[image]

СССР-талоны

 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Привычка фантазировать про народность правящего госрежима вместо честного разбора действительности впиталась в плоть средне-советского ученого патриота так глубоко, что он уже не способен различать пропаганду и факт. Всю свою историю СССР существовал в условиях более или менее явного нормирования потребительских благ. Однако ни одной научной книжки о роли карточек и талонов в социалистической экономике найти не удается. Явления как бы нет – в теории. Хотя оно еще как есть – на практике.
Случай тяжелый, но характерный.
Если мы хотим разобраться, как на самом деле устроена страна, необходимо выкинуть из головы весь советский вздор и вернуться к азам, еще не обезображенным научным агитпропом. Для начала хотя бы восстановить приоритет эмпирики перед интерпретацией. «Сначала дайте мне факт – говорил Марк Твен, – а потом можете делать с ним все что угодно». Зрелое марксистско-ленинское обществоведение устроено прямо противоположным образом: факты прячет, а «все что угодно» представляет как аксиому. Сегодня эта установка трещит по швам от столкновения с действительностью. Такие люди, как А. П. Паршев прилагают титанические усилия, чтобы совместить новый уровень осознания фактов со старой верой. В принципе, это все равно ведет к ее крушению, только более извилистым путем. Но наблюдать за процессом очень полезно: узнаешь много нового про нашу постсоветскую ментальность и систему приоритетов.
В самом деле: 8-10 миллионов умерших с голоду во время коллективизации – разве это кризис? Нет, конечно. У нас не бывает кризисов. Вот в США, там действительно кризис: каждый пятый американский школьник, по признанию самих же американских политиков, во время депрессии 30-х годов ложился спать голодным. Ужас. А тем временем циничные воротилы с Уолл-Стрит бульдозерами давили апельсины, чтобы удержать высокие цены. Понятное любому советскому человеку дело: отсутствие централизованного планирования приводит к кризису перепроизводства. Что в советской экономике невозможно. Правда, в ней имеет место хронический кризис недопроизводства, но нашей науке ничего об этом неизвестно. Поэтому народ живет счастливо, гордясь историческими преимуществами и достижениями.
Хорошо, но откуда тогда талоны?
Сделать вид, что талонов не существовало, сегодня не может даже А. П. Паршев. В этом его, позволю себе возвышенный стиль, метафизическая трагедия. Правильно было бы сказать: не было талонов. Не было! И быть не могло, потому что у нас прогрессивный строй и плановое хозяйство. Всего в СССР было навалом: и харчей, и мануфактуры. Россказни насчет талонов — черная пропаганда врагов Отечества и гитлеровские диверсии. Подчиняясь этой идейной установке, советская статистика превратилась в энциклопедию вранья. Каждую цифру надо проверять на просвет.

Ежедневный Журнал: Паршев и талоны

Особенностью советского мышления является умение глубоко разбирать то, чего нет, аккуратно обходя то, что на самом деле есть. Тонны бумаги были отданы рассуждениям про «общенародную собственность», «закон удовлетворения возрастающих духовных и материальных потребностей», «опережающий рост производительности труда» и пр. Какая, прости Господи, «общенародная», если еще в 1781 году С. Е. Десницкий впервые на русском языке ясно прописал, что понятие собственности определяется тремя правами: правом употреблять свою вещь по произволению, правом взыскивать свою вещь по закону и правом отчуждать/завещать свою вещь кому кто хочет. Что, кроме грошовой зарплаты, советский человек мог употреблять по произволению, завещать и отчуждать — ума не приложу. Даже крыша над головой была казенная. В случае неправедного поведения ее могли отобрать, по произволению лишив прописки. // ej.ru
 
   

Saper

втянувшийся

Талоны и карточки вещь, конечно, ужасная, но еще более ужасно, когда их нет, но купить все равно нечего. В Москве вот талонов на колбасу не было, но видя толпы оседлых русичей с "колбасных" электричек осаждающих московские магазины, неоднократно хотелось попросить правительство сделать такое одолжение. Потом советская жизнь была полна парадоксов, при действительно удручающе пустых прилавках с консервами и березовым соком никто из наших тогдашних знакомых с голоду не умирал. особо загадочным продуктом для меня была гречка, в продаже я ее не видел, но у всех она была.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Saper> Талоны и карточки вещь, конечно, ужасная, но еще более ужасно, когда их нет, но купить все равно нечего. В Москве вот талонов на колбасу не было, но видя толпы оседлых русичей с "колбасных" электричек осаждающих московские магазины, неоднократно хотелось попросить правительство сделать такое одолжение. Потом советская жизнь была полна парадоксов, при действительно удручающе пустых прилавках с консервами и березовым соком никто из наших тогдашних знакомых с голоду не умирал. особо загадочным продуктом для меня была гречка, в продаже я ее не видел, но у всех она была.
Это не тот случай, когда умирали с голода, в магазинах хлеб был, в деревню никто продотряды не посылал, в маленьких городках и деревнях выживали за счет подсобного хозяйства, в городах талоны были, столы заказов и т.д.
   

ttt

аксакал

RUS_7777> Привычка фантазировать про народность правящего госрежима вместо честного разбора действительности впиталась в плоть средне-советского ученого патриота так глубоко, что он уже не способен различать пропаганду и факт.

Привычка поливать грязью все советское вместо честного разбора действительности впиталась в плоть средне-антисоветского "ученого" и просто фанатика так глубоко что он уже не способен различать свою же собственную пропаганду и факт

Это называется по умному "Обратный эффект пропаганды"

RUS_7777> Случай тяжелый, но характерный.

Абсолютно согласен, случай тяжелый и характерный, возможно безнадежный

RUS_7777> Если мы хотим разобраться, как на самом деле устроена страна, необходимо выкинуть из головы весь советский вздор и вернуться к азам, еще не обезображенным научным агитпропом. Для начала хотя бы восстановить приоритет эмпирики перед интерпретацией. «Сначала дайте мне факт – говорил Марк Твен, – а потом можете делать с ним все что угодно».

Если мы хотим разобраться, как на самом деле устроена страна, необходимо выкинуть из головы весь антисоветский вздор и вернуться к азам, еще не обезображенным антинаучным агитпропом. Для начала хотя бы восстановить приоритет эмпирики перед интерпретацией. «Сначала дайте мне факт – говорил Марк Твен, – а потом можете делать с ним все что угодно».

Вот вам первый факт. Живя не в Москве и не в Питере ( в нескольких десятках километров от него) я первые талоны увидел в 1990 году

RUS_7777> В самом деле: 8-10 миллионов умерших с голоду во время коллективизации – разве это кризис?

Конечно кризис - в голове у кого то. Надо представить себе что такое 8 миллионов трупов и сколько просто земли надо чтоб столько похоронить

RUS_7777> Вот в США, там действительно кризис: каждый пятый американский школьник, по признанию самих же американских политиков, во время депрессии 30-х годов ложился спать голодным. Ужас.

Если свои дети так бы ложились - может стал бы думать

RUS_7777> А тем временем циничные воротилы с Уолл-Стрит бульдозерами давили апельсины, чтобы удержать высокие цены.

И что - не было этого? Чего ж не отдать детям то?

СССР однако продукты не уничтожал..

RUS_7777> Всего в СССР было навалом: и харчей, и мануфактуры.

Да полно было дефицитов - и харчей и мануфактуры, но показывать положение хуже чем было нет смысла

RUS_7777> Подчиняясь этой идейной установке, советская статистика превратилась в энциклопедию вранья. Каждую цифру надо проверять на просвет.

Вся антисоветская литература с самого начала была (и остается) энциклопедией вранья, чего там только не было, сотен тысяч трупов на улицах Крыма, 20 миллионов в лагерях (хотя там и трех никогда не было), 38 миллионов погибших в ВОВ, которых конечно тоже приписали коммунистам и наконец, общей отличной круглой суммы в 100 милионов
   

ttt

аксакал

Надо поправить - видел талоны и имел с ними дело часто - книги за сданную макулатуру - но это не продукты все таки
   

RUS_7777

опытный

ttt> Вот вам первый факт. Живя не в Москве и не в Питере ( в нескольких десятках километров от него) я первые талоны увидел в 1990 году
не везло вам, невезучий вы наш :)
   

bashmak

аксакал

ttt> Вот вам первый факт. Живя не в Москве и не в Питере ( в нескольких десятках километров от него) я первые талоны увидел в 1990 году
Значит у тех, кто увидел эти талоны в 81-82 были глюки, а фото толонов - конечно же фотошоп.
RUS_7777>> В самом деле: 8-10 миллионов умерших с голоду во время коллективизации – разве это кризис?
ttt> Конечно кризис - в голове у кого то. Надо представить себе что такое 8 миллионов трупов и сколько просто земли надо чтоб столько похоронить
Тоесть вы голод 30-х отрицаете?
RUS_7777>> Вот в США, там действительно кризис: каждый пятый американский школьник, по признанию самих же американских политиков, во время депрессии 30-х годов ложился спать голодным. Ужас.
ttt> Если свои дети так бы ложились - может стал бы думать
А вы сраните число умерших от голода - может мысли какие придут. Помоему лучше лечь спать голодным, чем сдохнуть от голода. А ведь помимо этого еще и канибализм был.
ttt> СССР однако продукты не уничтожал..
Так у него их постоянно нехватало - есть небольшое различие - кризис недопроизводства и кризис перепроизводства.
RUS_7777>> Всего в СССР было навалом: и харчей, и мануфактуры.
ttt> Да полно было дефицитов - и харчей и мануфактуры, но показывать положение хуже чем было нет смысла
А никто и не показывает. Именно для этого и заведена эта тема. А то некоторые истовые ленинцы раз за разом утверждают, что талоны появились в 90-х исключительно из-за Горбачева, который и развалил СССР.
RUS_7777>> Подчиняясь этой идейной установке, советская статистика превратилась в энциклопедию вранья. Каждую цифру надо проверять на просвет.
ttt> Вся антисоветская литература с самого начала была (и остается) энциклопедией вранья, чего там только не было, сотен тысяч трупов на улицах Крыма, 20 миллионов в лагерях (хотя там и трех никогда не было), 38 миллионов погибших в ВОВ, которых конечно тоже приписали коммунистам и наконец, общей отличной круглой суммы в 100 милионов
А советская литература - просто образчик правдивости - вам самому не смешно?
   
RU шурави #26.09.2007 16:52
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Первые талоны появились на ликёро-водочные изделия в 1985-86.
   

ttt

аксакал

bashmak> RUS_7777>> В самом деле: 8-10 миллионов умерших с голоду во время коллективизации – разве это кризис?
ttt>> Конечно кризис - в голове у кого то. Надо представить себе что такое 8 миллионов трупов и сколько просто земли надо чтоб столько похоронить
bashmak> Тоесть вы голод 30-х отрицаете?

Ни в коем случае - жил в Киеве говорил со свидетелями

Отрицаю 8 миллионов

ttt>> Если свои дети так бы ложились - может стал бы думать
bashmak> А вы сраните число умерших от голода - может мысли какие придут. Помоему лучше лечь спать голодным, чем сдохнуть от голода. А ведь помимо этого еще и канибализм был.

В той местности откуда мои родители никакого голода не было

По отчетам и сейчас в Африке от голода умирают люди, СССР там нет почему то

ttt>> СССР однако продукты не уничтожал..
bashmak> Так у него их постоянно нехватало - есть небольшое различие - кризис недопроизводства и кризис перепроизводства.

Согласен, но есть другое различие

- нормировать когда не хватает (В Англии даже платьев в 1944 году женщинам полагалось одно в год)

- Уничтожеть когда не всем хватает - думаю американским детям 30-х апельсины не помешали бы

ttt>> Да полно было дефицитов - и харчей и мануфактуры, но показывать положение хуже чем было нет смысла
bashmak> А никто и не показывает. Именно для этого и заведена эта тема. А то некоторые истовые ленинцы раз за разом утверждают, что талоны появились в 90-х исключительно из-за Горбачева, который и развалил СССР.

Еще раз говорю - может в других местах было по другому, я лично талоны увидел только при горбачеве - и мне его нельзя ругать? хвалить прикажете?

bashmak> А советская литература - просто образчик правдивости - вам самому не смешно?

Мы не говорим о литературе. Я не поклонник соцреализма и не был им никогда.

Мы говорим о статистике
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

ttt>> СССР однако продукты не уничтожал..
bashmak> Так у него их постоянно нехватало - есть небольшое различие - кризис недопроизводства и кризис перепроизводства.

Все равно СССР продукты уничтожал.

В СССР были такие например - "овощные базы".

То есть из деревень в города свозились картошка, капуста и прочая морковь с виноградом. Все это сваливалось в специальные ангары, где эта еда сгнивала.

Вот такая, как говорили большивики, гениальная коммунистическая придумка.
   

berg

опытный

RUS_7777>> В самом деле: 8-10 миллионов умерших с голоду во время коллективизации – разве это кризис?
ttt> ttt>> Конечно кризис - в голове у кого то. Надо представить себе что такое 8 миллионов трупов и сколько просто земли надо чтоб столько похоронить
bashmak>> Тоесть вы голод 30-х отрицаете?
ttt> Ни в коем случае - жил в Киеве говорил со свидетелями
ttt> Отрицаю 8 миллионов

Очевидная подмена.
1. Рус говорит о 8-10 миллионах в СССР, а ттт только о «Киеве».
2. Уровень ретроспективности опроса «говорил в Киеве» соответствует «я и моя семья голосуем за президента».
3. Есть куда более авторитетные исследования, куда более известных, чем ттт специалистов, которые тот типа не видел.
   

bashmak

аксакал

bashmak>> Тоесть вы голод 30-х отрицаете?
ttt> Ни в коем случае - жил в Киеве говорил со свидетелями
ttt> Отрицаю 8 миллионов
Тоесть 4млн., признаваемые советской историографией - это нормально? Да, вас не смущают цифры умерших от различных болезней за тот-же период. Формально их к жертвам голода отнести нельзя, но глядя на статистику по годам возникают очень нехорошие мысли.
ttt> ttt>> Если свои дети так бы ложились - может стал бы думать
bashmak>> А вы сраните число умерших от голода - может мысли какие придут. Помоему лучше лечь спать голодным, чем сдохнуть от голода. А ведь помимо этого еще и канибализм был.
ttt> В той местности откуда мои родители никакого голода не было
Покажите на карте где именно вы жили?
ttt> По отчетам и сейчас в Африке от голода умирают люди, СССР там нет почему то
Так мы значит не самая передовая страна на земле, а всего лиш задрипанный кусук, как страны Африки? Мы значит на Кампучию равняемся?
ttt> ttt>> СССР однако продукты не уничтожал..
bashmak>> Так у него их постоянно нехватало - есть небольшое различие - кризис недопроизводства и кризис перепроизводства.
ttt> Согласен, но есть другое различие
ttt> - нормировать когда не хватает (В Англии даже платьев в 1944 году женщинам полагалось одно в год)
ttt> - Уничтожеть когда не всем хватает - думаю американским детям 30-х апельсины не помешали бы
Нихрена не помогли бы - обрушили бы еще одну отрасль, наплодили больше безработных. А голод апельсины не сильно утоляют. Спросите своих знакомых девушек сидящих на диете.
ttt> ttt>> Да полно было дефицитов - и харчей и мануфактуры, но показывать положение хуже чем было нет смысла
bashmak>> А никто и не показывает. Именно для этого и заведена эта тема. А то некоторые истовые ленинцы раз за разом утверждают, что талоны появились в 90-х исключительно из-за Горбачева, который и развалил СССР.
ttt> Еще раз говорю - может в других местах было по другому, я лично талоны увидел только при горбачеве - и мне его нельзя ругать? хвалить прикажете?
Так о том и речь - пока некоторые как савраски носились в поисках продуктов - други жировали за счет страны, а теперь возмущаются - халяву де им обломали.
bashmak>> А советская литература - просто образчик правдивости - вам самому не смешно?
ttt> Мы не говорим о литературе. Я не поклонник соцреализма и не был им никогда.
ttt> Мы говорим о статистике
Вы советскую статистику не видили? Возьмите какую-нибудь книгу по ВОВ начала 70-х.
Или посмотрите статистику по продуктам питания и сравните с тем, что было.
Прикреплённые файлы:
 
   
DE bashmak #26.09.2007 20:56  @Волк Тамбовский#26.09.2007 18:42
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

ttt>>> СССР однако продукты не уничтожал..
bashmak>> Так у него их постоянно нехватало - есть небольшое различие - кризис недопроизводства и кризис перепроизводства.
volk959> Все равно СССР продукты уничтожал.
volk959> В СССР были такие например - "овощные базы".
volk959> То есть из деревень в города свозились картошка, капуста и прочая морковь с виноградом. Все это сваливалось в специальные ангары, где эта еда сгнивала.
volk959> Вот такая, как говорили большивики, гениальная коммунистическая придумка.
Ну это типа не намеряно, а по скудоумию, хотя на счет отсутствия умысла у меня тоже сомнения :(
   

Saper

втянувшийся

Цифра в 8 миллионов жертв на Украине - явное вранье пропаганды Геббельса, Прогрессивный президент Ющенко решил темку обновить и даже гранты объявил на лучшее доказательство это несуразицы. Поэтому ждемс "новых доказательств".
В 30-ые годы Украинские крестьяне не очень хотели идти в колхозы и сдавать хлеб государству, поддерживая индустрилизацию страны, это могли делать только глупые москали. Чтобы не отдавать скотину в общее стадо ее пускали под нож, хлеб после реквизиций не сеяли или не убирали (забастовка в общем) - вот вам и голод на следующий год. Сегодня тема голодомора, это все перепевки старой песни, про то как москали поганые все сало сгили.
   

berg

опытный

Saper> Цифра в 8 миллионов жертв на Украине - явное вранье пропаганды Геббельса, Прогрессивный президент Ющенко решил темку обновить и даже гранты объявил на лучшее доказательство это несуразицы. Поэтому ждемс "новых доказательств".
Saper> В 30-ые годы Украинские крестьяне не очень хотели идти в колхозы и сдавать хлеб государству, поддерживая индустрилизацию страны, это могли делать только глупые москали. Чтобы не отдавать скотину в общее стадо ее пускали под нож, хлеб после реквизиций не сеяли или не убирали (забастовка в общем) - вот вам и голод на следующий год. Сегодня тема голодомора, это все перепевки старой песни, про то как москали поганые все сало сгили.

Божевільний, де тут лікують?
   

Saper

втянувшийся

Saper>> Цифра в 8 миллионов жертв на Украине - явное вранье пропаганды Геббельса, Прогрессивный президент Ющенко решил темку обновить и даже гранты объявил на лучшее доказательство это несуразицы. Поэтому ждемс "новых доказательств".
Saper>> В 30-ые годы Украинские крестьяне не очень хотели идти в колхозы и сдавать хлеб государству, поддерживая индустрилизацию страны, это могли делать только глупые москали. Чтобы не отдавать скотину в общее стадо ее пускали под нож, хлеб после реквизиций не сеяли или не убирали (забастовка в общем) - вот вам и голод на следующий год. Сегодня тема голодомора, это все перепевки старой песни, про то как москали поганые все сало сгили.
berg> Божевільний, де тут лікують?

Простите, не понял.
   

ttt

аксакал

bashmak>>> Тоесть вы голод 30-х отрицаете?
ttt>> Ни в коем случае - жил в Киеве говорил со свидетелями
ttt>> Отрицаю 8 миллионов
bashmak> Тоесть 4млн., признаваемые советской историографией - это нормально? Да, вас не смущают цифры умерших от различных болезней за тот-же период. Формально их к жертвам голода отнести нельзя, но глядя на статистику по годам возникают очень нехорошие мысли.

Где я сказал что 4 миллиона нормально?

Это страшная трагедия

Но нечего на ней спекулировать..

Вот хорошая ссылка с нормального сайта km.ru



Разумеется, абсолютно точные цифры жертв голода сегодня назвать вряд ли возможно. Однако нас приблизит к истине, если мы в этой весьма печальной статистике примем во внимание цифры, приведенные, кстати, одним из лидеров украинского национализма В.Кубийовичем, который в своей работе «Зм iни в стан I населення Советсько I Укра iни в рр.. 1927-1958», опубликованной в 1959 г. в Мюнхене, оценил потери в 2-3 млн человек. У Кубийовича величина жертв голода меньше, чем у других авторов (его современников). Эта величина, по нашему убеждению, приближена к реальным потерям. Заметим, что статья была опубликована в 1959 г., когда информационно-психологическая война против СССР и России лишь набирала свои обороты.

В поисках истинной величины людских потерь от голода наибольшую ценность представляют данные, приводимые в содержательной и аргументированной статье Мирославы Бердник «О голоде и жертвах». Число жертв голода 33-го года на Украине и России превышают 3 млн человек, из которых 2 млн человек приходится на село.

+

Известно и другое, голод 1932-1933 годов не был единственным голодным периодом в нашей стране. Неурожаи и голод повторялись, как правило, через одно – полтора десятилетие. На этот счет существуют многочисленные объяснения. В 1891 году от голода охватившего 40 млн, умерло более 2 млн;

bashmak> Так о том и речь - пока некоторые как савраски носились в поисках продуктов - други жировали за счет страны, а теперь возмущаются - халяву де им обломали.

Это называется отход на следующую линию обороны :)

То комми были виноваты, теперь те у кого талонов не было

Короче у злобы должен быть выход..

У вас есть серьезная статистика по потреблению того же мяса по регионам?

А вы сами то простите делали что чтоб семью накормить? Я например ездил за мясом в Питер за 50 км - что делать? Другие свиней разводили, кур.

ttt>> Мы говорим о статистике
bashmak> Вы советскую статистику не видили? Возьмите какую-нибудь книгу по ВОВ начала 70-х.

При чем это? На знаменитом форуме ВИФ2не люди до сих пор не могут мне сказать сколько погибло на Невском пятачке - комми виноваты??

bashmak> Или посмотрите статистику по продуктам питания и сравните с тем, что было.

Примерно то же и было. Если в америке мяса было тогда по 120 кг в год примерно поровну на всех, а в СССР 60 с салом и 55 без - примерно так и было на самом деле
(с учетом лучшего снабжения Москвы и закрытых городов)
   
Это сообщение редактировалось 27.09.2007 в 09:55

ttt

аксакал

Забыл еще сказать

Не очень много но я ездил в 80-х - ни в одном городе я не видел чтоб в столовых не было мясных блюд, котлет и антрекотов полно было - ешь не хочу

И стоило это копейки

Нормальный Обед - рубль максимум
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Saper> В 30-ые годы Украинские крестьяне не очень хотели идти в колхозы и сдавать хлеб государству, поддерживая индустрилизацию страны, это могли делать только глупые москали. Чтобы не отдавать скотину в общее стадо ее пускали под нож, хлеб после реквизиций не сеяли или не убирали (забастовка в общем) - вот вам и голод на следующий год. Сегодня тема голодомора, это все перепевки старой песни, про то как москали поганые все сало сгили.
вранье то советской ублюдочной пропаганды повторять не надо, резали скот, не хотели работать и т.д.
Правильно делает Ющенко, что вспоминает про жертвы ГОЛОДОМОРА, ублюдочная советская власть угробляла людей как фашисты, никакую суку за уничтожение людей не наказали.
Надо помнить про жертвы советского режима, также как и фашистского
   
27.09.2007 21:43, Balancer: -1: Зомби

berg

опытный

ttt> Не очень много но я ездил в 80-х - ни в одном городе я не видел чтоб в столовых не было мясных блюд, котлет и антрекотов полно было - ешь не хочу

И я помню, мы котлеты в столовой называли «хлеб с хлебом».
   

berg

опытный

ttt> Где я сказал что 4 миллиона нормально?
ttt> Это страшная трагедия
ttt> Но нечего на ней спекулировать..
ttt> Вот хорошая ссылка с нормального сайта km.ru
ttt> http://www.km.ru/magazin/view.asp


Это плохая ссылка. Она не открывает самой статьи.
Впрочем, догадываюсь, что это статья Г.С.Ткаченко или его клонов. Должен вас разочаровать. Он доктор философии, его работы в истории или демографии мне не известны.

ttt> Разумеется, абсолютно точные цифры жертв голода сегодня назвать вряд ли возможно. Однако нас приблизит к истине, если мы в этой весьма печальной статистике примем во внимание цифры, приведенные, кстати, одним из лидеров украинского национализма В.Кубийовичем, который в своей работе «Зм iни в стан I населення Советсько I Укра iни в рр.. 1927-1958», опубликованной в 1959 г. в Мюнхене, оценил потери в 2-3 млн человек.

Загадочный подход. Берём автора, имевшего в лучшем случае данные переписи 1939 года без учёта миграции, и говорим, что он самый достоверный. Современным исследователям доступны не только уточнённые данные 1939 года, но и перепись 1937 года. А так же архив Госкомстата при СНХ УССР.

ttt> У Кубийовича величина жертв голода меньше, чем у других авторов (его современников). Эта величина, по нашему убеждению, приближена к реальным потерям. Заметим, что статья была опубликована в 1959 г., когда информационно-психологическая война против СССР и России лишь набирала свои обороты.

Бред сивой кобылы. Если заведомо оценивать все данные «от туда» как часть пропагандистской войны, то их все нужно отбрасывать. Практически все авторы конца восьмидесятых начала девяностых колебались около отметки в четыре миллиона жертв голода 1932-33 годов на Украине. Нужно приводить серьёзные аргументы и ссылки на архивные данные, что бы опровергнуть эту цифру.


ttt> Известно и другое, голод 1932-1933 годов не был единственным голодным периодом в нашей стране. Неурожаи и голод повторялись, как правило, через одно – полтора десятилетие. На этот счет существуют многочисленные объяснения. В 1891 году от голода охватившего 40 млн, умерло более 2 млн;

Бред. Цифра взята с потолка. Нет возможности с достаточно высокой степенью достоверности оценить события 1891, в виду отсутствия необходимых данных учёта. Скажем, Глеб Бараев говорит о том, что избыточная смертность, исходя из имеющихся данных, составила 350-400 тыс. человек.

ttt> Примерно то же и было. Если в америке мяса было тогда по 120 кг в год примерно поровну на всех, а в СССР 60 с салом и 55 без - примерно так и было на самом деле
ttt> (с учетом лучшего снабжения Москвы и закрытых городов)

депутат Государственной Думы генерал-лейтенант Николай Сергеевич Леонов, начальник ’Информационно-аналитического управления 1-го Главного управления (ПГУ -внешняя разведка) КГБ СССР в 1973 - 1983 гг., затем - заместитель начальника ПГУ(газета «Красная звезда» (Москва)
- В 1981 году, когда ситуация в Польше приобрела очень опасный характер, он пригласил большую группу из разведки, чтобы, как мы говорили, «погонять мысли»... Предложили докладывать мне - я сказал, что социализм в Польше обречен. Юрий Владимирович задумался: «А почему поляки бунтуют?» Началом забастовочных движений, как известно, было подорожание мяса. Он спросил, какое же там потребление мяса? Порядка 50 кг на душу населения. Он задумчиво говорит: «Так у нас 38, и мы не бунтуем. Почему?»
 
   
Это сообщение редактировалось 27.09.2007 в 21:22
27.09.2007 16:43, bashmak: +1
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

ttt> Известно и другое, голод 1932-1933 годов не был единственным голодным периодом в нашей стране. Неурожаи и голод повторялись, как правило, через одно – полтора десятилетие. На этот счет существуют многочисленные объяснения. В 1891 году от голода охватившего 40 млн, умерло более 2 млн;
Вы также забываете, что с 1891 появились трактора, а также довольно сильно улучшилась урожайность зерновых.
А вообще, слушайте Берга - он в истории рулез.
bashmak>> Так о том и речь - пока некоторые как савраски носились в поисках продуктов - други жировали за счет страны, а теперь возмущаются - халяву де им обломали.
ttt> Это называется отход на следующую линию обороны :)
ttt> То комми были виноваты, теперь те у кого талонов не было
ttt> Короче у злобы должен быть выход..
Хрена. Комми и виноваты, просто любовь к режиму хорошо коррелирует с тем кто и когда познакомился с талонами, по крайней мере на а-базе.
ttt> У вас есть серьезная статистика по потреблению того же мяса по регионам?
Была тут где-то ссылка на несколько регионов, но не на все. Сейчас сразу и не найду.
ttt> А вы сами то простите делали что чтоб семью накормить? Я например ездил за мясом в Питер за 50 км - что делать? Другие свиней разводили, кур.
11 соток сад, 8 соток огород, с апреля по ноябрь держали кур, гусей, уток. Одно время разводили свиней, держали кроликов. Зимой мясом обеспечивал отец с охоты. Рыбой тоже сами себя обеспечивали. Полностью обеспечивали себя овощами и фруктами, почти полностью мясом и рыбой.
На страну советв моя семья болт положила давно и надолго.
ttt> ttt>> Мы говорим о статистике
bashmak>> Вы советскую статистику не видили? Возьмите какую-нибудь книгу по ВОВ начала 70-х.
ttt> При чем это? На знаменитом форуме ВИФ2не люди до сих пор не могут мне сказать сколько погибло на Невском пятачке - комми виноваты??
Э, не надо. Одно дело нет данных, а другое дело данные есть, а в книгах напечатано совсем другое.
bashmak>> Или посмотрите статистику по продуктам питания и сравните с тем, что было.
ttt> Примерно то же и было. Если в америке мяса было тогда по 120 кг в год примерно поровну на всех, а в СССР 60 с салом и 55 без - примерно так и было на самом деле
Нет было не так.
   
+
-
edit
 

Saper

втянувшийся

Saper>> В 30-ые годы Украинские крестьяне не очень хотели идти в колхозы и сдавать хлеб государству, поддерживая индустрилизацию страны, это могли делать только глупые москали. Чтобы не отдавать скотину в общее стадо ее пускали под нож, хлеб после реквизиций не сеяли или не убирали (забастовка в общем) - вот вам и голод на следующий год. Сегодня тема голодомора, это все перепевки старой песни, про то как москали поганые все сало сгили.
RUS_7777> вранье то советской ублюдочной пропаганды повторять не надо, резали скот, не хотели работать и т.д.
RUS_7777> Правильно делает Ющенко, что вспоминает про жертвы ГОЛОДОМОРА, ублюдочная советская власть угробляла людей как фашисты, никакую суку за уничтожение людей не наказали.


Да, это сильно. Особенно голодомор большими буквами. Голод бывал и в России царской, кстати говоря.

Повторяю, сей голодомор как якобы геноцид, организованный москалями, коммунистами, евреями и т.д. плод пропаганды доктора Геббельса, которая оказывается живет и процветает. Приехали. Причины голода мной изложены.

RUS_7777> Надо помнить про жертвы советского режима, также как и фашистского

Не уточните какие именно ? Может те самые, которых расстреляли в 37-ом или 38-м ? Или те, которых расстреляли те, которых расстреляли в 37-м. Те самые бедные крестьяне, что поддержали Красную Армию, с лозунгом грабь награбленное? Или царь, ввергнувший Россию в тупую и бессмысленную войну. Может казаки? Ах, бедные жертвы коварного Свердлова и Троцкого. Только не понятно с чего этим "защитникам отечества" не жить как всем гражданам, когда защитой страны они уже давно не занимались, а не висеть на его шее.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> Правильно делает Ющенко, что вспоминает про жертвы ГОЛОДОМОРА, ублюдочная советская власть угробляла людей как фашисты, никакую суку за уничтожение людей не наказали.
Saper> Да, это сильно. Особенно голодомор большими буквами. Голод бывал и в России царской, кстати говоря.
Saper> Повторяю, сей голодомор как якобы геноцид, организованный москалями, коммунистами, евреями и т.д. плод пропаганды доктора Геббельса, которая оказывается живет и процветает. Приехали. Причины голода мной изложены.
Приплетай сюда Геббельса с комисарами, и царскую Россию, мол всегда так было, хватит врать, завравшийся, в СССР был устроен геноцид, советская власть видела как умирают люди, и не оказывала никакой помощи умирающим, это преступление.
Saper> RUS_7777> Надо помнить про жертвы советского режима, также как и фашистского
Saper> Не уточните какие именно ? Может те самые, которых расстреляли в 37-ом или 38-м ? Или те, которых расстреляли те, которых расстреляли в 37-м. Те самые бедные крестьяне, что поддержали Красную Армию, с лозунгом грабь награбленное? Или царь, ввергнувший Россию в тупую и бессмысленную войну. Может казаки? Ах, бедные жертвы коварного Свердлова и Троцкого. Только не понятно с чего этим "защитникам отечества" не жить как всем гражданам, когда защитой страны они уже давно не занимались, а не висеть на его шее.
Неужели других лозунгов не заметили, земля, свобода, равенство, единственное. что у тебя отложилось грабь, я в этом не виноват.
   

Saper

втянувшийся

Были, конечно, но купили крестьян именно перспективой разделить помещичьи земли. У нас в стране всегда так, что кто-то кого-то, извините, имеет, а потом они меняются местами. Крестьяне взяли за горло город и армию во время первой мировой, потом им это припомнили в начале 30-х.

В конце 80-х деловой крестьянин, например , в московской области был весьма и весьма зажиточным гражданином. Килограмм мяса на рынке - 20 рублей, при средней зарплате в городе 250 - это хорошая "прибавка к пенсии". Помню в то время ждал в деревне электричку и был свидетелем, как одна тетенька, весьма упитанного вида возмущалась, что понаехали мол городские на дачи как саранча. Естесно завязалась словесная перепалка, в которой она произнесла поразившую меня тогда фразу, типа приползете еще к нам на брюхе как во время войны просить картофельные очистки.
   
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru