Иран отстреливается

Iva>> Гугл перевод из ФБ
gals> Так что гадят рыжие, пейсатые иде с ними - те, кто по максимуму использует свое вероломство.

это скорее всего отражение той банальной ситуации - в Иране централизованной власти и управления нет. И каждый локальный командир КСИР творит то, что хочет.
Естественно центральное иранское правительство такую реальность признать никак не может.

тем более это может быть деятельность отдельных течений в КСИР, которые стараются сорвать перемирие. А то вдруг и договорятся.

и для всех болельщиков Ирана такое объяснение и понимание - неприемлемо. Все происходящее "козни врагов"

Решимость в разных условиях проявляется по разному.
Бомбежка городов не говорит о решимости - те, кто спускает курок в городах не находятся.

Iva> и для всех болельщиков Ирана такое объяснение и понимание - неприемлемо. Все происходящее "козни врагов"
Это отражение той ситуации, когда некоторые возомнили себя избранными и презрели международное право и договоренности, бьют вероломно и исподтишка.
Иран не развязывал за последние полвека ни одной войны, а на счету амов иже с ними - создание нестабильности для всех государств Южного Средиземноморья и Ближнего востока.
Трамп получил оплеуху и сейчас в США он близок к состоянию политического трупа. Ну, смердеть он, конечно, будет нехило.
Задолбали вы, откровенно говоря, своей довольно гнусной пропагандой. Непонятно, чего пытаетесь достигнуть: повернуть мнение других вспять или порадоваться той гнусности, которая пред от Израиля и амов, оправдывающих убийства людей, прикрываясь псевдодемократической демагогией.
Бесполезно.

Meskiukas> Ну, а это очевидно фантазии или правда?
Полковник, вы все время пли про криворуких обезьян. Но как то получается, что не в обезьянах дело.

Iva> и для всех болельщиков Ирана такое объяснение и понимание - неприемлемо. Все происходящее "козни врагов"
Не то, чтоб "неприемлимо", это объяснение просто глупо и ненужно.
Просто американцы и израильтяне уже предельно наглядно продемонстрировали свою "договороспособность" уже даже в конкретно иранском случае.

Зачем придумывать каких-то "командиров КСИР", злобные заговоры и срыв переговоров, когда имеется работает самое простейшее и очевидное объяснение, которое, как мы точно знаем, и в прошлом всегда работало?

Meskiukas>> Ну, а это очевидно фантазии или правда?
s.t.> Полковник, вы все время пли про криворуких обезьян. Но как то получается, что не в обезьянах дело.
Амир! Персы не обезьяны. Во первых. Во вторых, думаю они советников набрали нормальных. Арабы обезьяны, ещё раз доказали многим. В третьих, это "дух Анкориджа". Там люди договорились как будут "разводить лохов на бабло".

Татарин> когда имеется работает самое простейшее и очевидное объяснение, которое, как мы точно знаем, и в прошлом всегда работало?

вот именно разногласие в том, какое объяснение является простейшим и очевидным.

TSONYO₃> Злые языки говорят, что у обеих сторон кончились ракеты...
а вот с этой стороны интереснее.
Как у Ирана с производством. Т.е. металлами, пластиком, и электроникой, чтобы делать подарки для Израиля?
С другой стороны, у противника теоретически неограниченные возможности создавать средства противодействия, но у самого Израиля производственные мощности ограничены, а его союзник как то в эту сторону не раскрутил военную машину.
Чем больше будет затягиваться война, тем больше проблем у Ирана. Это ведь не война людей, а война машин в прямом смысле слова.

s.t.> а вот с этой стороны интереснее.

Будем посмотреть...

Татарин>> когда имеется работает самое простейшее и очевидное объяснение, которое, как мы точно знаем, и в прошлом всегда работало?
Iva> вот именно разногласие в том, какое объяснение является простейшим и очевидным.
Ну то, в котором согласны все стороны конфликта, очевидно.

Ни Израиль, ни Иран, ни Штаты не отрицают, что бомбёжки Ливана идут, а посредник в этих переговорах - Пакистан - чётко показал пальцем на того, кто договор нарушил.

Да и история договоров Иран-Штаты вполне однозначна. Даже Трамп же впрямую говорит, что "договор с Ираном плохой, я разорвал его" (СДВП имеется в виду). Ты оспариваешь его слова в этом?

Можно спорить о том, как называть такой разрыв договора ПОСЛЕ того, как контрагент за прошедшие годы выполнил свою часть с лихвой, и как называть непрописанный односторонний выход из договора... Я бы назвал это простым кидаловом, ты можешь назвать как-то иначе... Но сами-то факты всем известны и очевидны.

Татарин> Да и история договоров Иран-Штаты вполне однозначна. Даже Трамп же впрямую говорит, что "договор с Ираном плохой, я разорвал его" (СДВП имеется в виду). Ты оспариваешь его слова в этом?

какой извини договор? ты 10 иранских пунктов называешь договором?
не говоря про такую "мелочь"- они были подписаны каким-то официальным американским лицом? не говоря про одобрение в Сенате?

какие на фиг договора? если кому-то почудился дух Анкориджа - то это его личные проблемы.

Татарин>> Да и история договоров Иран-Штаты вполне однозначна. Даже Трамп же впрямую говорит, что "договор с Ираном плохой, я разорвал его" (СДВП имеется в виду). Ты оспариваешь его слова в этом?
Iva> какой извини договор?

Татарин> Соглашение по иранской ядерной программе (2015) — Википедия

т.е. вы утверждаете, что Иран выполнил этот пункт соглашения?

Завод по обогащению топлива Фордо станет научно-исследовательским центром ядерной физики без мощностей по обогащению урана.

Татарин>> Соглашение по иранской ядерной программе (2015) — Википедия
Iva> т.е. вы утверждаете, что Иран выполнил этот пункт соглашения?
Я утверждаю, что в договоре чётко прописаны обязательства сторон и порядок выполнения. Иран первым выполнил всё и много сверх того, что требовалось по договору для выполнения американцами и европейцами их части.

Европейцы свою часть выполнять не стали. Американцы просто и тупо наср**и на договор. Подчеркну: не вышли из него так, как прописано в договоре (в Педовикии очень вежливо написано "вышли" - нет, это враньё), а просто сказали: не, больше он нам не нравится, идите все в жопу.

Более того, как позже стало известно, инспекции МЭГАТЭ, состоявшие из американцев, занимались откровенным шпионажем, и успехи ударов полугодовой давности и (частью) нынешних обусловлены именно тем, что американцы из "инспекции МАГАТЭ" знали координаты чувствительных точек, включая подземные сооружения (замечу, никак не относящихся к договору) с точностью до метра.

intoxicated> Вообще, то мне очень странна вся эта шумиха вокруг обогащения урана в Иране.
Я тебя умоляю © Джексон с Веником считали этих евреев? Следующим был мальчик, Яковлев вроде. Уран-муран, какая в ж..... разница

Г.М.>> На основании чего Вы делаете такое утверждение?
Татарин> Да банально из количества нанесённых разрушений.

Ни фига себе) То есть, "мало разрушений" (то, что Белград в щебенку не разнесли), это и подразумевает минимальный вклад? Вы так это себе представляете?

Татарин>>> Факт, как он есть. Даже Дрезден (который, вообще, считается примером неядерной бомбардировки исключительной мощи) потерял около 25000 человек при заметном, но несущественном снижении промышленности.
Г.М.>> В случае Дрездена промышленность основной целью и не являлась, кстати. Так что не факт.
Татарин> Ну так и большинство жителей выжило.

А, ну тогда всё у немцев было нормально

Татарин> Если основной целью бомбардировки не было нанесение критического ущерба, тогда всё получилось.

Критический ущерб складывается из последовательных ударов. Один ломает - другой чинит. Однако же, если первый имеет возможность ломать всё сильнее, а у второго всё меньше возможности этому препятствовать, то для второго дело - дрянь. Вторыми в ВМВ были как раз немцы.

А в случае с Дрезденом, исходно целью была транспортная инфрастуктура - это был крупный ж/д узел.

Татарин> Ну, реальные возможности американских ВВС нам хорошо показывает история: они (без ЯО) крайне ограничены.

Ну вот немцам мало не показалось. Да и не только им.

Просто надо учитывать, что авиация - это не панацея от всех военных проблем.

Татарин>>> В реальности - сколько там Иран уже бомбят?
Татарин> Татарин>> Уже 15 раз победили, разбомбили, и вогнали в каменный век, а воюющая страна, в общем-то, живёт по-прежнему. Люди ходят в рестораны, а ракеты стабильно улетают в цели.
Г.М.>> Э, нет.
Татарин> А что нет-то?

Вас что-то на лозунги сносит) В "каменный век" их как раз еще и не вгоняли. Вместо уже анонсированного "уничтожения цивилизации" (тм), было решено заключить перемирие и провести переговоры)

Г.М.>> В Германии, в первой половине 1944 года, тоже "люди ходили в рестораны, а ракеты стабильно улетали в цели" (и даже ни один неприятельский сапог еще не ступил на землю "фатерлянда"). Вряд ли Вы при этом подумаете, что дела у немцев шли хорошо - а ведь нарисованная Вами картинка-то совпадает.
Татарин> Так плохо-то у них было на фронтах. На наземных фронтах. Если бы поражения на земле не было бы, то дела бы у Германии вообще бы шли отлично.

На наземных фронтах, на тот период, был "ужас, но не ужас-ужас",...

Татарин> Вот когда "неприятельский сапог ступил на землю "фатерлянда"", вот тогда немцы и начали замечать некоторые отдельные ошибки, допущенные во внешней политике.

...и ни один неприятельский сапог еще не ступил на землю "фатерлянда". А вот по экономике начало прилетать уже вполне себе результативно. Скажем, в частности, май 1944-го и начавшаяся кампания по бомбардировкам заводов синтетического топлива, от которых Шпееру стало как-то грустно.

Татарин> А до того экономика Германии прекрасно работала, хреначила оружие и товары народного потребления, люди ходили в рестораны и говорили друг другу "Хайль Гитлер, зиг хайль".

То есть проблемы с экономикой начались заметно так до того.

Татарин> Вот когда американцы завоюют Иран, как Ирак, - вот тогда и если - они на 100% добьются сдачи.
Татарин> А до того воевать или нет - выбор иранцев, и воевать они так могут хоть ещё 100 лет подряд, принимая бомбы и отправляя ракеты.

Если им заровняют с землей промышленность (а амеры это могут), то так воевать "ещё 100 лет подряд" у иранцев уже не получится, только до исчерпания запасов. И амеры прекрасно обойдутся без наземного вторжения.

Татарин> Так было же уже! Ну, блин. Ну полгода назад же проходили ровно то же самое: "беспрецендентные удары", "интенсивные бомбардировки", "у Ирана не осталось ракет и производств". Ну? и?

Вас опять на лозунги сносит) В июне прошлого года их били слабее, чем сейчас, и качественно и количественно. А затем - внимание! - им дали возможность отдышаться. То самое "один ломает, другой чинит". Дадут ли опять - посмотрим.

Татарин> Пока лидеры имеют волю удерживать власть и вести войну, бомбардировки в войне могут нести лишь вспомогательную роль, не более. Это для гражданских в мирное время бомбардировки - устрашающий фактор (потому что это слом всей жизни и риск её потерять), но в условиях военной мобилизации массового сознания и экономики - это ничто.

Нет, разумеется. Одной воли лидеров недостаточно, что бы продолжать войну. Требуется, что бы еще экономика функционировала. Та самая, которая "в условиях военной мобилизации". Закончится экономика - закончится и война, не взирая ни на какую волю лидеров. А у экономики есть запас прочности, и это ресурс ограниченный. На какое-то время, по ситуации большее или меньшее, его хватит, а затем - всё.

>>Так как понимают, что любой более-менее крупный город просто умрет, если соответ. инфраструктуру вынесут. А это дело-то не сложное, если возможности есть. А у амеров и израильтян они есть.
Татарин> Во-первых, это дело, всё-таки сложное. И возможности у амеров и евреев есть "в потенциале" - ну, то есть, американцам нужно будет подогнать ещзё авиации, подтащить ещё бомб, дополнительно развернуть производства... то есть, нужно будет всё-таки всерьёз напрячься.

Сейчас не 40-е на дворе, и Иран не Германия - так что воздушный флот из тысяч "стратегов" для этого не нужен. А напрягаться в меру необходимого, это уже для амеров вопрос (а, конкретнее, Трампа), насколько это надо.

Татарин> Во-вторых, ну, понимают. А выбор-то? ... Понятное дело, что бомбы убивают людей. Но Иран никак не может избежать бомбардировок городов и гибели своих гражданских переговорами, это просто не от него зависит. Поэтому при рациональный выбор иранцев только стоять до конца и показывать, что ущерб от продолжения войны будет неприемлимым для США и Израиля. Это не тотальная война, но выход из неё - только фактические, наблюдаемые и односторонние уступки Штатов. Пока Иран поступал вполне рационально.

Стратегия Ирана в этой войне, с учетом его возможностей, вполне рациональна, согласен. Это-то несомненно.

Вот только большего Иран сделать уже не может. А Штаты - могут (сделают ли, уже другой вопрос, но сама возможность у них есть). И воспрепятствовать уничтожению своей экономики у Ирана возможности нет. И, стало быть, нет возможности избежать поражения в войне, при реализации такого сценария.

А другой выход, потенциально, - капитуляция. Да, для Ирана он не приемлем, но что с того? Для Третьего рейха это тоже было неприемлемо, а все же капитулировать пришлось.

Татарин> А при таких раскладах уничтоженный водопровод в каком-то городе - просто издержки. Выбьют водопровод - будут в конкретном месте возить воду и г**но на тележках. Веками так делали, и всё работало. Выбивать всю страну таким образом у Штатов - кишка тонка, тем более, что Израиль примерно в том же положении и в том же климате, что Иран, и даже худшем - страна-то сильно меньше всё-таки.

Извините, конечно, но вот это бред уже. В Тегеране около 9 млн населения, вот такое конкретное место. Какие там "вода и г**но на тележках"? Если рухнет электро- и водоснабжение, то это будет локальный апокалипсис. Город просто умрет.

А Израиль в несравнимо лучшем положении, по одной единственной причине. Просто потому, что Иран в принципе не имеет возможности нанести ему сколь-нибудь сопоставимый ущерб. Кол-во взрывчатки, отгружаемой Ираном по Израилю, уступает встречной отгрузке не в разы даже, а на порядки. Опять же, работает то самое "один ломает - другой чинит". Но коли Иран ломать серьезно возможности не имеет (а он не имеет), то для Израиля починка принципиальной проблемой не является.

Татарин>>>> В реальности - сколько там Иран уже бомбят?
Татарин>> Татарин>> Уже 15 раз победили, разбомбили, и вогнали в каменный век, а воюющая страна, в общем-то, живёт по-прежнему. Люди ходят в рестораны, а ракеты стабильно улетают в цели.
Г.М.>>> Э, нет.
Насчет каменного века:

Фраза «вбомбить в каменный век» (англ. to bomb into the stone age) — известное выражение, возникшее во время войны во Вьетнаме (1964–1973). Оно описывает стратегию интенсивных бомбардировок США, направленных на разрушение инфраструктуры Северного Вьетнама с целью принудить его к миру.
Основные факты:

Авторство: Фраза приписывается генералу ВВС США Кертису Лемэю, который угрожал вбомбить Северный Вьетнам «обратно в каменный век» с помощью воздушной и морской мощи.
Контекст: Вьетнамская война включала массовые бомбардировки (например, операция Rolling Thunder), при которых сброшено около 17 миллионов тонн бомб.
Использование: Применяется как метафора разрушения инфраструктуры страны до такой степени, что она не может поддерживать современный уровень жизни, возвращаясь к первобытному состоянию.
Наследие: Описание разрушений, вызванных напалмом, дефолиантами типа «Agent Orange», оставило катастрофические экологические и демографические последствия.

В настоящее время фраза стала идиомой, обозначающей жестокие, тотальные воздушные бомбардировки.

 

Тогда точно не получилось.

Г.М.>.. Кол-во взрывчатки, отгружаемой Ираном по Израилю, уступает встречной отгрузке не в разы даже, а на порядки.

Ну так и количественно (площади, население, площади городов, промышленные объекты) Иран превосходит Израиль на порядок
Думаете, рискнут евреи заплатить такую цену?

Вон, Нетаньяху уже к прокурору на допрос вызвали
Он-то точно войну хочет продолжить, потому как его иначе посадят
А остальные?

Конструктор> Вон, Нетаньяху уже к прокурору на допрос вызвали
Конструктор> Он-то точно войну хочет продолжить, потому как его иначе посадят
Конструктор> А остальные?

У Трампа, в целом, те же проблемы. Так что прогноз невеселый

.
Г.М.> А Израиль в несравнимо лучшем положении, по одной единственной причине. Просто потому, что Иран в принципе не имеет возможности нанести ему сколь-нибудь сопоставимый ущерб. Кол-во взрывчатки, отгружаемой Ираном по Израилю, уступает встречной отгрузке не в разы даже, а на порядки. Опять же, работает то самое "один ломает - другой чинит". Но коли Иран ломать серьезно возможности не имеет (а он не имеет), то для Израиля починка принципиальной проблемой не является.
Ирану достаточно пускать ракеты каждую ночь, просто пускать, раза по 3, по несколько штук, кассетные - надолго пипла хватит бегать каждую ночь по убежищам? А днем-то ведь еще и на работу.

gals> Насчет каменного века:
gals> Тогда точно не получилось.

Да, не получилось. Но надо все-таки различать лозунги и политику/стратегию. Уже писал об этом, и не один раз даже. Перекапывание джунглей даже семью млн. тонн бомб к победе не ведет, если совсем вкратце.

Г.М.> Да, не получилось. Но надо все-таки различать лозунги и политику/стратегию. Уже писал об этом, и не один раз даже. Перекапывание джунглей даже семью млн. тонн бомб к победе не ведет, если совсем вкратце.
Эти слова относились к ДРВ - там не только джунгли были.

Татарин> Американцы враз убили всех тех, кто выступал за переговоры и сдачу хоть чего-то и наглядно показал пользу переговоров с американцами.

посмотрим. пока

Вице-президент США Джей Ди Вэнс вылетел в Исламабад, Пакистан, для переговоров с Ираном.

gals> Ирану достаточно пускать ракеты каждую ночь, просто пускать, раза по 3, по несколько штук, кассетные - надолго пипла хватит бегать каждую ночь по убежищам? А днем-то ведь еще и на работу.

Уже месяц с лишним как-то они там справляются. Люди ко всему привыкают, при условии что остаются живы.