[image]

Планы, воровство технологий и термоядерное оружие

Флуд, флейм и холивар о планах, воровстве технологий и Т/Я оружии
 
1 6 7 8 9 10 11 12

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Iva> Да. Посмотрите сколько продукции того времени является немецкими копиями. Доступ к немецкой технике и технологиям сильно продвину нас вперед.

Да я больше скажу — большая часть мировых стандартов в машиностроении до сих пор являются копиями немецких стандартов DIN. Основным исключением являются США со своим ANSI. Да и то, если приглядеться внимательно ...

Ива, нормальный инженер не считает зазорным копировать лучшие образцы. А если уж начинают копировать его — то это такое признание его таланта, что лучше и не бывает.

Iva> Плюс импорт технологий - тот же ВАЗ.

Нет, б.., надо было изобретать велосипед (автомобиль) самим. Иначе некошерно.

Iva> Так что про опору на исключительно собственные силы - вы погорячились. Атомная бомба сделана на американских технологиях - промышленный шпионаж.

Вы не понимаете значение слова "технология". Физические принципы конструкции бомбы технологией не являются и быть не могут.
   52.952.9

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Sandro> Вы не понимаете значение слова "технология". Физические принципы конструкции бомбы технологией не являются и быть не могут.

вы почитайте про историю создания и главное про историю шпионажа вокруг проблемы.
Там не физические принципы перли.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

kot45

втянувшийся

Sandro>> Вы не понимаете значение слова "технология". Физические принципы конструкции бомбы технологией не являются и быть не могут.
Iva> вы почитайте про историю создания и главное про историю шпионажа вокруг проблемы.
Iva> Там не физические принципы перли.

Ну если брать атомное, термоядерное оружие, то перли все, что можно было украсть : и физические принципы, и технологии. Но тогда психологически была другая обстановка. Западные ученые не в восторге были от перспектив ядерной монополии США, это облегчало получение информации.
Если рассматривать настоящее время, и не только секреты ядерного оружия, а шире, то прут по прежнему все, но технологии украсть гораздо сложнее. Какой нибудь внешне пустячок ( пропущенный или не осознанный ) определяет успех или поражение.
   66

Xan

координатор

U235> А третья идея - это уже не Сахаров. Он там только один из соавторов, причем даже не ведущий. Это уже Зельдович и его группа главным образом.

Вот мне кажется, что Сахарова просто назначили свадебным генералом по термоядерной бомбе. Для демонстрации мировой общественности.

У американцев на сайте есть скан советской секретной записки с описанием идеи радиационной имплозии.
И там две фамилии, и обе не Сахаров.
   66

Xan

координатор

3-62> ОНо, конечно, это "вики"
3-62> Конструкция взрывного заряда такова, что до 80 % энергии взрыва составляет энергия потока быстрых нейтронов, и только 20 % приходится на остальные поражающие факторы

Вика, как обычно, бредит.
Первые "80 процентов" (примерно) — это доля энергия термоядерной реакции в полной энергии взрыва нейтронной бомбы. Например, триггер 0.2 кт, термояда 0.8 кт.
Вторые "80 процентов" (точно) — это энергия нейтронов в "осколках" реакции:

D + T = He + 20% + n + 80%

Свою энергию нейтроны СРАЗУ ЖЕ, ещё не вылетев наружу, передают оболочке капсулы, а что останется, молекулам воздуха.
То есть, вся энергия нейтронов сразу превращается в тепло.
Так что нейтроны до экипажа танка долетают уже практически "остывшие" = тепловые.
А их энергия через тепло идёт на вспышку и ударную волну.
А убивают нейтроны не своей кинетической энергией, а ядерными реакциями в мясе.

Надеюсь, тут все это и без меня знают! :D
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Вот мне кажется, что Сахарова просто назначили свадебным генералом по термоядерной бомбе. Для демонстрации мировой общественности.
Xan> У американцев на сайте есть скан советской секретной записки с описанием идеи радиационной имплозии.
Xan> И там две фамилии, и обе не Сахаров.


Началом нового этапа можно считать докладную записку Зельдовича и Сахарова от 14 января 1954 года «Об использовании изделия для целей обжатия сверхизделия РДС-6с». В переводе с «объектного» языка – как обжать Слойку с помощью атомного взрыва. Ключевая идея здесь в том, чтобы обжатие обычной взрывчаткой заменить атомным взрывом - тогда в Слойку можно заложить больше термоядерной начинки - LiDочки. Ключевое выражение здесь – «атомное обжатие», сокращенно АО.

Спустя несколько месяцев из размышлений над атомным обжатием возникла, по выражению Сахарова, «новая идея принципиального характера»
, которую он, из-за привычных уже ограничений секретности, назвал в своих воспоминаниях Третьей идеей (после Первой и Второй идей 1948 года – Слойки и LiDочки). При этом отметил, что «в некоторой форме, скорей в качестве пожелания, «третья идея» обсуждалась и раньше», но не указал, что это он сам еще в январе 1949 года, в первом же своем отчете о Слойке, упомянул «использование дополнительного заряда плутония для предварительного сжатия Слойки»[215].
 



Уже с самом общем виде идея атомного обжатия поражает воображение. Ведь она означает, что всеуничтожающий атомный взрыв в миллионную долю секунды – прежде чем превратиться в страшный гриб, – должен сделать некую вполне определенную работу – симметрично сжать совсем другое, хитро устроенное сооружение, находящееся, скажем, на метровом расстоянии от центра атомного взрыва. Под началом Сахарова термоядерными расчетами вместе с другими занимался тогда молодой физик Владимир Ритус. Он покинул Объект в мае 1955, и помнит свои чувства того времени. Услышав о новой идее, он поразился: «Как?! Неужели не разнесет всё?!»
 



Один из руководителей ядерного проекта, А. П. Завенягин, инженер по образованию и генерал по званию, предложил простое военное решение: обложить Слойку несколькими атомными бомбами со всех сторон и взорвать их одновременно. Схему инженер-генерала назвали «канделябром»: внешние атомные «свечки» должны были зажечь центральную – термоядерную.

Однако физик к такому «канделябру» не мог отнестись всерьез.

...

Источник атомного обжатия должен быть один, и Сахаров понимал это, высказывая свое «пожелание» в 1949 году. Но как одним атомным взрывом обжать Слойку со всех сторон? Геометрия не дает. Физикой следовало перехитрить геометрию - и это было зело трудной задачей.

В упомянутой записке от 14 января 1954 года об «изделии, обжимающим сверхизделие» на первой странице рукой Зельдовича нарисована простая схема. Между Слойкой С и дополнительным атомным зарядом А поставлена перегородка Д, чтобы прикрыть Слойку от лобового воздействия атомного взрыва хотя бы на миллионные доли секунды и дать возможность «осколкам» взрыва, обогнув перегородку с краев, сжать Слойку с боков.

Теоретики попросили экспериментаторов проверить возможность такого хода событий, но ничего путного из этого не вышло – моделирующий слойку шар сплющился в блин[217]. Так что идея осталась в стадии пожелания, хотя и была нарисована на первой из шестнадцати страниц докладной записки.

...

Буква Д, обозначающая перегородку-дефлектор, может быть обязана фамилии В. А. Давиденко, предложившего такой вариант атомного обжатия. Но, скорее, Зельдович соблазнился возникающей комбинацией букв – А-Д-С, совпадающей с инициалами Сахарова. Такое – вполне в стиле игривого академика, который мог в серьезную статью в физическом журнале вставить акростих, поддевающий коллегу.

Соавторство Сахарова и Зельдовича в этой записке превратилось в тесное сотрудничество после рождения Третьей идеи весной 1954 года.
 



По свидетельству ближайшего сотрудника Сахарова Юрия Романова, «Третья идея рождалась весной 1954 года. Началось с того, что Сахаров собрал теоретиков и изложил свою идею о высоком коэффициенте отражения импульсного излучения от стенок из тяжелого материала»[218]. Переводя это с языка физики на обычный, напомню, что по январской схеме А-Д-С осколкам атомного взрыва А полагалось, обогнув перегородку Д, сжать Слойку С. Законы физики, увы, оказались против.

И тогда Сахаров, похоже, подумал о том, что атомный взрыв это прежде всего вспышка света – та, что ярче тысячи солнц. И спросил себя, нельзя ли использовать саму эту вспышку для «атомного обжатия»?
 



От того периода уцелел отчет августа 1954 года о работе теоретического сектора 1 (Сахарова), где сказано, что «теоретические исследования по АО [атомному обжатию] проводятся совместно с сотрудниками сектора 2 [Зельдовича]», и названы две основные темы: «Выход излучения из атомной бомбы, производящей обжатие основного [термоядерного] объекта» и «Превращение энергии излучения в энергию, обжимающую основной объект»[220].

В окончательном отчете 25 июня 1955 года Зельдович и Сахаров отметили, что разработка новой конструкции - результат «коллективного творчества. Одни давали идеи (идей потребовалось много, и некоторые из них независимо выдвигались несколькими авторами). Другие более отличались в выработке методов расчета и выяснения значения различных физических процессов»[221]. Всего в отчете названы имена 31 теоретика.

Коллективное творчество не означает, разумеется, полного и постоянного единомыслия. На раннем этапе работы Сахаров придумал, как подступиться к сложным физическим процессам, ключевым для Третьей идеи, но лишь некоторое время спустя его придумку обосновал математик Николай Дмитриев. И это «некоторое время» физическую интуицию Сахарова ставил под вопрос его старший товарищ по работе Зельдович (в 1948 году сразу же, напомню, оценивший сахаровскую идею Слойки): «Я до сих пор помню, что первоначально Зельдович не оценил моей правоты и только после работы Коли [Дмитриева] поверил; с ним такое редко случается, он очень острый человек».
 


Феоктистов и Гончаров не отвергают свидетельство ближайшего сотрудника Сахарова о том, что в некий весенний день 1954 года «Сахаров собрал теоретиков и изложил свою идею о высоком коэффициенте отражения импульсного излучения от стенок из тяжелого материала»
 


(ну, оно не отражение, конечно, строго говоря, но не суть)

И т.п. Горелик (см. его книгу о Сахарове в ЖЗЛ) разбирает историю термоядерной. Там много неясностей, и наверняка сказать нельзя, но много в пользу предположения об очень важной, если не решающей, роли Сахарова.

Гончаров полагался прежде всего на архивные документы, которые внимательно изучал прежде, чем их рассекретить. При этом разработчик ядерного оружия освоил профессию историка и за прошедшее десятилетие внес важный вклад в историю военно-ядерной физики. Он, в частности, изучил разведматериал о «сверхбомбе», прибывший в СССР в марте 1948 года. В этом материале физик Гончаров обнаружил идею использовать излучение для обжатия, то есть зерно Третьей идеи. А Гончаров-историк, во-первых, установил, что сама детальность новой развединформации привела к значительному усилению работ, включая срочную организацию летом 1948-го вспомогательной группы Тамма (с участием Сахарова и Гинзбурга). Во-вторых, Гончаров установил, что тогдашний главный теоретик ядерного проекта Зельдович, имевший допуск к разведматериалам, упомянутую идею попросту не понял. Это непонимание зафиксировал в своем заключении 5 мая 1948 года научный руководитель проекта Ю. Б. Харитон: «Имеется ряд не вполне еще ясных, но физически важных замечаний <…> о прозрачном для излучения заполнителе и о непрозрачной его оболочке»[236]. Не поняв эти «физически важные замечания», Зельдович принял, однако, общую схему американской «сверхбомбы» (она же – «Труба») и пошел по ему понятному и приятному, но тупиковому направлению. Приятным Зельдовичу это направление могло быть тем, что оно шло в рамках привычной ему области исследований.
 


Первый заместитель Главного конструктора, трижды Герой соцтруда К. И. Щелкин, по свидетельству его сына, считал, что в создание Слойки «вложено столько оригинальных <...> идей, что они не могли одновременно прийти в головы ученых США. Однако после взрыва [Слойки] США столь быстро [через полгода] взорвали аналогичную [испытание Браво 1 марта 1954]), что даже если учесть, что [американцы] по анализу проб воздуха после нашего взрыва смогли разгадать секреты конструкции, невозможно было в эти сроки разработать и изготовить образец для испытаний. <...> Отец [К. И. Щелкин] был абсолютно уверен, что конструкция нашей водородной бомбы [американцами] украдена. Эта уверенность, по его словам, опиралась прежде всего на гениальность Сахарова»[237].

Если первый заместитель Харитона мог думать, что это американцы украли советский секрет водородной бомбы, то, значит, руководство Объекта даже не подозревало о масштабном отставании советских «изделий». Тем более это было неведомо Зельдовичу и Сахарову.
 



Как ни странно на первый взгляд, именно «абсолютная интеллектуальная честность» Сахарова привела к появлению главного источника сомнений – его собственного описания авторства-соавторства в возникновении Третьей идеи: «В некоторой форме, скорей в качестве пожелания, “третья идея” обсуждалась и раньше, но в 1954 году пожелания превратились в реальную возможность». Напомню, что впервые такое пожелание высказал он сам в отчете 1949 года, предложив дополнительным внешним атомным взрывом предварительно обжать Слойку. Ответа требовал, однако, вопрос, как именно это сделать. Ответом и стала Третья идея. В Воспоминаниях Сахаров впервые упомянул о своем авторстве этой идеи, рассказывая о Слойке, как комбинации Первой и Второй идей:

«Более высокие характеристики наш проект приобрел в результате добавления “3-й идеи”, в которой я являюсь одним из основных авторов. Окончательно “3-я идея” оформилась уже после первого термоядерного испытания в 1953 году; я, насколько позволяют требования секретности, подробно пишу об этом ниже».


В памяти очевидца сохранилось радостное восклицание Зельдовича, с которым тот ворвался в комнату своих сотрудников: "Надо делать не так, будем выпускать из шарового заряда излучение!" [247] По мнению сотрудника Сахарова - В.И.Ритуса, это восклицание Зельдовича как раз и могло быть «результатом обсуждения с Сахаровым» [248]. И наверняка то было не самое первое их обсуждение возможной конструктивной роли излучения. Ведь Зельдович отверг ее задолго до того (не позже 1950 года, когда это зафиксировалось в его отчете). А весной 1954 года, по словам Сахарова, «первоначально не оценил» его идею и принял ее лишь после дополнительных обоснований математика Н. Дмитриева.

Рождение принципиально новой идеи всегда окружено неким творческим туманом, и сам открыватель зачастую не может зафиксировать всех обстоятельств рождения, разного рода случайных флуктуаций мысли и «счастливых подсказок». Даже давняя отрицательная настроенность Зельдовича к излучению не исключает, что он мог нечаянно посодействовать открытию. Например, можно представить себе, что при очередном обсуждении трудной физики атомного обжатия, Зельдович, перебирая вслух разные компоненты первичного атомного взрыва и помня, что в разведматериале 1948 года говорилось что-то «не вполне ясное» об излучении, он бы сказал что-то вроде: «… Ну не излучение же…» И это могло нечаянно бросить зернышко в размышления Сахарова: «А почему, собственно, не излучение?!…» Главное, однако, чтобы зернышко проросло в осмысленный росток, что, судя по всему, произошло в голове Сахарова.
 


Особенно большой материал по водородной бомбе советская разведка получила весной 1948 года. Информация была столь детальной, что советское руководство восприняло ее как доказательство интенсивных американских разработок, и летом того года, «в двухнедельный срок», организовали в помощь группе Зельдовича дополнительную группу под руководством Тамма, включавшую его учеников Сахарова и Гинзбурга. Однако уже осенью 1948 года Сахаров предложил совсем иную конструкцию термоядерной бомбы, для которой Гинзбург предложил новый тип термоядерной взрывчатки. После этого группа Тамма сосредоточилась на новом проекте, названном Слойкой и успешно испытанном в августе 1953 года.

А группа Зельдовича продолжала работать над «импортной» Трубой - вплоть до конца 1953 года, когда это направление признали тупиковым.
 


Новое направление родилось в начале 1954 года в ситуации двойного тупика, когда осознали, наконец, бесперспективность Трубы и исчерпанность Слойки. Только тогда сосредочились на общей идее «атомного обжатия», которую Сахаров выдвинул «в форме пожелания» еще в 1949 году - за два года до того как Улам предложил свои «Гидромеханические линзы» и за пять лет до того, как Сахаров переоткрыл аналог «Излучательных зеркал» Теллера.

Такая хронология советской водородной бомбы подкрепляет мнение Бете о том, что именно Теллер сделал «решающее изобретение» - нечто существенно большее, чем модификация предложения Улама и идеи Фукса. Ведь Сахарову потребовалось пять лет, чтобы перейти «от Улама до Теллера». С другой стороны, Зельдович, «очень острый человек», получивший идею Фукса, можно сказать, из рук ее автора, не сумел найти в ней толк. А то, что Сахаров столь быстро нашел применение вспышке «ярче тысячи солнц», говорит больше о его изобретательском таланте, чем о тугодумии американцев. Дело в том, что идейное расстояние, отделяющее Гипербомбу от Супертрубы гораздо больше, чем от Слойки.

Проект Супертрубы состоял из двух разных задач, которые на «костровом» языке можно сформулировать так:

1) сконструировать зажигалку, чтобы поджечь термоядерный хворост костра;

2) сделать так, чтобы термоядерное пламя распространилось на весь костер.

В 1948 году Фукс не знал, что вторая задача неразрешима, и главным в его разведсообщении было решение первой задачи – об устройстве зажигалки, в котором использовано обжатие с помощью излучения атомного взрыва, или «излучательная имплозия»[260]. К этой конструкции Фукс имел прямое отношение: в мае 1946 года, незадолго до отъезда из США в Англию, он совместно с математиком Джоном фон Нейманом подал заявку на ее патентование[261].

Совсем другое дело, однако, устройство самого костра. В Супертрубе это - рыхло уложенный хворост при сильном боковом ветре. А в Гипербомбе перед тем, как сработает зажигалка, хворост уплотняется, чтобы пламя костра не сбил никакой ветер.
 



...А тот факт, что Бете оценивал изобретение Теллера столь высоко – по мнению многих, слишком высоко, помогает понять отношение Зельдовича к научному таланту Сахарова – отношение преувеличенное, по мнению некоторых. Например, по свидетельству Виталия Гинзбурга, Зельдович говорил: «других физиков я могу понять и соизмерить. А Андрей Дмитриевич – это что-то иное, что-то особенное».

Понимание несоизмеримости сформировалось у Зельдовича именно в годы его наибольшей близости с Сахаровым, когда они создавали советское термоядерное оружие и в особенности, когда работали над гипербомбой. К тому времени относится свидетельство близкого сотрудника Зельдовича о его «исключительно бережном, трепетном» отношении к таланту Сахарова: «Я – что, а вот Андрей!»

Хотя путь к советской Гипербомбе облегчила Слойка, послужившая промежуточным опорным пунктом, чтобы пройти этот путь, понадобился мощный изобретательский талант Сахарова.
 



Глэшоу, кстати, называл Сахарова одним из величайших теоретиков современности.


Повторюсь, в этой истории неясностей много, и о многом приходится гадать, но дофига данных в пользу предположения об очень важной, если не решающей, роли Сахарова конкретно в полноценном термоядерном изделии.


Но самым сильным аргументом за то, что Третья идея наверняка связана с Сахаровым - не документы и свидетельства (документы могут отсутствовать, свидетели путать) - а общий стиль идеи, то, что не подделаешь и не перепутаешь: она ну очень в духе именно Сахарова, именно в русле "сахаризации", получения сверхсильных полей и т.п.
   51.051.0

3-62

аксакал

Xan> А убивают нейтроны не своей кинетической энергией, а ядерными реакциями в мясе.
Xan> Надеюсь, тут все это и без меня знают! :D

За всех не скажу, но с точки зрения биохимии, нейтрон убивает не "ядерными реакциями в мясе" - как-то дико и представлять такое. Он убивает разрушением клеточных структур. В итоге клетка гибнет. И начинается ее лизис. Когда таких дохлых клеток "под утилизацию" становится слишком много - интоксикация убивает весь организм.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Вика, как обычно, бредит.
Xan> Первые "80 процентов" (примерно) — это доля энергия термоядерной реакции в полной энергии взрыва нейтронной бомбы. Например, триггер 0.2 кт, термояда 0.8 кт.
Xan> Вторые "80 процентов" (точно) — это энергия нейтронов в "осколках" реакции:
Xan> D + T = He + 20% + n + 80%
Xan> Свою энергию нейтроны СРАЗУ ЖЕ, ещё не вылетев наружу, передают оболочке капсулы, а что останется, молекулам воздуха.
Xan> То есть, вся энергия нейтронов сразу превращается в тепло.
Xan> Так что нейтроны до экипажа танка долетают уже практически "остывшие" = тепловые.
Xan> А их энергия через тепло идёт на вспышку и ударную волну.
Xan> А убивают нейтроны не своей кинетической энергией, а ядерными реакциями в мясе.
Xan> Надеюсь, тут все это и без меня знают! :D


Блин, ты когда треплешься - смайликов побольше со всех сторон ставь, нас же дети читать могут, неровен час подумают, что дядя не шутит ЖР
   51.051.0

Xan

координатор

3-62> За всех не скажу, но с точки зрения биохимии, нейтрон убивает не "ядерными реакциями в мясе" - как-то дико и представлять такое. Он убивает разрушением клеточных структур.

Ну, опиши механизм "разрушения клеточных структур".
Вот летит тепловой нейтрон в организме, вот он упруго (без ядерного взаимодействия) столкнулся с ядром и дальше полетел.
И что?
Сообщаю — а ничего.
Атом такие маленькие импульсы непрерывно получает со стороны соседних атомов.
То есть, при упругом взаимодействии ничего не случится.

А как называется неупругое взаимодействие нейтрона с ядром?
Когда летит всякое ионизирующее, когда атом отдачей выбивается из молекулы, когда он (возможно) трансмутирует и опять излучает?
Может быть, "ядерная реакция"?

=====

Fakir> Блин, ты когда треплешься - смайликов побольше со всех сторон ставь, нас же дети читать могут, неровен час подумают, что дядя не шутит ЖР

Ну ты бы сразу пометил бы все утверждения, которые тебе "понравились".
Это просто, в каждой строчке одно утверждение. :)
   66

U235

старожил
★★★★★
Xan> Ну, опиши механизм "разрушения клеточных структур".
Xan> Вот летит тепловой нейтрон в организме, вот он упруго (без ядерного взаимодействия) столкнулся с ядром и дальше полетел.
Xan> И что?

Тут надо хоть немного химию знать. Столкнулся нейтрон - передал энергию атому в органической или неорганической молекуле. Энергии там столько, что молекула эта разваливается на куски со свободными химическими связями. Эти куски называются "свободные радикалы". Они крайне реакционноспособны и рвут окружающие белки и нуклеиновые кислоты. Самое хреновое, что может произойти - это когда в клетке, напрямую нейтроном или образовавшимся от него свободным радикалом, будет повреждена ее ДНК со всей ее генетической информацией. Такая клетка не сможет дальше поделиться.
   69.069.0

U235

старожил
★★★★★
Xan> Атом такие маленькие импульсы непрерывно получает со стороны соседних атомов.

Энергия, которую сообщает атому квант ионизирующего излучения или нейтрон, на много порядков больше чем энергия теплового броуновского движения. Поэтому последствия совершенно иные. Энергии такого излечения хватает с избытком чтобы рвать химические связи. Поэтому это излучение и называется ионизирующим
   69.069.0

U235

старожил
★★★★★
Xan> Так что нейтроны до экипажа танка долетают уже практически "остывшие" = тепловые.

Да куда там! У тепловых свободный пробег в веществе совсем никакой. Это уже и будет границей зоны поражения. А внутри зоны поражения нейтроны еще вполне шустрые. Как минимум промежуточные.
   69.069.0

3-62

аксакал

Xan> Вот летит тепловой нейтрон в организме, вот он упруго (без ядерного взаимодействия) столкнулся с ядром и дальше полетел.

Вышиб электрон, создал анион-радикал, тот "перекорежил" структуру белка до потери им работоспособности.

Xan> И что?

И все.

Xan> Когда летит всякое ионизирующее, когда атом отдачей выбивается из молекулы, когда он (возможно) трансмутирует и опять излучает?
Xan> Может быть, "ядерная реакция"?

Когда "атом выбивается" - это не ядерная реакция.
А вот добиться до "трансмутации" с излучением... на каких элементах и изотопах, наличествующих в теле организма, планируете?
:)
   77.0.3865.9077.0.3865.90

Xan

координатор

Xan>> Вот летит тепловой нейтрон в организме, вот он упруго (без ядерного взаимодействия) столкнулся с ядром и дальше полетел.
Xan>> И что?
U235> Тут надо хоть немного химию знать. Столкнулся нейтрон - передал энергию атому в органической или неорганической молекуле. Энергии там столько, что молекула эта разваливается на куски со свободными химическими связями.

Алё, гараж!
Я же писал:

Xan>> Вот летит тепловой нейтрон в организме
   66

Xan

координатор

Xan>> Вот летит тепловой нейтрон в организме, вот он упруго (без ядерного взаимодействия) столкнулся с ядром и дальше полетел.
3-62> Вышиб электрон, создал анион-радикал, тот "перекорежил" структуру белка до потери им работоспособности.

Алё, гараж!
Ну почему все так невнимательно читают?

Тепловой нейтрон, тепловой.

Мы тут, на работе, детекторами нейтронов балуемся.
Так что с тепловыми я в некоторой степени знаком.

Повторю, на всякий случай, ещё раз и медленно:

Мы тут, на работе, детекторами нейтронов балуемся.
Так что с тепловыми я в некоторой степени знаком.
   66
Это сообщение редактировалось 14.10.2019 в 14:29

3-62

аксакал

Xan> Тепловой нейтрон, тепловой.

Тепловой, тепловой.

Денатурация белка - от 50-60°С начинается.
А сколько там "локальных °С принесет тепловой нейтрон"?

Xan> Мы тут, на работе, детекторами нейтронов балуемся.
Xan> Так что с тепловыми я в некоторой степени знаком.

"тепловой нейтрон малыми дозами полезен в любых количествах" :)

Но вы там - аккуратнее, а то экспериментально откроете насколько непрочен процесс называемый жизнь.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

U235

старожил
★★★★★
3-62> А сколько там "локальных °С принесет тепловой нейтрон"?

Тепловой нейтрон может и 1000 градусов эффективную температуру иметь. "Тепловой" - он очень условно. А так может быть очень даже горячим. Ну и если речь именно о нейтронной бомбе, то в радиусе эффективного ее поражения нейтроны еще не тепловые, а быстрые или на крайний случай промежуточные.
   69.069.0

Xan

координатор

3-62> Денатурация белка - от 50-60°С начинается.
3-62> А сколько там "локальных °С принесет тепловой нейтрон"?

Ты можешь ответить на этот вопрос?
Расчётами?

Вот ты стакан холодной воды выпил. А ведь там некоторые молекулы, что на хвосте Максвелла, имеют энергию в десятки раз выше средней, например, как бы 3000 кельвинов. Или даже 30000.
Что с твоим белком происходит?

В термоядерной капсуле при имплозии стенки тоже уплотняются, так что нейтронам просто так на свободу не вылететь, и они теряют часть энергии на нагрев капсулы и горючки.
Вылетев на свободу они стукаются об атомы воздуха.
В воздухе пробег у них несколько десятков метров, так что до танка в сотне метров они долетят уже изрядно потасканные.
Конечно, статистически, будет небольшое количество энергичных, но большинство уже тепловые или около того — неспособные при упругом столкновении выбить атом из молекулы.

3-62> "тепловой нейтрон малыми дозами полезен в любых количествах" :)

У нас натуральные, экспорт из галактики, без ГМО и глютена! :D
Ну, только если не около реактора. Там искусственные, ну очень вредные: сразу мутации начинаются, волосья выпадают, когти вырастают, народ друг дружку жрет! :D
   66

U235

старожил
★★★★★
Xan> В воздухе пробег у них несколько десятков метров, так что до танка в сотне метров они долетят уже изрядно потасканные.

Воздух не из водорода состоит, а главным образом из атомов более чем в 10 раз тяжелее. Так что тормозится нейтрон не то чтобы очень. У термоядерных нейтронов изначально 10МэВ энергия. Ну будет у "сильно потасканных" энергия 100-10 кэВ - все равно это сильно жестче тепловых нейтронов.
   69.069.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Я же писал:
Xan>>> Вот летит тепловой нейтрон в организме

А, ну фигня вопрос, осталось только его до такого состояния замедлить.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> У термоядерных нейтронов изначально 10МэВ энергия.

14
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> 14

Я округлил :) Вот здесь в книжке, пусть и несколько заумно, описано распространение нейтронов ядерного взрыва в воздухе. Расчет, правда, сделан для спектра деления, а не для термоядерных нейтронов, но и так видно, что термализация нейтронов не шибко то быстро происходит

Ямпольский П. А. Нейтроны атомного взрыва. — 1961 — Электронная библиотека «История Росатома»

Ямпольский П. А. Нейтроны атомного взрыва . — М. : Госатомиздат, 1961. — 132 с. — Библиогр.: с. 129—130 (39 назв.). //  elib.biblioatom.ru
 
   69.069.0

Naib

опытный

U235> Да куда там! У тепловых свободный пробег в веществе совсем никакой. Это уже и будет границей зоны поражения. А внутри зоны поражения нейтроны еще вполне шустрые. Как минимум промежуточные.

Это смотря в каком веществе. В тяжёлой воде они очень далеко летают. На пару метров, ЕМНИП.

Ну а пробег термализации...
Воздух в первом приближении по замедляющим свойствам равен графиту. То есть для термализации потребуется сантиметров 20 графита, или с учётом разницы плотности - метров 300 воздуха (плотность графита в 1500 раз больше примерно) Ну, пусть 400 - 450 метров. Впрочем, это без учёта всяких фотоядерных реакций и прочих побочных превращений.
   77.0.3865.9077.0.3865.90

U235

старожил
★★★★★
Naib> Ну а пробег термализации...
Naib> Воздух в первом приближении по замедляющим свойствам равен графиту. То есть для термализации потребуется сантиметров 20 графита, или с учётом разницы плотности - метров 300 воздуха (плотность графита в 1500 раз больше примерно) Ну, пусть 400 - 450 метров. Впрочем, это без учёта всяких фотоядерных реакций и прочих побочных превращений.

Здесь дается 40см

ФИЗИКА ЯДЕРНОГО РЕАКТОРА

ФИЗИКА ЯДЕРНОГО РЕАКТОРА, Нейтроны в атомном реакторе, Замедление нейтронов - ЯДЕРНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ //  studme.org
 

И это для спектра деления, то есть - 2-5МэВ. У термоядерных нейтронов энергия в 3 раза больше
   77.0.3865.12077.0.3865.120
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru