О ДЕМОКРАТИИ.

Должна быть возможность снять исполнительную власть в любой момент при желании более 70% электората.

 

Зачем? Исполнительная власть будет под постоянным страхом, будут приниматься только популистские решения. Вполне достаточно, что будут гарантированные следующие выборы, на которых нынешние начальники не будут пользоваться "властным ресурсом"

 

Есть механизм импичмента президенту. Помоему от него никто из существующих президентов в холодном поту не просыпается. А по второй части, так это при любой такой системе исполнительная власть думает четырехлетиями, а не дальше

Aaz] 3) С Китаем вопрос действтительно непростой. Уел... Разве что тоже кто-то поможет вывернуться.
Татарин] 3. А он везде такой... не очень простой вопрос.
А вот в соседнем топике В.М. "подсказал" - экономический рост Китая достигнут за счет повышения производительности труда (и, соответственно, повышения благосостояния) 300-400 млн. китайцев, а "остальной" миллиард живет в нищете. Так что не очень и там...

---

Langeo] Есть механизм импичмента президенту. Помоему от него никто из существующих президентов в холодном поту не просыпается.
Из "существующих" - это как? Если из "новейшей истории", то Вы это Никсону расскажите, и Клинтону с упоминанием Моники... Из совсем свежих - могу Паксаса напомнить.
А если Вы про российскую действительность, так у нас вообще из чиновничества никто ничего не боится, кроме гнева вышестоящих. В том-то и беда...

Есть механизм импичмента президенту. Помоему от него никто из существующих президентов в холодном поту не просыпается. А по второй части, так это при любой такой системе исполнительная власть думает четырехлетиями, а не дальше

 

Разница очень простая, не знаю, почему вы не заметили. В одном случае - непопулярные решения, на которые есть тем не менее полномочия. В другом - преступление, совершенные чиновником. За преступления, разумеется, надо судить и по решению суда снимать с должности.

Разница очень простая, не знаю, почему вы не заметили. В одном случае - непопулярные решения, на которые есть тем не менее полномочия. В другом - преступление, совершенные чиновником. За преступления, разумеется, надо судить и по решению суда снимать с должности.

 

А если это решение непопулярно среди индивидуумов, но его неприятие приведет к катастрофе этого сообщества индивидуумов, то как быть?

Aaz] А вот в соседнем топике В.М. "подсказал" - экономический рост Китая достигнут за счет повышения производительности труда (и, соответственно, повышения благосостояния) 300-400 млн. китайцев, а "остальной" миллиард живет в нищете. Так что не очень и там...

 

Ага Только не 300-400млн, а максимум 100млн -т.е. менее 10% населения. В той России самые богатые 10% населения в сотни раз богаче 10% самых богатых китайцев. А 30% самых бедных россиян - намного "богаче" 50% самых бедных китайцев. Именно поэтому я и говорю о "видимости" супер-мега успехов китайской экономики То, что половина мира завалена китайскими товарами - так вы представте себе размеры китайской экономики. Если бы Китай действительно бы развил свою экономику, то тайваньским, филлипинским, турецким товарам просто не осталось бы места
Конечно жизнь в Китае сильно улудшилась по сравнению с временами Большого скачка, но тем не менее для 1\3 населения Китая - голод реальная угроза, а для 2\3 - водопровод, канализация и автомобиль - несбыточные мечты.

Ник

Вуду

- Ник, я на нескольких форумах предлагал систему, которая лучше демократии (что бы там Черчилль не говорил ), правда, изначально предлагалось для еврейского государства, но ни одном форуме это не восприняли:

 

Вуду, возможно я-таки вас удивлю, однако эту систему предложил до вас, как минимум, Циолковский
По крайней мере, в этом пункте:
"выборы выборщиков, с ещё более высоким IQ, известных тебе лично, 1000 человек, "конгресс", которые затем, в свою очередь, выбирают из своей среды 100 человек, - "сенат", который потом выбирает Президента страны."

Ну и остальное заметно схоже.

 

- Да я просто счастлив, что повторил изобретение Константина Эдуардовича!.. Этим гордится можно...

Мне кажется, сторонники диктатуры напоминают сторонников, скажем, рабства негров, в том плане, что никак не хотят примерить это на себя. То есть примерить хотят, но только в качестве "я - рабовладелец", а не "я - раб".
Если тем же ненавистникам "демшизы и либерастии" предложить выбор между "этой гадостью" и жёсткой диктатурой их оппонентов (не "диктатурой демократов" в нынешнем виде, а именно диктатурой хардкорной, с массовыми расстрелами за шаг влево-вправо и тому подобным), то выберут они всё же первое.
Интересно наблюдать, как сторонники диктатур вдруг вспоминают про ненавистную им демократию и права человека, стоит лишь власти применить к ним хоть тысячную долю тех репрессий, о которых мечтают они сами.

почемуто все пытаются улучшить систему выборов ....
а ведь главная цель такой системы вовсе не выбор наилучших кандидатов -
а недопущение длительного пребывания у власти любого кандидата
и обеспечение ненасильственной смены власти ( так как
обычно на любого умного(хотя ум тоже понятие относительное ) приходится
с десяток идиотов\продажных\мафиози ) ....

Мне кажется, сторонники диктатуры напоминают сторонников, скажем, рабства негров, в том плане, что никак не хотят примерить это на себя. То есть примерить хотят, но только в качестве "я - рабовладелец", а не "я - раб".
Если тем же ненавистникам "демшизы и либерастии" предложить выбор между "этой гадостью" и жёсткой диктатурой их оппонентов (не "диктатурой демократов" в нынешнем виде, а именно диктатурой хардкорной, с массовыми расстрелами за шаг влево-вправо и тому подобным), то выберут они всё же первое.

 

- Вряд ли кто-то в здравом уме мечтает о диктатуре, где людей стреляют направо-налево и уж тем более - о такой дурацой диктатуре, где стреляют ни за что, ни про что.
Люди мечтают о жёсткой системе власти, к которой зло не остаётся безнаказанным, преступления пресекаются быстро, решительно и сурово, но человек, соблюдающий законы и правила - гарантирован от неприятностей и ему открыта широкая прямая дорога в светлое будущее.

почемуто все пытаются улучшить систему выборов ....
а ведь главная цель такой системы вовсе не выбор наилучших кандидатов -
а недопущение длительного пребывания у власти любого кандидата
и обеспечение ненасильственной смены власти ( так как
обычно на любого умного (хотя ум тоже понятие относительное ) приходится
с десяток идиотов\продажных\мафиози ) ....

 

- А какой смысл в том, что один дурак у кормила власти быстро-быстро-быстро сменяет другого дурака?! Как в СССР с калейдоскопической скоростью после трехлетнего правления в маразме Брежнева выбрали смертельного больного Андропова, затем, через 9 месяцев, его сменил на год не приходящий в сознание Черненко, потом его заменил полный идиот Горбачёв и после окончательно подрыва им основ государства страну добил-сокрушил вечно пьяный урод Ельцин - и залёг спать с бутылкой на троне на 10 лет?
Какой смысл и в этой дурацкой чехарде и в ненасильственной смене "шила на мыло"?
Вместо того, чтобы приводить к управлению действительно достойных, всплывает наверх нечто непотребное...

- Вряд ли кто-то в здравом уме мечтает о диктатуре, где людей стреляют направо-налево и уж тем более - о такой дурацой диктатуре, где стреляют ни за что, ни про что.
Люди мечтают о жёсткой системе власти, к которой зло не остаётся безнаказанным, преступления пресекаются быстро, решительно и сурово, но человек, соблюдающий законы и правила - гарантирован от неприятностей и ему открыта широкая прямая дорога в светлое будущее.

 

В то же время много людей хоть и не говорит прямо "я хочу, чтоб всех сторонников ______ идей перестреляли", но восхищаются теми, кто это делал (без этого, мол, нельзя было в стране навести порядок)...

[quote name='Вуду' date='2006-02-05 01:35:13' post='679757']

А какой смысл в том, что один дурак у кормила власти быстро-быстро-быстро сменяет другого дурака?!

 

смысл как раз есть - т.к. все дураки разные , то их дурость часто входит в противофазу
с предшествующей\последующей дуростью и гасит её , да и нагадить за ограниченное
время сильно не успевают .....
система ,приводящая к власти только достойных невозможна в принципе - законы
природы не позволят (энтропия-с.... B) .....

Если тем же ненавистникам "демшизы и либерастии" предложить выбор между "этой гадостью" и жёсткой диктатурой их оппонентов (не "диктатурой демократов" в нынешнем виде, а именно диктатурой хардкорной, с массовыми расстрелами за шаг влево-вправо и тому подобным), то выберут они всё же первое.

 

Отчего это такой небольшой выбор? Или демшиза, или расстрелы каждого десятого. Больше никак что ли?

Машинист:

Интересно наблюдать, как сторонники диктатур вдруг вспоминают про ненавистную им демократию и права человека, стоит лишь власти применить к ним хоть тысячную долю тех репрессий, о которых мечтают они сами.

 

Те кто мечтают о репрессиях для себя обитают на сайтах несколько другой направленности.

Какой смысл и в этой дурацкой чехарде и в ненасильственной смене "шила на мыло"?
Вместо того, чтобы приводить к управлению действительно достойных, всплывает наверх нечто непотребное...

 

Так кто будет приводить к власти? Ну выбрали в Общественную палату самых достойных, так они уже собрались книги какието запрещать. Вот и вся демократия.

Машинист] ...никак не хотят примерить это на себя.
Воистину. У меня одна знакомая во время первой чеченской несла бред про то, как эта война сплотит нацию и как это все будет замечательно. Но стоило задать вопрос, а какого хрена она сына от армии отмазала: послать его надо было в Чечню на такое богоугодное дело - тут же пришло отрезвление от патриотического угара.

---

valture] ...нагадить за ограниченное время сильно не успевают ...
А вот регулярности смены власти недемократическая система как раз и не дает. С Андроповым и Черненко стране "повезло" просто, а вот Хрущев достаточно порезвился - только что Луну кукурузой не засеял, как в том дремучем анекдоте.

Отчего это такой небольшой выбор? Или демшиза, или расстрелы каждого десятого. Больше никак что ли?

 

Скажем так - я с трудом представляю себе диктатуру, которая просто плюёт на мнение оппонентов и не пускает их к власти, но не применяет к ним карательных мер. Неограниченная власть (а власть без конкурентов становится неограниченной) развращает, и всё кончается теми или иными репрессиями.

Но я, в общем, не о том говорю, что диктатура хуже демократии, а скорее о двойных стандартах тех, кто за диктатуру.

Те кто мечтают о репрессиях для себя обитают на сайтах несколько другой направленности.

 

Мечтают, конечно, для других. Возможно, я не совсем точно выразился. Пусть будет так:

...стоит лишь власти применить к ним хоть тысячную долю тех репрессий, окоторые они мечтали применить к своим противникам.

 

valture] ...нагадить за ограниченное время сильно не успевают ...
А вот регулярности смены власти недемократическая система как раз и не дает. С Андроповым и Черненко стране "повезло" просто, а вот Хрущев достаточно порезвился - только что Луну кукурузой не засеял, как в том дремучем анекдоте.

 

люди,дорогие - в каком месте я писал про недемократическую систему
(или псевдодемократическую как в СССР) ?.....
я имел в виду - что система всеобщих прарламенстких\президенстких
выборов кандидатов на строго определенный срок наиболее трудно
контролируемая (всех купить просто денег не хватит )
так-же как выбор по жребию в древней Греции ...
а в будущем с ослаблением государств и появлением сверхкорпораций
- появление аукционного принципа парламента и законодательства ...

valture] люди, дорогие - в каком месте я писал про недемократическую систему (или псевдодемократическую как в СССР) ?.....
Пардон, невнимательно прочитал Ваш пост. Тогда воспринимайте это как поддержку Вашей точки зрения.

Вуду, согласен с вами, важно не то как часто меняются дураки у руля, а исполнение законов.
Причём, чтобы законы действовали на всех, а не изберательно.

А вот регулярности смены власти недемократическая система как раз и не дает. С Андроповым и Черненко стране "повезло" просто, а вот Хрущев достаточно порезвился - только что Луну кукурузой не засеял, как в том дремучем анекдоте.

 

Ну мне то кажется больше беды то как раз было не от резвости Хрущева, а от 18 лет сна Брежнева.

Как пример можно взять демократию в Израиле. Партия Авода на все должности насадила своих людей. Пришедший ей на смену Ликуд на чистку госапарата не решился. Всего несколько семей, все левой ориентации, захватили рынок СМИ и начали промывку мозгов избирателям. Правые политики со СМИ конфликтовать не решились - для политика главное, как его подают в печати. Нажим на Шарона, и он уже выполняет прямо противоположное тому, что обещал на выборах и за что за него голосовали. Голосуй не голосуй, все равно получиш ...й. Демократия? Да, пр-во избирается народом на прямых выборах. Но можно ли назвать демократией строй, при котором политик выполняет не наказ избирателей, а прямо противоположное? Когда пресса и суды поддерживают не правду, а "своих"? Выбирай, дорогой избиратель, кого хочеш. Но кого бы ты не выбрал, исполнять он будет вовсе не твою волю, а нашу.

Мне кажется, сторонники диктатуры напоминают сторонников, скажем, рабства негров, в том плане, что никак не хотят примерить это на себя. То есть примерить хотят, но только в качестве "я - рабовладелец", а не "я - раб".

 

Я как инженер-конструктор двигателей летательных аппаратов приветствовал тот строй, который позволял мне выражать свою свободу на том поприще, котором я хотел. Причем выбрать сферу деятельности я мог еще со школьной скамьи вне зависимости от благосостояния моих родителей. Поэтому я считаю, что при Союзе я был свободной личностью, а не рабом, поскольку делал что считал нужным и высказывал, что считал нужным. И не был рабовладельцем, так как в партии не состоял и не был партийным функционером в отличии от некоторых, участвующих в данном обсуждении. И прав моих в профессиональной деятельности никто не ограничивал. Что касается свободы трепа, она меня мало волновала.
А сейчас я как раз несвободен, поскольку вынужден заниматься не тем чем, хочу, а тем, что может обеспечить мое существование. Хотя, конечно, обладаю полной свободой болтать что хочу и выбирать из тех, кто умение болтать возвел в ранг искусства.
Так с моей с точки зрения, настоящая демократия была тогда. Хотя я могу согласиться что, допустим, для журналиста ситуация складывается с точностью наоборот

Если бы в демократическую систему ввести всего ТРИ изменения, а именно:
1. Неравновесный голос каждого
2. Прямое голосование всего народа по законодательным вопросам(вполне возможно на соверменном уровне - смотрите голосование на данном Форуме )
3. Право работающих на средствах производства на получение доли прав собственности на эти средства производства -например, в виде обязательной доли акций предприятия для профсоюза
демократия была бы ооочень даже ничего

Ник

 

Совсем не глупые предложения. По крайней мере первых два.

Насчет первого. Есть в избирательном праве такой юридический термин -"плюральный вотум". Это когда человеку на выборах предоставляется несколько голосов. Например в зависимости от образования, величины выплачиваемых налогов, возраста наконец.

Плюральный вотум широко применялся раньше, скажем в Австралии.

Вообще за модификацию принципа всеравенства многие высказывались. У Хайнлайна например голосуют только защитники родины и отслужившие в вооруженных силах (может тогда и от армии перестали бы бегать? ). У известной писательницы Айн Рэнд (из России по происхождению кстати) после революции в обществе происходит восстановление имущественного ценза.

Может в этом есть что то?

Почему стоящая у дороги проститутка или наркоман, не платившие в своей жизни ни копейки обществу должны иметь на выборах такой же голос как филантроп потративший миллионы на благотворительность?

Почему бывший зэк в доме для дряхлых уголовников, всю жизнь мотавший сроки за грабежи и разбои теперь решает нашу судьбу.....?

Насчет второго я уже писал - общенациональные референдумы по важнейшим вопросам проводятся только в одной (одной!!!) стране мира - Швейцарии. В остальных народ еще не дорос до этого. Только до того чтоб за его счет обжирались и опивались политиканы. Главное успеть обеспечить себя за четыре года.

Aaz] А вот регулярности смены власти недемократическая система как раз и не дает. С Андроповым и Черненко стране "повезло" просто, а вот Хрущев достаточно порезвился - только что Луну кукурузой не засеял, как в том дремучем анекдоте.
Vyacheslav] Ну мне то кажется больше беды то как раз было не от резвости Хрущева, а от 18 лет сна Брежнева.
Вопрос спорный... То, что Хрущ засадил в ж... авиацию, думаю, не обсуждается. Можно также вспомнить "продажную девку буржуазной науки - кибернетику", сугубо политизированный подход к космонавтике, небывалый размах "помощи освободительным движениям" и много чего другого.
Проблема в другом: выкрутасы Хрущева с экономикой страны в той же мере были "неприкосновенны", что и дремота Брежнева. И отстранили Никиту вовсе не за "волюнтаризм" в масштабах гос-ва - это "стае товарищей" из ЦК было по фигу, их только свои шкуры интересовали...

И отстранили Никиту вовсе не за "волюнтаризм" в масштабах гос-ва - это "стае товарищей" из ЦК было по фигу, их только свои шкуры интересовали...

Одна из возможных причин убийства Кеннеди его желани "немножко" сократить военные программы и помощь другим странам....

В 92 году наши звёздные генералы предпочли "выпить с горя" теперь сидят без пенсии.

Почему стоящая у дороги проститутка или наркоман, не платившие в своей жизни ни копейки обществу должны иметь на выборах такой же голос как филантроп потративший миллионы на благотворительность?

 

Чтобы у них не было повода выйти на улицы революционировать.