[image]

Нации, нациестроительство, национализм

политические нации - нации этнические и нации имперские и т.п.
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Fakir>> Как насчёт чем-то подкрепить этот тезис? Что оно было именно национальным в нашем современном понимании?
Jerard> Китай. Вполне себе национальное государство уже больше тысячи лет.

Эмм... И какой же национальности было это государство?
   128.0128.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

DustyFox> Эмм... И какой же национальности было это государство?

? Китайской, очевидно.
   139.0139.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Jerard> Китай. Вполне себе национальное государство уже больше тысячи лет.
Европейские нации - следствие распада религиозной идентичности
Азиатские религии своеобразные, а китайское конфуцианство так вообще не религия хоть и вероучение.
И не припомню там их распада.
   139.0139.0
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Fakir>> Как насчёт чем-то подкрепить этот тезис? Что оно было именно национальным в нашем современном понимании?
Jerard> Китай. Вполне себе национальное государство уже больше тысячи лет.

Состоит, правда, из двух половин: северной и южной. У них даже языки разные (мандарин и кантон). И ещё последствия войн с корейцами, там вообще замысловато.
   131.0131.0

Jerard

аксакал

Sandro> Состоит, правда, из двух половин: северной и южной. У них даже языки разные (мандарин и кантон). И ещё последствия войн с корейцами, там вообще замысловато.

Швейцарам Швейцарцам и еще полудюжине государств не мешает. Я, ужо, молчу, даже, про РФ (сколько языков?).
   139.0139.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
DustyFox>> Эмм... И какой же национальности было это государство?
Jerard> ? Китайской, очевидно.

Кому очевидно?
   128.0128.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

DustyFox> Кому очевидно?

Китайцам.
   139.0139.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
DustyFox>> Кому очевидно?
Jerard> Китайцам.

Которым из них?
   128.0128.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

DustyFox> Которым из них?

Всем.
   139.0139.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
DustyFox>> Которым из них?
Jerard> Всем.

:lol: А они об этом знали, и все ли знают сейчас, взять тех же уйгуров?
Они, скорее, начинают догадываться только сейчас, но исключительно благодаря КПК.
   128.0128.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

DustyFox> :lol: А они об этом знали, и все ли знают сейчас, взять тех же уйгуров?

А при чем уйгуры?
   139.0139.0
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
DustyFox>> :lol: А они об этом знали, и все ли знают сейчас, взять тех же уйгуров?
Jerard> А при чем уйгуры?

А при чем тут тогда национальное китайское государство?
   128.0128.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Второй Рейх, кайзеровская Германия, сразу после провозглашения в Версале, была, кажется, образованием довольно рыхлым, без особого внутреннего единства - возможно, и о свежевоссоединённой империи уместно было бы сказать, перефразируя Адзельо: "Германию создали, осталось создать немца". А противоречий и отсутствия чувства общности там, похоже, хватало что внизу, что даже на самом верху - аж сам Вильгельм обижался на Бисмарка за то, что тот его, короля Пруссии, вынудил стать каким-то немецким императором, ну это ж оскорбительно для уважающего себя пруссака :D

Но со временем как-то склеилось, и к ПМВ Германия подошла уже с изрядным единством. Что подтверждается отсутствием заметных сепаратистских тенденций по итогам проигранной войны - когда, казалось бы, самый простор для всех желающих. (Баварская республика и всё такое не в счёт, т.к. не на национальной основе, а на социальной).

И вот есть мнение, что значительную роль в этом формировании немецкой общности сыграл... граф Цеппелин.

Книжка 2009 года "Airships in International Affairs, 1890–1940" (сама по себе довольно водянистая, рекомендовать не возьмусь - только для больших фанатов):

Technology and nationalism intertwined for greater nationalist dreams and modernist visions. If machines were the measure of men in the new modern era, then airships (and later, airplanes) became a new measure of nations.
 


...A major consequence of the secular epiphany of August 1908 was the
frequently expressed conviction that new insights and ideals had been
awakened in the German nation. This new awareness contrasted dramatically
with hitherto stale political attitudes, mundane habits, and imperial
banalities. Open and latent anti-Prussian sentiments found expression
in the presence of the zeppelin
, and not just in Württemberg. Many Social
Democrats found the new airship an acceptable expression of all-German
working-class accomplishment.
Other Germans could cheer the industrial
workers’ contribution to the greater technological glory of the Vaterland.
New excitement in the skies for everyone overshadowed tasteless and
hollow conservative Stammtisch patriotism.
 


Последнее не до конца понятно, словарь даёт "Stammtisch - стол для завсегда́таев", что вроде не совсем уместно.

Видимо, имеется в виду локальный, местный патриотизм, который съёживается при виде наглядного общенационального достижения.

В принципе, правдоподобно. Может не как главный фактор, но что один из - верю.
Понятно, что нацию объединяет любое общее дело, касающееся всех. Чаще всего это военная победа (Ключевский - "Русь родилась на Куликовом поле, а не в скопидомном сундуке Ивана Калиты"), реальная крупная победа, как Куликовская битва или американское 4 июля*, или пусть даже вымышленная или же раздутая. Кстати, если побед нет до такой степени, что даже раздуть не получается - в принципе, для затравки годится и поражение (пример - австралийский национальный праздник "День АНЗАК"), или иная катастрофа, лишь бы затрагивала всех, из кого пытаются сделать нацию (примеры - холокост или украинский нарратив "голодомора"; один пример эффективный, другой - не очень; есть и другие попытки использования этого приёма).
Такое вот "невоенное" сплочение - пожалуй, редкость. Может быть, вот с цеппелином даже первое в истории, которое можно отнести к подобной категории? Подмывает причислить сюда голландцев с их трудовым подвигом осушения, "бог создал землю, а Голландию создали голландцы" - но всё-таки, кажется, голландцы и до того уже были голландцами, сложившимися как нация, им протестантизма хватило и внешнего давления. Ну и у нас, конечно, Спутник и Гагарин - тоже важные факторы, работавшие на создание новой общности советского народа. До сих пор как-то работают. (до того - рекордные перелёты Чкалова, Громова и т.п., хотя и в меньшей мере; в других странах того периода подобные достижения не играли такой роли, т.к. те страны уже были в достаточной степени оформлены как нации; ну может разве для США важна была скрепляющая роль, но даже там едва ли).


* ну понятно, что сама дата не про военную победу, но победа в войне за независимость подытожила всё, а без войны не было бы того эмоционального накала. Аналогично у латиноамериканцев со всякими "бентисинко ди майо".
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 13.08.2025 в 23:25
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Но со временем как-то склеилось, и к ПМВ Германия подошла уже с изрядным единством. Что подтверждается отсутствием заметных сепаратистских тенденций по итогам проигранной войны - когда, казалось бы, самый простор для всех желающих. (Баварская республика и всё такое не в счёт, т.к. не на национальной основе, а на социальной).

Есть (конспирологическое) мнение, что Баварию хотели отделить не только социалисты, но и правые националисты (баварские, конечно). И что Гитлер с Пивным путчем им испортил "сепарацию"

Забавная конспирология:

КРУЧЕ ТОЛЬКО ДУЧЕ. РОДИНА НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА

Бавария в середине XIX века в принципе являлась одним из старейших независимых государств Европы, а династия Виттельсбахов — одной из древнейших правящих династий. До 1806 года курфюршество Бавария формально входило в состав Священной Римской империи германской нации, однако после упразднения… //  roman-rostovcev.livejournal.com
 

КРУЧЕ ТОЛЬКО ДУЧЕ. МАРШ СПРАВЕДЛИВОСТИ

В годовщину путча 1991 года совершенно случайно подошла очередь поста про пивной путч. Итак, считается, что логовом нацистов в Мюнхене была знаменитая пивная «Бюргербройкеллер». Каждый любитель новой истории знает это название с детства. На первом уровне исторического знания мы усваиваем, что… //  roman-rostovcev.livejournal.com
 
Фон Кар и прочие фон-бароны собирались провозгласить независимость Баварии под предлогом обороны региона от красных орд, захвативших уже всю Германию. То есть Бавария должна была выступить оплотом консервативных ценностей, бастионом порядка в охваченной хаосом Германии.

Гитлер же, угрозами и посулами, с револьвером у виска, заставил Кара и всю его компанию, под красным знаменем со свастикой маршировать на Берлин, что бы свергнуть законное правительство Веймарской республики. Запуганных баварских триумвиров вытолкали на трибуну, где заставили неистово зиговать перед толпой своих сторонников, которые пришли в неописуемый ужас о того, куда их пытались в тянуть. Затем всех троих пинками вышвырнули из пивной. На этом история независимой Баварии кончилась навсегда.

Фон Кар бежал в Регенсбург, где начал жалко оправдываться за своё поведение в «Бюргербройкеллер». Но теперь он уже выступал в роли лишенного всякой власти беглеца, для которого Берлин был не соперником, а единственной защитой. Любые, даже самые микроскопические поползновения в сторону суверенитета Баварии автоматически возвращали его в положение пособника Гитлера. Ведь Адольф Гитлер изначально выступил от имени фон Кара и его сподвижников, которым благоразумно предназначил ведущие роли в своём марше на Берлин, низвержении всех властей и прочих непотребствах.
 
   138.0.0.0138.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Главная же проблема России — справиться с этим огромным пространством, с этническим, религиозным разнообразием. Это не страна, а континент. Создать более или менее приемлемый образ жизни и систему ценностей, которая разделялась бы во всем этом пространстве, — это огромный вызов сам по себе. И пытаться представить ситуацию так, что главное для России лишь внешняя политическая экспансия, — это не понимать азов.

Россия формировалась прежде всего как страна, которая стремилась найти опоры для того, чтобы развиваться дальше внутри себя. И во многом она недостроена и сегодня. Недостроена в политико-государственном и инфраструктурном отношении. Прежде всего потому, что исторически было мало времени для того, чтобы решать эти задачи.
 



— Способна ли Россия сегодня создавать новые смыслы?

— О том, что такое русская идея, я недавно написал небольшую трилогию. В частности, одна из книг была «о цивилизации и национальной самобытности», о том, какие ценности Россия стремилась выделить в своем развитии.

В России было две традиции. Одну можно назвать традицией имперской и национальной исключительности, когда российские ценности формулировались как единые, монолитные, их стремились так или иначе либо навязать, либо выстроить, чтобы остальная часть населения их разделяла.

А вторая традиция — это традиция диалога, прежде всего. Это традиция создания пространства для взаимодействия разных культур, тем более что Россия всегда была многокультурная, многорелигиозная, многоцивилизационная. Если есть сильное, внятное государство с понятной политикой в отношении разных религиозных, этнических меньшинств, то это обогащает страну и создает возможности для взаимодействия с миром. Это разнообразие, мне кажется, и есть во многом источник русского гения.

Русский народ, в широком смысле этого слова, находит самые разные и неожиданные решения, которые могут стать частью национальной политики. Это очень важно не давить, а использовать. И конечно, для этого нужна и значительная степень политической свободы.
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Прообраз другой Европы?

Смещение политической риторики в сторону суверенизма способствует выстраиванию новой системы политических координат, в которой политические акторы делятся на приверженцев старых глобалистских проектов и их противников. //  globalaffairs.ru
 
Бекки считает необходимым вновь обратиться не к индивидуальному измерению, а к общественному: «Предпосылка всегда одна и та же: обладателем права является и может быть только индивид, единичная личность в её абстрактном понимании. Однако мы что-то забыли. Что же мы забыли? Мы забыли, что люди никогда не существуют “в одиночку”, не живут на робинзоновском острове, но объединены в рамках семьи, общины, народа, каждый из которых имеет свои традиции, свои обычаи. Мы забыли, что сами “государства” – это не абстрактные образования, а конкретное, экзистенциальное выражение политической воли определённых народов»[16]. Именно народ, понятый как устойчивая исторически сложившаяся общность, вправе распоряжаться собственной судьбой. Идея суверенизма не связана напрямую с идеей «государства» в смысле обязательного сохранения и защиты современных государственных форм во что бы то ни стало. Как отмечает другой идеолог суверенизма Валерио Бенедетти, «этнонациональные идентичности не существуют ab aeterno?[17]»[18], поэтому с их динамичным изменением и трансформациями не исключено и формирование новых государственных форм в замену старым. По сути, один из пунктов суверенизма сводится к готовности пересмотреть «общественный договор» с изменением социополитического контекста, в котором старые формы оказались бы неспособны обеспечить защиту народных интересов. Стоит ещё раз подчеркнуть, что речь идёт о т.н. «государствообразующем народе», т.е. сообществе людей, имеющих устойчивое этническое и культурно-историческое ядро.
 
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кажется, своеобразным примером попытки формирования современной нации на религиозной основе является Иран, в смысле Исламская Республика Иран.
Бог весть как там при шахах было, пока ничего внятного не нашёл, но вроде бы при аятоллах общеиранскую идентичность тщательно строили исключительно на исламе - всячески вымарывая всё "национальное", особенно собственно иранское.
То ли убитый аятолла, то ли первый, то ли оба, как говорят, везде подчёркивали и настаивали, что иранцы в первую очередь мусульмане, а что они иранцы в смысле этническом как персы - вообще и упоминать не надо.
С одной стороны, не так удивительно и вовсе неглупо, с учётом сложного этнического состава.
Про убитого аятоллу иногда пишут, что он якобы был иранским азербайджанцем по национальности. Про первого вроде такого не говорят, но кто его знает.

Что будет с иранской идентичностью в случае, если религиозный режим либо сменится другим, либо станет не таким обязательным - интересный вопрос.
Развал, к-м многие пугают, наверное, едва ли, но что-то должно будет поменяться. Может федерализуются, например.
В конце концов, если, судя по многим источникам, полной всеохватывающей религиозности там давно нет - держится же как-то, и не только на силовой части режима. Наверное, их общее понимание исторической общности какое-то вызрело, даже если не формализовано и не кодифицировано.
   
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Статистика
Рейтинг@Mail.ru