Поразительно каких высот может достигнуть сельское хозяйство без социализма

Fakir> ...только вот ускорение темпов роста требует строго обратного. Повысив долю группы Б сегодня - получим через 10 лет меньший их подушевой выпуск в абсолютном исчислении.
Fakir> Вот и пожалте выбирать. Везде клин, и кто-то будет недоволен.

практика капиталистического производства показывает обратное. И веками.
чего то Маркс в своей модели не учел.

Iva> а ты пытаешься свести проблем с продовольствием к последним годам СССР. А в 1974 или 1975 Питер перевели в более низшую категорию снабжения - не мог уже СССР снабжать полторы (учитывая население) Москвы.

Кто то видел документ об этом переводе? Или список категорий? Посмотреть можно?

info> Близкий путь Куба) Своей же было достаточно. Нужно помочь Кубе-зашлите денег.

Это вы Великий Запад спросите. Там совсем не все дураки и ответят вам сразу - "самый плохой способ помогать бедным странам это давать им деньги"

ttt>> В итоге денег на руках становилось больше. Начали расти вклады населения. А производство запаздывало.
Fakir> Есть "высасывание" избыточной денмассы на вклады, есть "стерилизующие" цены дорогих товаров и услуг.
Fakir> Несмертельно.

Это несмертельно до времени. Высасывание на вклады не очень желательный путь поскольку разгоняет инфляцию в стране. На рынках продают не по себестоимости а сколько дают. Совесть и торгаши понятия перпендикулярные. Дорогие товары хорошо, но даже их (например автомобили) перепродавали спекулянты.

ttt>> Все элементарно. И выход был довольно простой - не торопиться зарплату повышать
Fakir> Не повышать - лишить себя мотивационного рычага, одного из. Тоже так себе вариант.

Я не сказал "не повышать". Я сказал "не торопиться повышать. Деньги должны соответствовать производству.

Fakir> Ударные комсомольские стройки и прочие северные инфраструктурные проекты сопровождались и ударными доходами участников. Сложно сказать, что было бы без этих высочайших зарплат. До сих пор их результатами пользуемся.

См выше.

Fakir> Повышение зарплат в советской экономике - аналог монетарного импульса в кейнсианской. В моменте ускоряет развитие, потом возможно похмелье (в рыночной оно принимает форму инфляции). Но из этого не следует, что таким инструментом не надо пользоваться.

А в нерыночной оно какую форму принимает? Рынок же на кучу товаров остается и никуда не девается.

Fakir> Фермерство без техники и прочих фондов мало что даст. Едва ли более того, что наработают на приусадебном участке, ЛПХ (которые, сюрприз, и так есть!). Но могут отвлечь работников колхозов из совхозов от работы в крупном хозяйстве, оснащённом техникой, каковая - во всяком случае, теоретически - значительно более производительна (эффект отдачи от масштаба + капиталовооружённость).

Что то мешает часть техники выделать фермерам как например товарный кредит на последующую закупку по гос цене?

Вариантов полно.

Я например считаю что открой пораньше Второе Баку может и принудительная коллективизация не понадобилась бы. Покупали бы трактора и продавали бы с расчетом полученным зерном. Или в аренду сдавали МТС. Экономисты были в 20-е хорошие.

Fakir> Но штука в том, что в Китае (кажется!!! точно разобраться трудно) и не было колхозов в советском понимании!!! В послевоенном как минимум. Там и так всё было чисто ручное, государство не обеспечивало техникой и всё такое. Что в колхозе ручками, что на частном поле - да какая уж разница, тут мотивацией можно перекрыть очень слабую еще отдачу от масштаба.

На своем поле всегда работаешь тщательнее. Наши ЛПХ в пример. Говорили только что 40 процентов картошки было с ЛПХ

Iva> практика капиталистического производства показывает обратное. И веками.
Iva> чего то Маркс в своей модели не учел.


"Маркс", б...!! Солоу нах!!! Нобелевка-1987!!!
Вылазьте уже из позапрошлого века!!!
10+ лет просто вот вам лично намекаю-намекаю, обнамекался - ну разобрались бы уже с ней, руками пощупали, формулы поанализировали, графики порисовали, задачки для второкурсников порешали.
Но ригидность какая-то невероятная, опять одно и то же болботание - "Маркс напутали"

ttt> Это несмертельно до времени. Высасывание на вклады не очень желательный путь поскольку разгоняет инфляцию в стране.

Ну что вы несёте!!! Высасывание на вклады инфляцию как раз СДЕРЖИВАЕТ!!!
Точно так же, как удерживают потребительскую инфляцию в современной кап. модели фондовые рынки.

ttt> На рынках продают не по себестоимости а сколько дают.
ttt> Дорогие товары хорошо, но даже их (например автомобили) перепродавали спекулянты.

Это как раз эффект компенсирующий и в общем полезный. В рыночно функционирующем сегменте экономики цены растут, в государственном остаются фиксированными. Рост в рыночной части смягчает дефицит в фиксированной - туда меньше денмассы идёт.
Ессно, это имеет свои недостатки, но иначе было бы хуже в плане дефицита.

(гипотетически, совсем в теории, это можно было бы выстроить иначе. Но сегодня - а тогда еще было нереально. Сегодня бы можно, техника дозрела и некоторые приёмы.)


ttt> Я не сказал "не повышать". Я сказал "не торопиться повышать. Деньги должны соответствовать производству.

Боле-мене соответствовали. Совершенно неочевидно, что без повышения было бы лучше.


ttt> А в нерыночной оно какую форму принимает?

Форму дефицита, сколько раз повторить?

ttt> Что то мешает часть техники выделать фермерам как например товарный кредит на последующую закупку по гос цене?

1. Общее её недостаточное еще количество. (перестроечную попевку про перепроизводство тракторов и пр. вспоминать не стоит.)
2. Те производительности не позволили бы финансово замкнуть.
3. (и главное) Даже оснащённый техникой фермер ничего принципиально не решит.
4. (совсем мелочь, на сдачу) Идеологические ограничения были возможны и вроде как имели место (даже и в раннюю перестройку, тем более до неё), но это уже сущие пустяки на фоне действительно "массивных" факторов.

ttt> Я например считаю что открой пораньше Второе Баку может и принудительная коллективизация не понадобилась бы. Покупали бы трактора и продавали бы с расчетом полученным зерном. Или в аренду сдавали МТС. Экономисты были в 20-е хорошие.

Не срасталось. Никак. Всё это считали, не завязывается. Считали и тогда, и считали после - школа исторического матмоделирования истфака МГУ, и американцы.
Коллективизация была неизбежной необходимостью. Ну, конечно, если не отказываться от индустриализации в исторически короткие сроки (= проигрыш неизбежной будущей войны).


ttt> На своем поле всегда работаешь тщательнее.

Да хоть в 10 раз тщательней работай лопатой, а раздолбая на экскаваторе не переплюнешь.
Ручной труд в массовом "индустриальном" с/х всегда проиграет механизированному. Исключения - плохо механизируемые (или еще не механизированные) области. Типа ягод там и прочего. Какое-то время это была та же картошка, ну овощные многие.
В Китае, где техники просто тупо не было в значительных количествах, и еще не скоро появилась, да и в рисоводстве на рисовых чеках механизацию сложно внедрять, сложнее, чем в пшеничных полях - это сработало.
Но и там по западным оценкам дало не более 50-70% от прироста производительности в с/х при Дэне.

ttt>> Это несмертельно до времени. Высасывание на вклады не очень желательный путь поскольку разгоняет инфляцию в стране.
Fakir> Ну что вы несёте!!! Высасывание на вклады инфляцию как раз СДЕРЖИВАЕТ!!!

Да у меня и в руках то ничего нет. Может это вы несете?

Избыток денег у населения сдерживает инфляцию. Блестяще. Не было никакого "высасывания денег на вклады" в СССР. Люди просто остерегались держать большие суммы денег дома по многим причинам. Не путайте с современной Россией с ее ок 15 процентами годовых на вкладах.

ttt>> На рынках продают не по себестоимости а сколько дают.
Fakir> Это как раз эффект компенсирующий и в общем полезный. В рыночно функционирующем сегменте экономики цены растут, в государственном остаются фиксированными. Рост в рыночной части смягчает дефицит в фиксированной - туда меньше денмассы идёт.

Вы ставите телегу впереди лошади. Это эФфект полезный настолько же насколько полезен бинт на руку. Он хорош когда рука кровью стекает. А здоровому это ни к чему. Лучше уравновесить баланс товаров и денег и инфляция сама собой будет низкой.

Fakir> Ессно, это имеет свои недостатки, но иначе было бы хуже в плане дефицита.

Иначе это как? Если бы люди все деньги дома хранили? И что бы поменялось? Им что то мешало дойти до сберкассы и снять?

ttt>> Я не сказал "не повышать". Я сказал "не торопиться повышать. Деньги должны соответствовать производству.
Fakir> Боле-мене соответствовали. Совершенно неочевидно, что без повышения было бы лучше.

Без избыточного повышения. А почему это "неочевидно"? Это совершенно очевидно

ttt>> А в нерыночной оно какую форму принимает?
Fakir> Форму дефицита, сколько раз повторить?

Дефицит создает и поднимает спекулятивные цены и это обязано учитываться как инфляция.

ttt>> Что то мешает часть техники выделать фермерам как например товарный кредит на последующую закупку по гос цене?
Fakir> 1. Общее её недостаточное еще количество. (перестроечную попевку про перепроизводство тракторов и пр. вспоминать не стоит.)

Если говорить про начало 80-х то техники было полно. И сберегали ее ужасно

если про 1930 то согласен, я и говорил про гипотетическое открытие Второго Баку и соответсвенно появление денег

Fakir> 2. Те производительности не позволили бы финансово замкнуть.
Fakir> 3. (и главное) Даже оснащённый техникой фермер ничего принципиально не решит.

В 80 -е не было дефицита техники. Да и даже лошадь в умных руках и при наличии земли много может сделать.


ttt>> Я например считаю что открой пораньше Второе Баку может и принудительная коллективизация не понадобилась бы. Покупали бы трактора и продавали бы с расчетом полученным зерном. Или в аренду сдавали МТС. Экономисты были в 20-е хорошие.
Fakir> Не срасталось. Никак. Всё это считали, не завязывается.

Дайте ссылку кто это считал и что у него получилось. Тем более считали реальные не очень большие деньги бюджета, а не описываемый мной случай появления значительных сумм денег.

Интересно, вы когда-нибудь возьмёте в привычку подумать сперва над тем, что вам сказали...

ttt> Избыток денег у населения сдерживает инфляцию. Блестяще.

Инфляцию создают только деньги в обращении, что тут можно не понимать? (причём именно та часть денмассы, которая циркулирует в потребительских товарах и услугах).

ttt> Не было никакого "высасывания денег на вклады" в СССР. Люди просто остерегались держать большие суммы денег дома по многим причинам.

Мотивы не важны. Важен итоговый эффект - деньги не в обращении, а на вкладах.
Мотивов было много. От безопасности (украдут, пропьём) до процентов. Многие, например, заводили вклады на новорожденных детей - "тысячу на книжку", типа, совершеннолетие встретит с неплохими подъёмными.
А если копишь вдолгую, "на старость" или еще что-то с прицелом лет на 10-20 ("на пенсии куплю дачу и буду розы выращивать") - и те 1-3% доходности совсем не пустяк, да при той системе.

ttt> Лучше уравновесить баланс товаров и денег и инфляция сама собой будет низкой.

Идеальных решений не бывает. Экономика полна аналогов правил рычага, "выигрываем в одном, проигрываем в другом" - невозможная диада, невозможная триада и т.п. Надо выбирать приорититы. Инфляция или безработица?

ttt> Дефицит создает и поднимает спекулятивные цены и это обязано учитываться как инфляция.

Гениально! Подорожание травки и иных запрещённых веществ должно учитываться в ИПЦ, считаемом Росстатом!!!

Когда будет способ учесть в статистике - тогда об этом можно говорить. До того - пустое. Статистика, как и налогообложение - искусство возможного, у неё свои границы того, что она может и что не может.
Теневую экономику как-то сейчас учитывают, но очень как-то и это сейчас, и не во всех странах.
Мало-мальски приличную статистику по спекулятивным (или хотя бы просто рыночным) ценам в СССР едва ли кто имел (во всяком случае, никогда о таком не слышал даже намёков), хотя это, несомненно, могло бы быть очень полезным.
Но даже чисто технически тяжело.


Fakir>> 1. Общее её недостаточное еще количество. (перестроечную попевку про перепроизводство тракторов и пр. вспоминать не стоит.)
ttt> Если говорить про начало 80-х то техники было полно.

"Полно" -еще не значит "достаточно".

ttt> И сберегали ее ужасно

Ах этот "Огонёк"...!

ttt> В 80 -е не было дефицита техники. Да и даже лошадь в умных руках и при наличии земли много может сделать.


А недорогих крестьянских лошадок в 80-х просто было как грязи, вся страна в конных заводах! И все нужных пород!!

Короче это всё сплошная ранне-позднеперестроечная плешь с надеждой на фермеров животворящих, "вот сделаем как в Америке".
40 лет прошло - казалось бы, уже можно было разобраться, как же оно на самом деле в Америке (даже не принимая в расчёт, что Россия совсем не Америка, и у нас всё сложнее, спасибо географии).

Fakir>> Не срасталось. Никак. Всё это считали, не завязывается.
ttt> Дайте ссылку кто это считал и что у него получилось.

Поищите по форуму. За 20 лет неоднократно всплывало.

ttt> Тем более считали реальные не очень большие деньги бюджета, а не описываемый мной случай появления значительных сумм денег.

Не в бюджете как таковом дело. Даже гипотетический случай нефтяных месторождений мало что радикально поменял бы. Т.к. нужны затраты на освоение, а сама по себе нефть в 30-х не была прямо вот сверхвыгодным экспортным товаром.
Главная же задача коллективизации была не в зерне на экспорт (это вторично и даже, можно сказать, полуслучайно), а в повышении товарности с/х чтобы кормить стремительно растущие города.
Рассчитывать, допустим, на фантазийный нефтеэкспорт, а на вырученные деньги закупать зерно для городов - это может Бухарину бы в голову и могло придти, но стратегия в преддверии войны дофига как плохая.

Iva> …категорию снабжения…

Что за "категории снабжения"? Где документы с определением этих категорий?

info> Вооруженные Силы Беларуси впервые подключились к посевной кампании — на подмогу аграриям военнослужащие направлены сразу в семь районов северного региона
Ну, хоть какая-то польза от них будет.

ttt>> Не было никакого "высасывания денег на вклады" в СССР. Люди просто остерегались держать большие суммы денег дома по многим причинам.
Fakir> Мотивы не важны. Важен итоговый эффект - деньги не в обращении, а на вкладах.

Я еще раз вам говорю - может быть вы прочтете внимательней - с точки зрения экономики СССР практически никакой разницы в хранении в ящике унитаза и в банке не было.

Нужны деньги - пошел и снял. Нужны деньги пошел и достал

Fakir> Мотивов было много. От безопасности (украдут, пропьём) до процентов. Многие, например, заводили вклады на новорожденных детей - "тысячу на книжку", типа, совершеннолетие встретит с неплохими подъёмными.

Так я и говорю про безопасность. Но безопасность никак не меняет оборот денег. Надо что то купить - пошел и снял. В чем разница с хранением денег в пиджаке в шкафу, как помню стройотрядовец в общаге хранил? И никто не украл

Fakir> А если копишь вдолгую, "на старость" или еще что-то с прицелом лет на 10-20 ("на пенсии куплю дачу и буду розы выращивать") - и те 1-3% доходности совсем не пустяк, да при той системе.

Все правильно, вспомнил как теща сделала вклад на дочек - все пропало. но это как бы очень небольшая часть вкладов.

ttt>> Лучше уравновесить баланс товаров и денег и инфляция сама собой будет низкой.
Fakir> Идеальных решений не бывает. Экономика полна аналогов правил рычага, "выигрываем в одном, проигрываем в другом" - невозможная диада, невозможная триада и т.п. Надо выбирать приорититы. Инфляция или безработица?

Идеальных не бывает, но бывают лучшие. Чем скупать чудодейственные мази для ног лучше обувь хорошую купить - оно лучше во всех отношениях

Какая безработица в СССР? Откуда бы она взялась? Подняли бы среднюю зарплату за пятилетку не на 20 процентов а на 10 - баланс спроса и предложения лучше, дефицит меньше.

ttt>> Дефицит создает и поднимает спекулятивные цены и это обязано учитываться как инфляция.
Fakir> Гениально! Подорожание травки и иных запрещённых веществ должно учитываться в ИПЦ, считаемом Росстатом!!!

Смотрю по сторонам. Где травка? Вы с кем и о чем спорите? На рынках советских травка продавалась?

"Больше вопросов не имею" ©

Fakir> Когда будет способ учесть в статистике - тогда об этом можно говорить. До того - пустое. Статистика, как и налогообложение - искусство возможного, у неё свои границы того, что она может и что не может.

Вы не знаете что цены на рынках должны учитываться при расчете инфляции? Ну тогда я молчу. И вам советую. Чтоб не позорится слабым знанием предмета.

ttt>> Если говорить про начало 80-х то техники было полно.
Fakir> "Полно" -еще не значит "достаточно".

Достаточно для того что бы небольшую часть продать потенциальным фермерам. С учетом огромного выигрыша в поставках сх продукции по госценам.

ttt>> И сберегали ее ужасно
Fakir> Ах этот "Огонёк"...!

Огонек это плохо, а то что не отвечающий за трактор наемный работник бережет его не так как владелец еще хуже

ttt>> В 80 -е не было дефицита техники. Да и даже лошадь в умных руках и при наличии земли много может сделать.
Fakir>
Fakir> А недорогих крестьянских лошадок в 80-х просто было как грязи, вся страна в конных заводах! И все нужных пород!!

А с чего вы взяли что фермеров сразу станет как грязи? Главное начать и показать эффективность.

Так или иначе общемировой опыт показывает что господствуют фермеры, а не колхозы.

И советский как ни странно тоже. Радостные крики антисоветчиков местных что 40 процентов картошки с крохотных ЛПХ тому свидетельство

Fakir> Короче это всё сплошная ранне-позднеперестроечная плешь с надеждой на фермеров животворящих, "вот сделаем как в Америке".

Угу. Короче это все позднеперестроечная плешь "раз Горбачев провалил фермерство, значит его и быть не должно"

Можно узнать, а что Горбачев не провалил?

Ясное дело колхозы при нем процветали и процветают сейчас.

ttt>> Дайте ссылку кто это считал и что у него получилось.
Fakir> Поищите по форуму. За 20 лет неоднократно всплывало.

Классика жанра. "Точно было, не знаю где но точно".

Спасибо за помощь.

Fakir> Не в бюджете как таковом дело. Даже гипотетический случай нефтяных месторождений мало что радикально поменял бы. Т.к. нужны затраты на освоение, а сама по себе нефть в 30-х не была прямо вот сверхвыгодным экспортным товаром.

Вполне выгодным. Стран без нефти но с растущим авто и авиапарком было полно. Средняя цена нефти в то время ок 7 долларов за тонну = 14 рублей за тонну, 7 млн тонн нефти в год = 100 млн рублей в год = весь средний доход от экспорта зерна за 1930-1933 и 20 процентов ВСЕГО экспорта СССР в 1933

Fakir> Главная же задача коллективизации была не в зерне на экспорт (это вторично и даже, можно сказать, полуслучайно), а в повышении товарности с/х чтобы кормить стремительно растущие города.

опять - это кому говорится вообще? если вы не понимаете или не хотите понимать о чем разговор? О деньгах для закупки тракторов и заводов для их выпуска, а не про экспорт зерна. При чем это вообще?

Fakir> Рассчитывать, допустим, на фантазийный нефтеэкспорт, а на вырученные деньги закупать зерно для городов

Нет слов просто. Ну спорьте с собой, что сказать могу.

Iva>> …категорию снабжения…
HT> Что за "категории снабжения"? Где документы с определением этих категорий?

Не знаю точно, что за документы с категориями снабжения, но (личные наблюдения):
Якутская АССР, 85-90, в магазах полно круп, макарон, консервов - килька, иваси. Сайра - редко, но можно. Водка - по талонам. Сигареты по талонам. Но, это все есть. Я частенько расплачивался с родителями друзей за ремонт техники (магнитофон, басуха) блоками OPAL, Стюардесса, Ту-154. Был полный диван ))) С водкой было хуже, папа выпивал все ...

По рассказам знакомых, Новосибирск, те же года: гречка - выбросили - ломовые очереди. Если на работе дали в счет зарплаты - щастье. Ну и всего остального тоже - буй. Как минимум от троих слышал такое. Что было очень сложно.

Crazy> Не знаю точно, что за документы с категориями снабжения, но (личные наблюдения):
Crazy> Якутская АССР, 85-90, в магазах полно круп, макарон, консервов - килька, иваси. Сайра - редко, но можно. Водка - по талонам. Сигареты по талонам.

1985-1990 это уже горбачевский развал. В 1990 и у нас сигарет уже не особо было

ttt> Кто то видел документ об этом переводе? Или список категорий? Посмотреть можно?

ищите в архивах КПСС и добивайтесь снятия грифа. Флаг вам в руки.

никто из участников форума не был в 70-х-80-х первым секретарем Обкома или начальником соответствующего отдела ЦК КПСС. А другим это было не положено. Понятно, что в реальности был круг приближенных к этим лицам - они либо видели, либо им озвучивали по служебной необходимости.

Amoralez> Я родился, там где "чёрный" хлеб - редкость. У нас (в большинстве случаев - дома) пекли - белый (пшеничный) хлеб.


Во время ковида освоил выпечку хлеба. Ничего сложного. Ребята, все можно делать в духовке. Хотите кушать вкусно - делайте сами.

101> Во время ковида освоил выпечку хлеба. Ничего сложного. Ребята, все можно делать в духовке. Хотите кушать вкусно - делайте сами.
жена иногда, если попрошу делает. на сливках. по вкусу типа чиабатты)

Fakir> 1. Общее её недостаточное еще количество. (перестроечную попевку про перепроизводство тракторов и пр. вспоминать не стоит.)

это у тебя опять какое-то незнание реалий.

перепроизводство тракторов реально было, так как это был такой извратный способ снабжения СХ запчастями. Производить запчасти в СССР предприятиям было "невыгодно", выгоднее было производить готовые изделия.
а на месте нужны не просто штуки, а работающие штуки.
Поэтому нужен ремонт, так как даже новое изделие имеет кучу недостатков, плохих деталей и т.д. и его надо доводить ремонтами.
И почти единственным средством получения запчастей у потребителей техники была канибализация такой же.
Поэтому техники было много, выпускали ее много, но большей частью она стояла неработосапособной ради того, чтобы остальная часть работала.

т.е. такой вроде бы парадокс - техники выпускают много, а реально работающей - мало. Но это не парадокс, а закономерное следствие безобразного планирования и системы наград и наказаний.
Академик Федосеев (НИИАС) нанял моего шефа и мы написали систему для подобных расчётов. Но как понимаю, никто кроме НИИАС ей не пользовался.

не ездил ты в стройотряды в Казахстан не видел поля ржавого железа (техники). А еще писал, что стройотряды не давал опыта и знаний

если ты, лично, чего-то не знаешь - это не значит, что этого не было. твое ИМХО не является истинной в последней инстанции.

101>> Во время ковида освоил выпечку хлеба. Ничего сложного. Ребята, все можно делать в духовке. Хотите кушать вкусно - делайте сами.
А.8.> жена иногда, если попрошу делает. на сливках. по вкусу типа чиабатты)

Чиабатта вообще наговняк. 2,5 часа и булка в руках.
400г муки, дрожжи пакетик, 4 ложки масла в 400 мл воды. Сперва перемешать сухое, потом масло в воду размещать и пока вода крутится вливаешь и мешаешь.
По консистентности должно быть как густая овсяная каша, добавлением воды регулирует и мукой.

На час под крышку в тепло, оно взойдет под крышку.

Форму смазать сливочным маслом и обсыпать мукой. Маслом мазать - берется упаковка от масла и жирной стороной смазывается форма. Я их собираю для выпечки.

Как тесто в форму выложил, раз равнять по форме равномерно и ещё дать набухнуть. Лучше форму брать приплюснутую как сковорода. Верх смазать смесью масла и воды, масляным пальцем лунок наделать, чтобы в лунки от все стекалось.
Добрую щепотку крупной соли поверх и в каждую лунку по кристаллу.

На час в духовку на 180 градусов.

Рецепт от батьки Гордона Рамзея.

Iva> не ездил ты в стройотряды в Казахстан не видел поля ржавого железа (техники). А еще писал, что стройотряды не давал опыта и знаний


Так может это проблема лишь Казахстана была?

101> Так может это проблема лишь Казахстана была?

Ну да В Подмосковье такого не было
только не поля, а так под забором. Так и назывались "подзаборные".

в Казахстане проблема была виднее. Мы как то спросили - а что так - по всей стране металлолом собирают - а у вас такое стоит? - ребята у нас в некоторые года зерно не успевают вывозить, а вы - металлолом.

101> Рецепт от батьки Гордона Рамзея.

У меня дома повар с 30 летним стажем)))

ttt>> Кто то видел документ об этом переводе? Или список категорий? Посмотреть можно?
Iva> ищите в архивах КПСС и добивайтесь снятия грифа. Флаг вам в руки.

Ну наконец то. Я все думал когда вы перейдете от попыток что то доказать аргументами к обычному троллингу "иди и ищи, а я пока молоть буду дальше, мне работать доказывать вредно для здоровья"

Ну мели Емеля дальше, что сказать то можно

Iva> никто из участников форума не был в 70-х-80-х первым секретарем Обкома или начальником соответствующего отдела ЦК КПСС.

Отсюда следует ваше право высасывать бездоказательные трескучие утверждения

ttt> Ну наконец то. Я все думал когда вы перейдете от попыток что то доказать аргументами к обычному троллингу "иди и ищи, а я пока молоть буду дальше, мне работать доказывать вредно для здоровья"

безусловно вы правы

все документы советского времени оцифрованы и выложены в интернет. Поэтому проблем найти их и прочитать - никаких нет.


Замечательная логика в полной красе - что не выложено в интернет (в мягкой форме - не напечатано в советское время) - того не было совсем.

info> Чиабатта -минимум сутки тесто в холодильнике и не перемешивается
info> Иначе с "дырками" не получится
info> А перед холодильником его ещё складывать 1.5 часа нужно

Все получается с дырками. Дырки это вопрос сочетания дрожжей и муки. Больше муки - меньше по размеру пузыри, и наоборот. Положите 500 г муки на пакетик сухих дрожжей для выпечки - будут мелкие пузыри.