США, иракцы, нефть, и курды

stas27, 05.04.2004 01:51:14 :

А то, что убеждённость, что экономическое развитие однозначно уничтожает природу и экологию неверно в корне.

 

Ну, это уж однозначно.

Зависимости экономика(технологии), технологии(экономика) и состояние_среды(экономика, технологии) очень сложны, люди, которые нашли решение для предельного случая (нет экономики - нет и вреда) и теперь бегают и трясут им, ессно, выглядят смешно.

Но это не значит, что оптимизацией не надо заниматься.
Надо. И лучше - фанатично.

Татарин, 05.04.2004 02:03:11 :

Зависимости экономика(технологии), технологии(экономика) и состояние_среды(экономика, технологии) очень сложны, люди, которые нашли решение для предельного случая (нет экономики - нет и вреда) и теперь бегают и трясут им, ессно, выглядят смешно.

Но это не значит, что оптимизацией не надо заниматься.
Надо. И лучше - фанатично.

 

А где тут смайлик, в котором двое кружками пива чокаются? Как-то его мне морально не хватает

Присоединяюсь по сути к Стасу. Я--целиком за экологию, просто твёрдо верю что подход "эколого-фанатов", которые против развития индустрии--это как раз и приведёт к её уничтожению. Только богатые страны могут себе позволить экологию--бедным, без индустрии, такая роскошь недоступна.

Насчёт корзины ресурсов: с экономической точки зрения, в корне неверно, что цена упала из за лучшей способности добывать. Если бы так, и известно, что вот-вот ресурсы кончатся, то независимо от способности добывать, цена ДОЛЖНА пойти вверх. Как не крути.

Пример: в 1979 Президент Картер поверил, на основании слов именно таких эколого-фанатов, что нефти в мире осталось на 10 лет. Т.е., к 1989, кончится нефть везьде. Совсем. И приняли всякие глупые законы о сбережении энергии, и прочих глупостях.

Сегодня, 25 лет спустя, нефтяные резервы в несколько раз больше, чем были тогда--и это после годового РОСТА потребления.

Вот и верь предсказаниям о нехватке ресурсов.

Инкогнито, 05.04.2004 02:22:04 :

Насчёт корзины ресурсов: с экономической точки зрения, в корне неверно, что цена упала из за лучшей способности добывать. Если бы так, и известно, что вот-вот ресурсы кончатся, то независимо от способности добывать, цена ДОЛЖНА пойти вверх. Как не крути.

 

Почему ДОЛЖНА? И кому?

Вообще, замена энергетики процесс настолько дорогостоящий, продолжительный и трудоемкий, что его надо начинать очень, очень задолго до. Если руководствоваться оптимистическими оценками, то процесс сейчас уже должен идти полным ходом. Ан нет ведь, блин. Человечество элементарно опаздывает.

Пример: в 1979 Президент Картер поверил, на основании слов именно таких эколого-фанатов, что нефти в мире осталось на 10 лет. Т.е., к 1989, кончится нефть везде. Совсем. И приняли всякие глупые законы о сбережении энергии, и прочих глупостях.

 

Эколого-фанаты были проспонсированы теми, кто хотел уменьшить зависимость Штатовской экономики от завозной нефти. Они свое полезное дело в известной мере сделали.
ИМХО, крики криками, но именно после нефтяного кризиса и начали задумываться, что просто жечь бесконечно нефть - это не стратегия, нужно что-то на замену, да и нефть хорошо бы жечь грамотно, с умом.

stas27, 05.04.2004 02:20:04 :

А где тут смайлик, в котором двое кружками пива чокаются? Как-то его мне морально не хватает

 

Нету.
Ну да мы поняли друг друга. Мы и вербально могём.

> Почему ДОЛЖНА? И кому?

Кому, рыночная цена. А почему должна: представьте себе, что у вас есть рудник меди. А медь в мире скоро иссякнет. Какой вам смысл продавать сегодня медь, если можно подождать, и продать её завтра за больше? Рационально НЕ продавать. Значит, предложение падает (сегодня--не завтра, а сегодня), так как остальные думают точно так же.

Схема упрощенная, но ясно показывает, почему--ЕСЛИ ДЕЙСТВИТЕЛьНО РЕСУРСЫ ИССЯКАЮТ--цены на них должны идти вверх. Любое другое обьяснение требует, что бы все игроки действовали иррационально--а вот в ЭТО уже гораздо труднее поверить.

>Вообще, замена энергетики процесс настолько дорогостоящий, продолжительный и трудоемкий, что его надо начинать очень, очень задолго до. Если руководствоваться оптимистическими оценками, то процесс сейчас уже должен идти полным ходом. Ан нет ведь, блин. Человечество элементарно опаздывает.

Почему нет? Вполне идёт, почему ему надо идти быстрее?

>Эколого-фанаты были проспонсированы теми, кто хотел уменьшить зависимость Штатовской экономики от завозной нефти. Они свое полезное дело в известной мере сделали.

Этого не произошло, наоборот, зависимость сегодня ВЫШЕ чем тогда.

>ИМХО, крики криками, но именно после нефтяного кризиса и начали задумываться, что просто жечь бесконечно нефть - это не стратегия, нужно что-то на замену, да и нефть хорошо бы жечь грамотно, с умом.

Чем больше нефть стоит, тем больше люди и задумываются. Чем меньше, тем меньше. Проблема с нефтью на самом деле гораздо проще: американская нефть по странному стечению обстоятельств оказалась под Ближневосточными песками. Но это не проблема истощения ресурсов, а проблема глобальной военно-экономической стратегии Запада.

MD прав в вопросе как устанавливать Orgnung.
Действительно надо жестоко карать врагов, в противном случае отсутствие онной жестокости будет расцениваться как слабость.
Правда и это не всегда помогает - фрицы так и не смогли продавить русских и продули партизанскую войну.

MD не прав насчет "цивилизованной страны" - Ирак - это цивилизация. Более древняя, более сбалансированная чем американская. И она имеет все шансы пережить амеровскую.

Иракцы правы в том, что они прикончили америкосов. Собственно так и надо вести войну. Американец - враг, а значит его вина не требует доказательств.

В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия.

 

И у меня есть сомнения в американской победе.
Основания - у амеров слишком много слабостей - уязвимы перед терактами, уязвимы перед трупами, неготовы к геноциду. У них на ногах висит слишком много различных спецов "по правам человека", а война - не то место где занимаются правами человека.

Вот какие качества нужны на войне:

Необходимо, далее, чтобы в наших рядах не было места нытикам и трусам, паникерам и дезертирам, чтобы наши люди не знали страха в борьбе.
.....
Мы должны организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла, дезертирами, паникерами, распространителями слухов.
....
Нужно иметь в виду, что враг коварен, хитер, опытен в обмане и распространении ложных слухов. Нужно учитывать все это и не поддаваться на провокации. Нужно немедленно предавать суду Военного Трибунала всех тех, кто своим паникерством и трусостью мешают делу обороны, не взирая на лица.

 

Инкогнито
Очень хорошо на этот раз.
К сожалению, это не совсем те аргументы, которые бы доказали, что война в Ираке не повлияла на рост цен. Там такого просто нет.

Зато там есть _Although unsustainable, China's demand growth is nonetheless expected to remain the highest in the world, Smith said_
Это как раз то, о чем я Вам и говорил, показывая, что ваши выкладки ошибочны, - вклад Китая незначителен.

Выше Вы привели такое мнение (верное, думается): Стоимость нефти с учетом инфляции меньше, чем в 80х. Но спор был о росте цен, который начался год назад. В приведенных вами фрагментах об этом нет. То есть, Вы нашли не то, что требовалось.
Например:
...countries after 2008 to rapidly increase production by at least 1-2 million b/d annually. "It is likely that by then the world will begin to see sustained growth in oil prices," he reported.
То есть приведенные экономические причины будут влиять с 2008 года.
И так далее. И соответственно Ваш вывод "там нет речи о нестабильности, а только об экономических причинах" надо понимать так:
В приведенных мной цитатах роль войны в Ираке не рассматривается
Ок?

Очень понравился пост TEvg, даже плюс ему за это поставил.
В принципе и мои мысли близки к этому заявлению.

Несколько дополнений.
MD, еще раз, не считайте меня антиамериканистам "просто потому, что". Я не против, но я (лично) уверен, что будь Россия послабей, американцы бы под любым предлогом, но ввели бы войска в Россию ("с целью недопущения ..., и наведения ..."). Поэтому то что иракцы показывают, насколько болезненой может быть пратизанская война, особенно в век СМИ, делает ввод американс ких войск в Россию менее реальным. Вы уж простите, но тут или американцев, или они нас.

Теперь еще - Вы говорите, что территория контролируется, все неплохо, кроме сунитского трейгольника. Тогда посмотрите сегодняшнее сообщение


В Багдаде в ходе столкновений с демонстрантами погибли семь американских военных, еще, по меньшей мере, 24 солдата были ранены. Об этом официально сообщило командование США ...
Это столица оккупированной страны - ее тоже отдали иракским полицейским? Где же поддержка местым населением американцев? Ведь врорде в Багдаде ту самую статую Саддама сносили и "народ это поддерживал".
ВЫ ранее говорили, что (далее своими словами) вот мол в России дураки - в Багдаде народ статую Саддаму сносит, а они в его поддержку выступают. Что сейчас?
Я не злорадствую, за каждым из убитых - семья. Но американцы вошли в Ирак, а не наоборот

Инкогнито
Вы ожидаете, что бы я вам КРОМЕ этого, еще и представил конкретные заявления вроде "война в Ираке не повлияла

То что Вы назвали КРОМЕ этого и был предмет нашего несогласия. Все остальное можно было не приводить, поскольку не аргумент.

SEA, 05.04.2004 17:35:35 :

Инкогнито
Вы ожидаете, что бы я вам КРОМЕ этого, еще и представил конкретные заявления вроде "война в Ираке не повлияла

То что Вы назвали КРОМЕ этого и был предмет нашего несогласия. Все остальное можно было не приводить, поскольку не аргумент.

 

Я уже обьяснил, почему это как раз и есть аргумент: если ваша теория правильна, то ей можно легко найти конкретное подтверждение: специалисты, вон, как раз говорят--мы думали, нефть польётся рекой из Ирака, а вместо этого, получили нестабильность. А специалисты говорят совсем о другом.

Инкогнито, 05.04.2004 17:01:14 :

Одно из главных заблуждений критиков капитализма--что при капитализме, думают все только о сегодняшнем дне, а завтра--хоть потоп. Прибыль завтра всегда можно, с помощью финансовых рынков, превратить в прибыль сегодня (разумеется, с дискаунтом).

 

При каком таком капитализьме? Думають не при капитализме, а люди конкретные думают - где существует вменяемое национальное правительство проблемы решаются, а где не существует (ну РФ, например) проблемы нихрена не решаются, а создаются новые.

TT, 05.04.2004 17:50:54 :

Инкогнито, 05.04.2004 17:01:14 :

Одно из главных заблуждений критиков капитализма--что при капитализме, думают все только о сегодняшнем дне, а завтра--хоть потоп. Прибыль завтра всегда можно, с помощью финансовых рынков, превратить в прибыль сегодня (разумеется, с дискаунтом).

 

При каком таком капитализьме? Думають не при капитализме, а люди конкретные думают - где существует вменяемое национальное правительство проблемы решаются, а где не существует (ну РФ, например) проблемы нихрена не решаются, а создаются новые.

 

Речь идёт о нормальных странах, где есть нормальные правительства, где есть нормально функционирующие финансовые рынки, и пр.

Разумеется, наша родина под такое определение ну никак не подходит--но она практически и не участвует в мировой экономике никак, кроме экспорта сырья.

Открыл тему о непосредственно проблемах (успехах) амероиканцев в Ираке.
Прошу обсуждать это там
Проблемы американцев в Ираке

Инкогнито:

Половина членов Конгресса Саддамом купленa былa

 

Ха! Посмотрите сайт Керри, и послушайте речи Демократов! Непатриотично?
Однако они не все подряд говорят, а только то что им выгодно в предвыборной борьбе. То есть это не та правда.

SEA, 06.04.2004 00:42:14 :

Инкогнито:

Половина членов Конгресса Саддамом купленa былa

 

Ха! Посмотрите сайт Керри, и послушайте речи Демократов! Непатриотично?
Однако они не все подряд говорят, а только то что им выгодно в предвыборной борьбе. То есть это не та правда.

 

Как то вы очень выборочно переключились в своём аргументе--то говорили "не говорят, так как непатриотично", то "не та правда". А еще меня обвиняете, что я как то не так спорю.

Инкогнито:

Как то вы очень выборочно переключились в своём аргументе--то говорили "не говорят, так как непатриотично", то "не та правда". А еще меня обвиняете, что я как то не так спорю.

 

О как!

По-моему, вы запутались, или опять пытаетесь исказить чужую мысль
Сказано было, что они там (впрочем, как и все другие политики) говорят ту правду, какую им выгодно сказать, и мягко выражаясь, не акцентируют внимания на моментах, способных оттолкнуть патриотически настроенные массы.

По моему мы уже оба запутались, о чём мы тут спорим. Что в принципе, не мешает, конечно, спорить, но у меня уже глаза слипаются.

Вы не забыли проголосовать за меня, я надеюсь?

Форумы Авиабазы

>Один хороший, но очень злой инженер может стоить сотни шахидов со взрывчаткой, деньги тут непринципиальны. Принципиально состояние души того инженера.

Так ведь задача террориста не убить, а запугать. Самые страшные убийцы не шахиды-летчики, а врачи-гинекологи.

доверие к активистским листкам и вера в заговоры спецслужб

 

Не понял. Вы о чём? О Флориде что ли? Да какой заговор - обычная демократия в действии.

2 MD:

В любом вопросе - война, корпорации, глобализация, призыв в армию (помните, что вам солдат madterm об этом сказал?), доверие к активистским листкам и вера в заговоры спецслужб, уверенность в том, что корпоративные СМИ оболванивают необразованный народ, и только его продвинутая часть знает, где на самом деле правда, отношение к снижению "налогов на богатых"...

 

Ничего себе списочек! Тем более что половину тем в вашем списке я вообще в первый раз вижу (корпорации? глобализаця? :o налоги?). Интересно, а когда я был (и остаюсь) против бомбёжек Югославии, я тоже - либерал?

2 MD:

А насчет "испортил девку - женись", так по мне фраза подлая - это что, девчонка, как начала трахаться, так все, испорченная, что ли?

 

Чтобы не было недоразумений - под "порченной" я поразумеваю "засеянную".

А в словах TEvg о "заднем ходе" есть доля сермяжной правды - вон, в традиционных обществх, вообще без разговоров - сосватали и живи. И ничего - жили, любили.

Президент США Джордж Буш обратился к Конгрессу с просьбой выделить дополнительные средства на продолжение военных операций в Ираке и Афганистане.

Глава Белого дома желает добиться от парламентариев 25 миллиардов долларов. По словам Дж.Буша, в настоящий момент крайне важно не допустить прерывания финансирования деятельности американских военных в Ираке. "Мы должны сделать все для того, чтобы обеспечить потребности наших военнослужащих и гарантировать нашу победу в борьбе с терроризмом", - подчеркнул американский лидер.

Между тем, президент США до сих пор не отчитался за 40 миллиардов долларов, которые ранее были выделены на военные операции. Этого требуют от него представители Демократической партии. Он считают, что действующая администрация неверно использовала столь большую сумму.

По прогнозам, на нужды операций в Ираке и в Афганистане в следующем году будет потрачено 50 миллиардов долларов.

Соответствующая часть темы вынесена в Женщины, мужики .

Впрочем, не думаю, что это сильно поможет теме. Слишком она изначально была... разноплановая.