа на скорбь ребёнка по аквариумной рыбке, после того как на вопрос о Кирке Трамп сказал - да-да, это ужасно, и без перехода начал рассказывать что в Белом доме будут строить грандиозный банкетный холл, уже вот и стройматериалы завезли (показал рукой на лужайку).
Киммел это высмеял

когда шоу закрыли и Трамп праздновал триумф, сказав что давно надо было его закрыть, я подумал реально плохо дело.
одна из главных сильных сторон демократии - это свобода слова, то что над политиками и вообще всеми авторитетами, включая религиозные, можно смеяться
как это делают Шарли Эбдо во Франции или пасхальные карнавалы в Германии
карикатуры, пародии, куклы - можно высмеивать всё, что касается политической деятельности

Трамп имеет такое влияние, что выразив открыто желание чтобы Киммела убрали, казалось, подписал ему приговор
но не тут-то было

шоу вернули через пару дней
за Киммела вступилось пол-Америки
я слушал что сказал Киммел, вернувшись:
"Это шоу не имеет значения. Важно то, что мы живем в стране, где можно устраивать такие шоу"

и опять обидно пошутил про Трампа, цитата по Коммерсанту:

Комик ответил и на высказывания господина Трампа о низких рейтингах и таланте. «Ну, сегодня есть и то и другое,— пошутил Джимми Киммел под бурные аплодисменты.— Он изо всех сил старался меня отменить, но вместо этого заставил миллионы людей смотреть мое шоу. Ему это неслабо аукнулось. Возможно, теперь ему придется опубликовать файлы по делу Эпштейна, чтобы отвлечь вас от всего этого».
 
   128.0128.0
Fakir: Зачем оно здесь, кому нужна эта мелочь? ; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Безусловный основной доход.
Дем> А касаемо налогов - так у нас государство для народа или народ дойная корова для государства?

"Нет налогов без представительства" © кидающиеся чаем американские колонисты-мятежники
Но нет и представительства без налогов. Сколько заплатил - на столько прав и получил.
   
EE Татарин #15.12.2025 20:34  @Fakir#15.12.2025 17:45
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Но нет и представительства без налогов. Сколько заплатил - на столько прав и получил.
А вот это, кстати, очень верно... правда, необязательна (и КМК, вредна прямая пропорция), но ценз по трудовым доходам для права голоса должен быть.
   143.0.0.0143.0.0.0
US Fakir #18.12.2025 02:07  @Татарин#15.12.2025 20:34
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Но нет и представительства без налогов. Сколько заплатил - на столько прав и получил.
Татарин> А вот это, кстати, очень верно... правда, необязательна (и КМК, вредна прямая пропорция), но ценз по трудовым доходам для права голоса должен быть.

Тут нет никакого "должен", никакой телеологической модальности.
Это просто циничный факт - то, что получается. Вот просто само собой. Ну, почти (по пути буржуазные революции могут случиться, если вовремя зелёночкой не помазать)
Прямое следствие дедушки Локка (ну или Гоббса, я их всё время путаю) с принципом "равными являются те индивиды, которые в состоянии нанести друг другу равный ущерб".
Насколько ты можешь нанести ущерб государству неуплатой своих налогов (или внеденежным отбыванием повинностей) - настолько оно и будет считаться с твоим мнением. Если, скажем, как солдат конскрипционной армии ты ему не нужен, а налогов платишь копейку - то даже если ты уедешь в Аргентину или уйдёшь внутреннюю эмиграцию, леса и дауншифтинг, то гос.машине ни холодно ни жарко. Не имеешь ты рычаго гражданского давления на него, слабая позиция для торгв (какой-нибудь мятеж - не рассматриваем, то другая история, по чутка другим принципам; впрочем, как показывает практика истории, у более готовых побунтовать лояльность в итоге "покупают", более или менее дорого, в зависимости от готовности и развитости укрощательного аппарата).

Цензы имущественные или налоговые - это всё такое... искусственное. Ну можно и так, но фигня.

Потому что оно и так часто выходит. Через другие механизмы, менее формальные или совершенно неформальные - и они едва ли уже куда-то денутся от введения цензов. Всякая там скупка депутатов-конгрессменов-сенаторов и прочие народные забавы.

Скажем, если немного включиться в текущую реальность и посмотреть на структуру налоговых поступлений в российский бюджет - то окажется, что доля подоходного налога с населения и пр. невелика. В отличие от доли доходов от налогообложения разного рода добывающих отраслей (ну, это типичная картина середины 2010-х, нынче чуть поменялось, но не принципиально).

В других странах современного мира более чем вероятна схожая картина - ну пусть не треть будет, пусть половина или даже 70%, всё равно не с одних физлиц налоги, а некоторые животные всегда сильно равнее.

Сильно ли удивит тебя после этого гипотеза, что голос избирателя по факту будет что-то типа 1/2 голоса, а все остальные будут "принадлежать" (по факту) кому-то другому? И в этом своя жестокая логика, малосимпатичная, но подкопаться нелегко. "Кто ужинал, тот и танцует".
На фоне этого еще вводить какие-то цензы - только маслить масло.

И то - значительная часть доходов населения получается за счёт госрасходов.

Т.е. не столько граждане (пусть даже в лице многочисленных крупных бизнесов) "оплачивают" государство - сколько государство оплачивает граждан.

Поэтому последовательно применяемый принцип "нет налогов без представительства, нет представительства без налогов" и даёт такой вот вес мнения голосов основной массы жителей - на половину-треть. А остальная половина-две трети у болеее-менее небольшой группы лиц.

Средний современный гражданин в сущности не имеет полного права говорить государству "вы живёте на мои налоги".

Откуда и следует. Многое следует. Собственно даже почти всё.
   

Iva

Иноагент

бан до 17.03.2026
Fakir> Но нет и представительства без налогов. Сколько заплатил - на столько прав и получил.

это было такое только в Древних демократиях - Древняя Греция, Древний Рим. Когда избирателей делили по классам и не было "один человек - один голос".

Ну может быть еще в Средневековых городах.

Бельгия второй половины 19 века. у человека могло быть от одного до 4х голосов.
   143.0.0.0143.0.0.0
+
+2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Fakir> Насколько ты можешь нанести ущерб государству неуплатой своих налогов (или внеденежным отбыванием повинностей) - настолько оно и будет считаться с твоим мнением.
Fakir> вес мнения голосов основной массы жителей - на половину-треть. А остальная половина-две трети у болеее-менее небольшой группы лиц.
Fakir> Средний современный гражданин в сущности не имеет полного права говорить государству "вы живёте на мои налоги".
Эта "небольшая группа лиц" платит налоги не со своих денег, а с денег своих работников.
И если эти работники уйдут на серые схемы получения зарплаты - много она заплатит?
Ну и не забываем, что основная масса правоохранителей - точно такие же простые граждане, с общими интересами, они мешать не станут.
   134.0134.0

Iva

Иноагент

бан до 17.03.2026
Fakir> Средний современный гражданин в сущности не имеет полного права говорить государству "вы живёте на мои налоги".
Fakir> Откуда и следует. Многое следует. Собственно даже почти всё.

если вспомнить статистику - то 50% жителей США не платят федеральный подоходный налог. Совсем.
а 47% его платит 1% населения.
   143.0.0.0143.0.0.0
SE Татарин #18.12.2025 12:23  @Fakir#18.12.2025 02:07
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Насколько ты можешь нанести ущерб государству неуплатой своих налогов (или внеденежным отбыванием повинностей) - настолько оно и будет считаться с твоим мнением.
:) Желаемое состояние дел, а вовсе не отражение факта.

Fakir> Не имеешь ты рычаго гражданского давления на него, слабая позиция для торгв
Лично ты не имеешь никаких рычагов в любом случае, и торговаться с госголемом ты не можешь. Что тебе при любом противоречии с государством чётко объяснят в полиции или суде. Тебе голем просто односторонне зачитает статью, по которой твои действия разошлись с желаемым голему, и на этом ты пойдёшь отбывать наказание, которое тебе голем назначил.


...
Римские рабы производили бОльшую часть продукта империи, но права голоса не имели.
Почему? Потому что существовала развитая система насилия для поддержания рабов в производящем состоянии и исключения их из всех цепочек управления.
Это далёкий пример? Если хочешь - можешь взять что-то посовременнее: СССР, например. Где мнение гражданина по поводу единственно верного текущего экономического, внутриполитического и внешнеполитического курса страны имело значение только в одном смысле: насколько удачно гражданин усвоил или притворяется, что усвоил утверждение о верности этого курса. Будешь ли ты утверждать, что состояние СССР как государства не зависело от его солдат и работников?

Но пока этот механизм убеждения работал, работало и государство. Потому что важно лишь "единство Партии и народа", правильная работа каждого винтика на благо механизма, а то, как это достигается - уже второстепенно (хотя есть и лучшие-худшие способы, есть долгосрочные, краткосрочные эффекты, есть способы, которые нравятся винтикам, а есть те, которые просто заставляют винтики работать; наконец есть способы дающие голему долгую жизнь, а есть истощающие его).

Fakir> Если, скажем, как солдат конскрипционной армии ты ему не нужен, а налогов платишь копейку - то даже если ты уедешь в Аргентину или уйдёшь внутреннюю эмиграцию, леса и дауншифтинг, то гос.машине ни холодно ни жарко.
Пока таких государств нет, роботизация ещё не дошла до такого уровня. Под твоё определение подпадают маргинальные и люмпенизированные слои, которых (пока ещё?) меньшинство. От работы остальных и зависит государство, а ещё точнее - из работы остальных пока "государство" и состоИт.
Может быть, бюрократ Акакий Акакиевич и получает зарплату от государства, и налогов платит копейку, но он - винтик госмашины, выполняет какую-то функцию, без которой страна будет работать как-то не так. Страна зависит от его мнения и настроения, если же голем государства (или тот, кто мнит себя его мозгом) считает иначе, то столкновение с реальностью может стать смертельным - см. тот же СССР.

"Налоги" - это ещё не всё.

Люди, которых государство может игнорировать должны не просто иметь низкий денежный метаболизм, они должны быть хорошо так "выключены" из общества и по всем остальным функциям.

А с людьми, которые плотно включены в работу механизма, рабочий механизм принуждён синхронизироваться так или иначе. Иначе он быстро перестанет быть рабочим.
   142.0.0.0142.0.0.0

RU Дем #21.12.2025 06:32  @Татарин#18.12.2025 12:23
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Татарин> Лично ты не имеешь никаких рычагов в любом случае, и торговаться с госголемом ты не можешь. Что тебе при любом противоречии с государством чётко объяснят в полиции или суде.
Это только если ты один такой несогласный. Если активно несогласных хотя бы 0.1% - уже голем идёт нахрен. Ибо он - меньше.
А иногда и нескольких тысяч майданящих хватает.

Татарин> Римские рабы производили бОльшую часть продукта империи, но права голоса не имели.
Татарин> Почему? Потому что существовала развитая система насилия для поддержания рабов в производящем состоянии и исключения их из всех цепочек управления.
Нет. Просто - что они могли сказать-то? Что рабами должны быть другие? :D
Понимание что окружающее благополучие не с неба падает а кем-то должно производиться - было и у них. А свободный варвар за пределами Империи разве жил лучше римского раба, чтобы имело смысл убегать?

Татарин> Это далёкий пример? Если хочешь - можешь взять что-то посовременнее: СССР, например.
И где он, в результате?
А всё потому что "правильная работа каждого винтика на благо механизма" тоже не сама собой происходит, её кто-то должен обеспечивать. А этих кого-то тоже не стало, там тоже делали вид что работают.
   146.0146.0
LT Bredonosec #08.02.2026 22:15
+
-
edit
 
Депутатам немецкой оппозиционной партии "АдГ" запретили доступ в Бундестаг "ради безопасности парламента".

Двое из них работают в парламентской фракции, ещё пятеро — на отдельных депутатов. Всем семерым сотрудникам запрещён доступ в здание Бундестага — зарплату им также не выплачивают, - пишет Bild.
   122.0.0.0122.0.0.0
BY wolff1975 #15.02.2026 16:48
+
-
edit
 

wolff1975

опытный

Я так понимаю, Мариночку нашу Ле Пен хочет убрать с дороги?

Макрон рассказал о подготовке проекта об ограничении на участие в выборах

Французское правительство готовит законопроект о запрете для политиков, привлеченных к ответственности за антисемитизм, участвовать в выборах с 2027 года,... РИА Новости, 15.02.2026 //  ria.ru
 
Французское правительство готовит законопроект о запрете для политиков, привлеченных к ответственности за антисемитизм, участвовать в выборах с 2027 года, заявил президент Франции Эммануэль Макрон.
"Правительство представит такой законопроект. Я надеюсь, что он пройдет через парламент… Если все пойдет нормально, то он (законопроект - ред.) вступит в силу в 2027 году", - сказал французский лидер в интервью радиостанции Radio J.
Макрон выразил уверенность в том, что данный законопроект будет принят во французском парламенте.
Ранее Макрон выступил в поддержку введения обязательного наказания в виде запрета избираться в органы госвласти за правонарушения на почве антисемитизма и расизма. По словам французского лидера, слишком часто наказания за такие преступления "кажутся ничтожными", и слишком часто антисемитский характер правонарушений не принимается во внимание.
 
   147.0147.0
Последние действия над темой
1 26 27 28 29 30 31 32

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Статистика
Рейтинг@Mail.ru