Правительство США сошло с ума

Татарин> Можно, конечно. И даже технологии сейчас есть. И даже делают (не на массовом производстве, а в лабах).

В лабах товар не делают.

Татарин> Радикально меньше станут серии некоторых товаров конечного потребления, а некоторые товары и вовсе отпадут - ну, например, зачем множество дешманских наручных часов, если часы вообще - элитное и статусное потребление и они существуют только в виде золотых и платиновых уникальных произведений искусства?

Недавние события показали что смартфоны у солдат быстро дохнут...


Татарин> Всё правильно, только есть нюансы: во-первых, количество оперируемых пролов может быть много меньше.

Ну, значит и илитариев будет меньше.

>чем сейчас, а во-вторых, ты опять и снова, и снова и опять исходишь из того, что у тебя работают люди. Это нейрохирург-человек "должен бежать только чтобы остаться на месте". А если работает робот-нейрохирург, он не теряет знания, и для совершенствования своих процедур ему нужно радикально меньше операций.

А кто будет делать робота нейрохерурга?


Татарин> Ну да. Вот представь себе мир, в котором дешёвых аналогов просто не существует - незачем.

Представь себе мир в котором неилитариев не существует.



Татарин> В истории были временами места, когда-где на потребление элиты шло до 100% избыточного продукта, но не продукта вообще.

Были времена когда и 100% продукта, вообще.

>Вплоть до промышленной революции минимум 90% ВВП тратилось на поддержание низших слоёв и удовлетворение их базовых потребностей. Нельзя содрать с пейзан ещё больше - они мрут.

Ну, и пусть мрут. Дальше откочуем и еще пограбим.

Татарин> Наука и технологии сейчас создали ситуацию (никогда ранее не виданную в истории!), когда трудящийся человек может удовлетворить свои базовые потребности (укрытие от холода, еда, вода) считанными процентами своего труда.

Ты, где такую траву берешь?


Татарин> Сейчас остальное идёт частью на конечное потребление этого трудящего человека, частью на содержание левых людей, частью на поддержание ранее не существовавших общественных функций.

Вот, только без левых людей и не существовавших функций все быстро выпадает в пост-СССР 90-е.

Татарин> Нынешние элиты такая ситуация явно не устраивает, и многие хотели бы вернуться к присвоению и распределению 100% избыточного продукта, что уже сейчас... ну этак, на глаз, процентов так 90 от ВВП. А может быть (и будет!) до 99%.

Илиты могут хотеть его угодно. Могелку, только, не отрастили.

Татарин> Ну а раз не нужен вал, тоннаж и объём, все эти десятки заводов могут скукожиться до одного здания, где умная микрофлюидика делает граммы нуженого пластика в час, хитрые испарители производят хитрейшие нужные сплавы миллиграммами в секунду и т.д. и т.п.

Я это с самого начала и написал - нужен "полевой синтезатор Мидас". Без него никак. И не понимаю я совсем не то о чем ты написал "ты не понимаешь". Я не понимаю чем можно заменить степперы ценой полмиллиарда за штуку, как аддитивной технологией получать изделия получаемые сегодня ковкой и т.д. и т.п. практически по всему мясокомбинату.

Татарин> Это относительно дороже, чем тот же комплекс, собранный из огромных заводов, но если нужны штуки выключателей, абсолютно это гораздо дешевле.

Но тот кто будет выпускать много станет богаче твоих баронов. Это уже было и вариантов тут особо нет - население Земли слишком велико и будет хотеть штаны, расчески и прочее. А по копеечки с бабушки будет миллион. Кстати у феодала было еще одна функция которая, во многом, и делала систему устойчивой. Случись что он был обязан выступить конно и оружно, не отвлекая, теоретически, третье сословие от труда. Кто у тебя будет эту функцию будет выполнять?

Татарин>> Ну а раз не нужен вал, тоннаж и объём, все эти десятки заводов могут скукожиться до одного здания, где умная микрофлюидика делает граммы нуженого пластика в час, хитрые испарители производят хитрейшие нужные сплавы миллиграммами в секунду и т.д. и т.п.
tarasv> Я это с самого начала и написал - нужен "полевой синтезатор Мидас". Без него никак. И не понимаю я совсем не то о чем ты написал "ты не понимаешь". Я не понимаю чем можно заменить степперы ценой полмиллиарда за штуку, как аддитивной технологией получать изделия получаемые сегодня ковкой и т.д. и т.п. практически по всему мясокомбинату.
Конкретно степперы по полмиллиарда за штуку как раз хорошо заменяются степперами по пять миллионов за штуку (электронно-лучевая безмасочная литография одновременно и радикально дешевле и лучше-точнее; единственный её серьёзный недостаток в тысячи-сотни тысяч раз меньшая производительность).
Но если не уходить в частности: то зачем менять-то?
Сейчас нет производств, которые требуют миллионных тиражей имманентно, вот как врождённое своё свойство. Есть производства, которые оптимизированы под большие тиражи и низкую удельную стоимость, и поэтому очень дорогие при производстве штук.

"Полевой синтезатор Мидас" нужен только если у тебя барон один-одинёшенек, а не глава многосоттысячной корпорации, как сейчас и в будущем.

Татарин>> Это относительно дороже, чем тот же комплекс, собранный из огромных заводов, но если нужны штуки выключателей, абсолютно это гораздо дешевле.
tarasv> Но тот кто будет выпускать много станет богаче твоих баронов. Это уже было и вариантов тут особо нет - население Земли слишком велико и будет хотеть штаны, расчески и прочее.
Вопрос в том, что население Земли может себе позволить.
Ситуация "большое бедное население и нулевой платежеспособный спрос" - не нечто новое, а как раз очень старое, известное, и существующее даже сейчас. Если средний класс исчезает, а низший беднеет (мы видим этот процесс в реальном времени, и тут ещё и сверху есть масса способов ускорить), то у на многие классы товаров исчезает массовый спрос, и они переходят в категорию элитного потребления просто сами собой.

У элоев же нет задачи задушить производство выключателей. Есть задача снизить потребление морлоками, а уж что там останется в базовых товарах, а что вылетит - неважно. Ну, допустим, расчёски останутся, а, допустим, выключатели (да и бытовое высоковольтное электричество на югах вообще) - не нужны... ну так и?

Ты же начал с того, что массовое производство выключателей необходимо, потому что иначе - а как же прибыль? Да нормально прибыль и так и этак. Прибыль - она в процентах.

Маржа ювелирных контор на штучных изделиях вовсе даже не меньше, а больше, чем на серийных. То же самое полностью применимо к выключателям. Маржа - она в процентах, неважно, выпускаешь ты миллион штук по доллару или штуку за миллион долларов.

>Кстати у феодала было еще одна функция которая, во многом, и делала систему устойчивой. Случись что он был обязан выступить конно и оружно, не отвлекая, теоретически, третье сословие от труда. Кто у тебя будет эту функцию будет выполнять?
"Корпоративная служба безопасности".
И это не "обязательство", а насущная необходимость. Если в элите может быть существенное расхождение интересов, обязательно нужна сила, чтобы эти интересы продвигать или защищать.

Jerard> Илиты могут хотеть его угодно. Могелку, только, не отрастили.
Вот посмотрим.

У меня очень хреновые ощущения от всего того, что я вижу.

И тут варианта два:
- или они все, поголовно, идиоты, причём, клинические (как и пытаются нам показать наглядно на выборных фигурах),
- или заявленные цели вообще никак не совпадают с желаемыми (и тут достаточно посмотреть, куда всё идёт, чтобы прикинуть конечную желаемую точку).

В поголовный идиотизм (в том числе, непубличных, теневых фигур) я не верю. Конкуренция за верх горы жёсткая, случайных идиотов мгновенно подвинут от реальной власти куда-нить в президенты, в министры или просто в телевизор. Человек имеющий реальную власть может быть каким угодно подонком, тварью, эгоистом... но он не может быть идиотом просто по самой природе реальной власти над другими людьми.

Татарин> - или заявленные цели вообще никак не совпадают с желаемыми (и тут достаточно посмотреть, куда всё идёт, чтобы прикинуть конечную желаемую точку).

они точно контролируют ситуацию?

Татарин>> - или заявленные цели вообще никак не совпадают с желаемыми (и тут достаточно посмотреть, куда всё идёт, чтобы прикинуть конечную желаемую точку).
Н.Б.> они точно контролируют ситуацию?
Не знаю. Никогда никто не контролирует ситуацию полностью.

Но есть решения, которые ТОЧНО можно контролировать, и они выполняются не глядя ни на какую боль для населения или, формально ещё существующих, т.н. "государств", где резвятся "элои".

Достаточно выбрать из всего происходящего только такие решения и посмотреть, куда они ведут или могут привести.

Татарин> - или они все, поголовно, идиоты, причём, клинические (как и пытаются нам показать наглядно на выборных фигурах),
Татарин> В поголовный идиотизм (в том числе, непубличных, теневых фигур) я не верю.

Они вообще-то не идиоты. Очень далеко не. Нам обзавидоваться - ну, многим из них.
Но проблема (проблемЫ) в другом.
1. Каких бы семи пядей во лбу они ни были - сама задача, подлежащая решению, система, подлещащая управлению, невероятно сложна. Может быть вообще еще не под силу даже коллективному разуму всего современного человечества. У ЛПР нередко может не быть достоверных и своевременных данных тупо о её текущем состоянии, позволяющем понять картину. Что говорить о прогнозах!
2. ЛПРы нынче по большей части гуманитарии по бэкграунду. Юристы, иногда - реже - экономисты (и при этом отндь не Марксы и Алле или Леонтьевы с Канторовичами). Это вовсе не значит, что они глупы, но это значит, что многих вещей они не то что не понимают, но даже не знают. Именно те, которые становятся особенно важными сейчас. Энергетика, технологии и пр. Наверняка многие пытаются как-то разобраться, но тут важно - по каким источникам, и что и кто им будет подсовывать.
Искази тут понимание всего одного важного фактора (а их минимум штук пять), или не искажай, а не дай понять, что это вообще важно - и вся картина наперекосяк. Принимаемые решения могут быть абстрактно совершенно верными, но не для реального текущего состояния мира, в котором приведут к катастрофе. Тут я немного утрирую, доводя до логического предела - но немного.
Аналогии из недавнего прошлого многие могут подобрать по вкусу. Из несколько более давнего - "Если бы я знал, что у русских такие танки, я никогда не начал бы эту войну" © Гитлер, 1942 или "Ну кто же мог предположить, что Англия действительно впишется за Бельгию! Знал бы, в жизни бы не начал." © кайзер, 1914

Так что проблема может быть вовсе не в самих ЛПР, а в уровне экспертизы. В способах донесения экспертизы, доходчивости. Даже если эта качественная экспертиза есть, если ЛПРы готовы слушать, не сопротивляясь и не отторгая, а прилагая все усилия - грустная истина в том, что могут и не понять. Или понять не совсем так. И эксперты даже могут не понять, что их не совсем поняли!!

Вот ты например тут рисуешь некую технологическую картину будущего марки "постиндастриал"(ТМ), которая с моей или вот еще тов. tarasv точки зрения абсурдна и фентезийна по техническим, экономическим и организационным причинам. Даже в данном случае не так важно, кто прав, может все неправы - но представь, что кто-то из нас доверенный приближенный советник условного Трампа, а второй - условного Си.
И они будут действовать исходя не только из своих представлений о прекрасном и конечной цели, к какой хотят придти - но и из своих СУБЪЕКТИВНЫХ представлений о текущем состоянии реальности и тенденциях его развития.
Фактически это приведёт к тому, что они будут передвигать фигуры по одной и той же доске ("реальном мире", видимом нам), живя при этом каждый в своей реальности.
Типа, один считает, что игра заканчивается матом, другой полагает, что хоть у одной стороны не должно остаться фигур вообще. Или один играет просто так, а второй - с часами.
И при этом оба могут ошибаться. Но действия их будут вполне логичны - в их картинах и в их представлениях о правилах.

Тут есть неприятная аналогия с человеком, страдающим галлюцинациями любой природы - он может давить паучков на стенах или гонять чёртиков не потому, что он дурак, а потому, что их сейчас видит. А что это может быть артефактом - или не знает вовсе (потому что этого пока не знает никто), или даже может подозревать, но считает, что безопаснее попараноить, и чёртиков застрелить. Если даже их нет - в худшем случае стенки продырявишь.

Татарин> - или заявленные цели вообще никак не совпадают с желаемыми

Наверняка как минимум наполовину не совпадают, тут у меня и тени сомнения нет.
Весь вопрос - на какую половину.
И есть подозрени, что в этой части и ЛПРы между собой-то могут расходиться.

Татарин> и тут достаточно посмотреть, куда всё идёт, чтобы прикинуть конечную желаемую точку).

Не, недостаточно.
Было бы достаточно (спойлер: всё равно нет) в предположении, что они таки точно знают, куда хотят придти, и чётко видят всю траекторию, которая их туда приведёт. "Модель Основания/Академии" (азимовской, прости господи).
Но это очень сильное допущение. И не потому даже, что они идиоты, а потому, что система запредельно сложна, и поведение её плохо предсказуемо современными средствами.

Это ровно та же проблема, что и в советской плановой экономике - система слишком велика и сложна для адекватного управления. На нынешних средствах Всемирный Госплан просто невозможен вообще. Это одна из проблем, на которые налетела глобализация - в ней происходили всякие негативные вещи, неприятные последствия наступали нередко быстрее, чем на них не то что успевали отреагировать или тем более предсказать - а быстрее, чем их могли осознать.

Современный капитализм, пофигу, с ТНК или без - он менеджерский капитализм, и структурно-управленчески он очень близок советской плановой экономике.
Ты же сейчас стоишь фактически на позиции тех ведущих западных экономистов начала 1950-х, которые предсказывали, что СССР к 1990 экономически перегонит США. Да-да, именно так было.
Экстраполяция - она такая.


И это еще мы не стали трогать варианта "извилистой траектории". Типа, достаточно посмотреть, в какую точку скалы упирается вектор мгновенной скорости автомобиля, едущего по серпантину из Феодосии в Ялту. Точно-точно этого достаточно, чтобы сделать вывод о намерениях водителя, явного суицидника??? (что никак не исключает и вероятнос, что он справится с управлением, и улетит в пропасть, или впилится в скалу)

tarasv>> Потому что технологий пригодных для применения людьми барона для производства сотен тысяч наименований сырья и материалов необходимых для изготовления телефона не существует. Без покупки их у других производителей можно делать только очень примитивные вещи.
Татарин> Ты просто почему-то считаешь, что неофеоды должны быть территориальными, как и 500 лет назад. А они не должны, не будут, и, КМК, уже сформировались не такими. Рассматривай крупную вертикально-интегрированную ТНК как протофеод нового поколения.

Не получится. Каким бы ни был твой "неофеод", он не сможет жить в автаркии - так или иначе ему придётся вести обмен с какими-то другими субъектами, или другими "феодами", или национальными государствами или еще кем.
Для автаркии "неофеод" должен был бы разрастись ну пусть не до поглощения всего мира и превращения в Мировое Правительство - но где-то четверть-треть шарика включить в себя, пусть кусочно.
И нет, Блэкрок - это не такое.

Татарин>>> А представь себе нормальный развитый гиперфеодализм, когда у богача есть собственные заводы чуть ли не полного цикла, способные сделать ему хоть телефон, хоть космоплан. Зачем ему прибыль, если его феод (пусть даже размазанный по Земле географически) удовлетворяет почти все его запросы и потребности?
Fakir>> Да чо уж, у каждого полный бар бутылок с джиннами.
Татарин> А сейчас так и есть.



Татарин> Только сейчас это через "деньги", а вообще-то есть и другие конструкции.

Хоть через деньги, хоть через постель, хоть через задницу.
Всё, что требует облигатного взаимодействия с другими субъектами - убивает модель феодализма автаркических феодов. Всё уже не так.

Татарин> Эффективность труда растёт. Пока границы не видно.

Ну почитал бы ты уже классические учебники с базовыми понятиями микроэкономики производства, за столько-то лет.

Fakir>> Только развалилась на куски, как только возникли развитые рынки, торговля, 3-е сословие или хотя бы феодалы же, но более продвинутые, опиравшиеся и на торговлю.
Татарин> А подумать, почему, не дано?

Боюсь, ты сейчас пытаешься рассказать про алфавит тому, кто уже освоил учебник грамматики

Татарин> Сама суть торговли в том, что две стороны совершают неравноценный для каждой стороны обмен, а неравноценность определяется лёгкостью или сложностью создания товара или услуги для конкретной стороны. Короче говоря, специализацией. ШелкА на пеньку, мёд на чай и всё такое.

Ты всё еще не вышел из шинели марксизма (ну на самом деле политэкономии первой половины XIX в.). Держишься за частный случай, в некотором смысле предельный.
Обмен определяется ПОТРЕБНОСТЯМИ сторон (нередко субъективными). А не лёгкостью-сложностью.

Вся дальнейшая логика срабатывает в долгосроке, при установлении равновесия, при условии отсутствия сильных "монопольных" преимуществ, валютных курсов и т.п.
Только тогда начинает играть относительная лёгкость-сложность, и приводит к пропорциональным ценам и т.п.
Т.е. это модель довольно высокого уровня абстракции.

Татарин> А специализация была обусловлена чем? Географией и неравномерным доступом к информации - оба фактора сильно подавлены или почти не существуют для современных ТНК.

Даже и это в общем случае неверно. Даже как идея (см. классику Рикардо - концепция относительных страновых преимуществ).
Это можно сказать в контексте вроде бы и мелочь - но на самом деле вовсе не мелочь.

Специализация не будет иметь смысла лишь для случая совершенно одинаковых, абсолютно во всём, участников обмена. Что нереально и невозможно.

Или же нужно, чтобы торговля/обмен, сам процесс, имели значительные издержки (например, в средневековье - огромные транспортные издержки, "телушка полушка, рубль перевоз"; и/или отсутствие информации).
Гипотетически ситуация представимая, но это должна быть полностью разрушена современная мировая инфраструктура, откат не то что на 50, а на 50 лет назад.

Татарин> Ессно, торговля и прибыль на ней никуда не денутся, но внутри комплекса ТНК может крутиться бОльшая часть оборота, что делает бОльшую часть "прибыли" понятием вполне виртуальным - ну, внутрисистемные очки такие. Пока они используются чтобы было понятно, кому пендюлей вручать за неэффективность, а с вычетом из системы людей - нафига оно кому надо?

Татарин> Тут нет "старшей масти", козырная масть меняются при каждой раздаче. И сейчас перераздают как раз.

Есть. Старшая масть - эффект отдачи от масштаба. Это штука фундамельности не меньше постоянной Планка, ну, пока у тебя нет бутылок с джиннами.
Собственны ты сам в своих мыслеконструкциях её стараешься использовать, но толком этого не осознавая. Те самые твои "ТНК".
Всё, такая огромная конструкция (даже если ты её сделаешь) - какой нафиг феод? Это СССР-1975. В ЛУЧШЕМ случае.

Сами слова про феоды и феодализм теряют вообще всякий смысл, из них уже не получится вывести продуктивных аналогий и предсказаний. Мы вышли за пределы применимости той модели.