Кураев Враг

Сергей-4030> А само отсутствие самопожертвования народа - не есть высокая цель?

Это, простите, как? Чтобы всё-всё было, но при этом ничем не пришлось бы жертвовать? Увы, так не бывает.
Пример - Япония (ЕМНИП), во время экоономического рывка экономила валюту на всём, включая на закупке вакцин для прививок. Во время того подьёма, который, кстати сказать, был централизованной, управляемой государством модернизацией, уровень жизни населения был, мягко говоря, не очень. Радикальная мера? Да, естественно. И естественно, были жертвы. Но сегодня Япония, благодаря в частности вот таким вот радикальным мерам, является второй экономикой мира и страной с высочайшим уровнем жизни.
Второй пример - та же Япония, реставрация Мэйдзи, отмена сословий. В частности, самурайского. Да, были недовольные, были и бунты. Но большинство самураев совершено добровольно сложили с себя привелегии. Более того, те, кто ратовал за отмену привелегий, сами поголовно были самураями. Принесли ли они при этом личную жертву? Безусловно. Но они понимали, что иначе страна не выберется из феодализма, и пошли на это.
Третий пример - индустриализация СССР. Проводилась ли она варварскими методами? Да, в том числе. Но если бы не индустриализация, вся территория до Урала сегодня была бы занята сверхдержавой под названием Третий Рейх, с весьма агрессивными намерениями, в котором все оставшиеся в живых неарийцы были бы низведены до положения рабов. Не "рабов коммунистического режима" из ультралиберальных страшилок, а настоящих, натуральных рабов, в лучших традициях древнего мира и более недавней Америки, с кандалами, кнутами, рынками и т.д. и т.п. Так что с индустриализацией оказалось намного лучше, чем без неё.
Все эти примеры требуют осознанной готовности к самопожертвованию как от народа в целом, так и о отдельных личностей. Самопожертвованию, как ни банально это будет сказано, ради Высокой Цели. В частности, в немалой степени основанной в таком непонятном Вам чувстве, как патриотизм.

Сергей-4030> То, что народу не придется пожертвовать, например, вашей дочерью (как частью самопожертвования) - не есть высокая цель?

Сергей, в каждом конкретном случае всё зависит от АЛЬТЕРНАТИВЫ.

Tico> Это, простите, как? Чтобы всё-всё было, но при этом ничем не пришлось бы жертвовать? Увы, так не бывает.
Tico> Пример - Япония
Tico> Второй пример - та же Япония,
Tico> Третий пример - индустриализация СССР.

Демонтаж социализма в СССР в примеры не годится?)

Tico> Третий пример - индустриализация СССР. Проводилась ли она варварскими методами? Да, в том числе. Но если бы не индустриализация, вся территория до Урала сегодня была бы занята сверхдержавой под названием Третий Рейх, с весьма агрессивными намерениями, в котором все оставшиеся в живых неарийцы были бы низведены до положения рабов.

Как всем преотличнейше известно - пресловутая индустриализация СССР - НИ ХРЕНА не помешала немцам дойти до пригородов Москвы, и в 1941 году 24 тысячи советских танков были или подбиты теми немцами, или просто брошены советскими войсками. В последующем - советские танки Т-34 отличились в войне тем, что их было уничтожено больше, чем какой-либо модели танков того времени. Советские самолёты тоже "прославились" своими горючими свойствами. Про деятельность советского военно-морского флота вообще сказать нечего.

Tico> Все эти примеры требуют осознанной готовности к самопожертвованию

На хрен это надо? Гнить в бараках, чтобы потом подсчитывать потерянные танки и самолёты? И с гордостью шептать: "а если бы мы не гнили в этих бараках - этих сожжённых советских танков и самолётов не было бы!"

Tico>> Третий пример - индустриализация СССР. Проводилась ли она варварскими методами? Да, в том числе. Но если бы не индустриализация, вся территория до Урала сегодня была бы занята сверхдержавой под названием Третий Рейх, с весьма агрессивными намерениями, в котором все оставшиеся в живых неарийцы были бы низведены до положения рабов.
volk959> Как всем преотличнейше известно - пресловутая индустриализация СССР - НИ ХРЕНА не помешала немцам дойти до пригородов Москвы.....На хрен это надо?

Да,несомненно. Вот Польша, Франция, Бельгия, Нидерланды, Норвегия(+Чехия, Словакия и до кучки все остальные) нисколько не напрягались - танков почти не теряли, самолетов тоже, а флот, флот им союзники укатапультили...
Волк, как ты вааще с таким то бардаком в голове живешь то? Головокружениями не страдаешь?

Ник

volk959> Как всем преотличнейше известно - пресловутая индустриализация СССР - НИ ХРЕНА не помешала немцам дойти до пригородов Москвы

Только вот Москву взять помешала, да?

volk959> и в 1941 году 24 тысячи советских танков были или подбиты теми немцами, или просто брошены советскими войсками.

Только вот эти танки и самолёты дошли аж до Берлина почему-то. А не будь индустриализации - не было бы никаких вообще.

volk959> На хрен это надо? Гнить в бараках, чтобы потом подсчитывать потерянные танки и самолёты?

Не. Они гнили в бараках не для этого. И в окопах гнили не для этого. Они гнили для того чтобы их матерям, жёнам и детям не пришлось гнить в колодках нацистского рабства.
Но Вам не понять, наверное.

Tico> Не могу сдержаться.

Вот для этого и нужен игнор. Чтобы из-за невесть кого неведомо откуда не тратить свои нервы.

Tico> Вчера показывали по местным каналам фильм про наших ветеранов ВОВ - так они всё сказали, что у них на душе было, и про здешнее "америка выиграла войну"

А вот про это поподробнее бы!
Где, как, кто говорит о таком?
Помогло бы расставить многие точки над "ё".

Tico> Третий пример - индустриализация СССР. Проводилась ли она варварскими методами? Да, в том числе. Но если бы не индустриализация, вся территория до Урала сегодня была бы занята сверхдержавой под названием Третий Рейх.
Это недоказуемо. Более того известно сколько СССР произвел танков в 31,32... годах - неизвестно нахрена они нам сдались в то время. Так что немного подумав, вполне можно дойти, что ускоренная индустриализация со всеми ее жертвами, перегибами в промышленности и затюхивании с/х нам была ненужна, более того все это нам же потом и аукнулось в ВОВ.
Было бы вполне достаточно "обычной" индустриализации.
Хотя это тоже не доказуемо, как и практически любая альтернатива в истории.

Tico> Хотя конечно в последнее время это начало меняться понемногу.
Разве?

Tico> Но Вам не понять, наверное.

Tico, ИМХО ты не понимаешь, что имел ввиду ВОлк. ПО мне так, твоя позиция неубедительна, мало того, такая же как у Волка, только с другой стороны. Многочисленные жертвы и потери, которые ты получается оправдываешь ради, беспорно главнейшей цели - уничтожение Третьего Рейха, были напрасными и их можно было избежать.

KILLO> ...Многочисленные жертвы и потери, которые ты получается оправдываешь ради, беспорно главнейшей цели - уничтожение Третьего Рейха, были напрасными и их можно было избежать.

Гы! Мне тоже кажется, что включение территории б.СССР в состав Рейха рано или поздно вызвало бы его системный кризис, раздрай и распад без "многочисленных жертв"

bashmak> Это недоказуемо. Более того известно сколько СССР произвел танков в 31,32... годах - неизвестно нахрена они нам сдались в то время.

А когда "индустриализация" планировалась (27 год), Германия вообще была затюканным и слабым государством.
Потому аргумент - "начали спасаца от коричневой чумы за 4-6 лет до её появления" ничтожен.

Tico> ...Только вот Москву взять помешала, да?

Ты типа "москвич-москвоцентрист" ("Москва соль РФ", "за мкадом жизни нет") чтоли?
Я как новосибирец на вашу Москву плевал с высокой колокольни. В 1812 взяли - сожгли - архитектура обновилась. Второй раз бы сожгли - глядишь не было бы сейчас той траспортной дурости-пробок.

Fakir> ...Да всем начиная с завершения Первой Мировой было ясно, что Вторая - будет...когда - хотя и непонятно еще было, какие конкретно страны войдут в воюющий блоки на какой стороне...

А пачаму третьей не случилось? Ведь 60 лет уже подряд со всех сторон поджигатели войны шипят - "будет! Вот-вот! всем понятно! Увеличивайте военный бюджет!" ИМХО потому что таких наширявшихся пропагандой бешеных животных приличные люди топят в фекальных массах

Fakir> Ленивец, ты совсем идиот, нет? Что, в 27-м на всей планете была тишь-благодать и лев возлежал рядом с ягнёнком?
Fakir> Да всем начиная с завершения Первой Мировой было ясно, что Вторая - будет. И плюс-минус пять лет было понятно, когда - хотя и непонятно еще было, какие конкретно страны войдут в воюющий блоки на какой стороне.
Особенно это становится понятно на военные программы, например, Франции - такие милитаристы аж жуть. Да и Англия, США, Германия недалеко от них ушли. А учитывая, что у нас ни с Францией ни с Германией ни с Англией нет сухопутной границы по которой они на нас могут напасть, то бред становится очевиден. Видимо мы так пытались защитися от милитаристски настроенной Финляндии, Монголии, и Тувы. Ну и чухонцы - тоже жутко агрессивные соседи.

lenivec> А пачаму третьей не случилось? Ведь 60 лет уже подряд со всех сторон поджигатели войны шипят - "будет! Вот-вот! всем понятно! Увеличивайте военный бюджет!"

Нда, ни что на такое скажешь... И о следующей мировой войне не говорили. И американцы на Луну не высаживались. А ОТО - ваабще фигня. Вам не стыдно такую муть нести, втупую сравнивать период между двумя мировыми войнами и послевоенный? Вам бы книжек почитать, что ли, хотя бы Джонсона "Современность" для начала, или у Лиддл Гарта.

bashmak> Особенно это становится понятно на военные программы, например, Франции - такие милитаристы аж жуть. Да и Англия, США, Германия недалеко от них ушли. А учитывая, что у нас ни с Францией ни с Германией ни с Англией нет сухопутной границы по которой они на нас могут напасть, то бред становится очевиден. Видимо мы так пытались защитися от милитаристски настроенной Финляндии, Монголии, и Тувы. Ну и чухонцы - тоже жутко агрессивные соседи.

Да что за бред?! Ещё задолго до войны было понятно, что первейшей задачей Германии в войне будет нейтрализовать один из фронтов, потому что в войне на два фронта она уже проиграла. Учитывая, что слово "ВОЙНА" было крупными буквами прописано в версальском договоре, последующий ход событий можно было предсказать для практически любого варианта.

Tico> Нда, ни что на такое скажешь... И о следующей мировой войне не говорили.

Если предсказание "пророка" сбывается, он орёт об этом на всех углах. Если не сбывается (как с 3-й) - тихо усыхает в уголке.
Обычное дело.

Tico> Да что за бред?! Ещё задолго до войны было понятно, что первейшей задачей Германии в войне будет нейтрализовать один из фронтов, потому что в войне на два фронта она уже проиграла.

Ты говоришь какими-то штампами, похожими на оные из советских исторических книг.
Я тебе щас выложу цитату из "Майн кампф", где Гоутлер собственноручно писал тоже самое. Сам писал и сам через 20 вляпался. "Где логика, где разум"?