[image]

Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3]

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Как бред может нравится? Там фактов то даже нет - так, одни лозунги.
Fakir> Фактов полно, жаль, что ты их видеть не хочешь.

Ну огласи факт который я не хочу видеть.

Fakir> Что товарное в основном производилось кулаками - козе ферштеен.
Fakir> Но ты ж попытался отрицать, что беднейшие вообще зерно продавали.

Именно, что не продавали - зарубежь не продавали. Лозунг "не доедим, но вывезем" не верен в корне. То зерно, которое вывозилось выращивалось в большинстве своем именно теми кто "доедали" и засевалось изначально на продажу. Тоесть это не "у своих отняли и продали" - это совсем другое.

Fakir> ...и почему-то целый аж чуть не миллион "обратников"...

Потому что упорно работать и надеятся прежде всего на себя - это не каждому дано. Лежать на печи оно конечно проще.

Fakir> Может, не так просто было с этим "следованием в Сибирь"?

Нормально все было со следованием в Сибирь. Условия переселения опубликованы и никаких вопросов не вызывают.

Fakir> А это что-то принципиально меняет?

Только то, что "недоедим но вывезем" - неверно в корне.

Fakir> Резюме один хрен тот же самое: страна голодает, а хлеб вывозит.

Нет не так. Те, кто работал и произвел хлеб не голодают. Заставить их поголовно занятся благотворительностью - бред. Голодают в основном те, кто плохо работал. Условия для хорошей работы после реформы были обеспечены. Кто хотел - получил то что хотел.

bashmak>> Я тебе запросто надергаю совершенно других свидетельств, оно тебе надо? О чем они будут говорить? Статистику не зря придумали, чтобы такие с "горячим сердцем" не шибко раскочегаривались.
Fakir> Непосредственные свидетельства всегда важны, статистика их полностью заменить не может.

Ну так и чем мои свидетельства будут хуже твоих. Может всетаки бросим агитки и перейдем к статистике и фактам?

Fakir> Правильно. Потому что они именно крестьянами и оставались по своей сути, даже если внешне были немного похожи на фермеров.
Fakir> И этому есть железобетоннейшие доказательства.

Фигня. Те непонятные придуманные тобой люди, которые о своем заработке не заботились - это не крестьяне это вообще не понятно кто. Те, кто действительно производил хлеб вполне себе знали и любили землю(без этого просто хороший урожай не вырастишь), но и о доходах не забывали. Так что вполне попадают под определение как крестьянина так и фермера.
   
DE bashmak #08.11.2008 17:49  @Юрий-239#08.11.2008 15:05
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Это опять же к сравнению производства пшеницы РИ/СССР
Юрий-239> И как же анализ состава зернового экспорта РИ поможет провести сравнение производства пшеницы РИ/СССР?!
Юрий-239> И какое именно сравнение? По общему количеству, по отдельным сортам?

По общему количеству. Количество сильно зависит от сортов. Сортовой состав был сильно разный. СССР отдавал предпочтение мягким сортам пшеницы, по понятным причинам.

Юрий-239> Вы кстати только что рассказали, что в РИ большинство населения кушало хлеб, зерно для которого лучше подходило для скота.

А и в СССР производилось куча такого зерна, потому что произвести хорошее зерно - это не постановление партии выпустить, тут еще и думать и работать надо.
   

ED

старожил
★★★☆
Юрий-239>> Вы кстати только что рассказали, что в РИ большинство населения кушало хлеб, зерно для которого лучше подходило для скота.
bashmak> А и в СССР производилось куча такого зерна

Производилось или елось?
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ессно, производилось.
На пищу шло именно что твёрдое, и закупали за границей для себя именно твёрдые сорта (кстати, еще часть покупаемого вообще в СССР не попадала - а сразу же морем отправлялась всяким развивающимся странам в порядке помощи). А своё фуражное зерно и шло по назначению.
   2.0.0.82.0.0.8

ED

старожил
★★★☆
Fakir> Ессно, производилось.

Ну тогда я не вижу смысла в этой реплике bashmak'а, которая звучала в ответ на "кушали".
Тёплое с мягким.
   6.06.0
BY George_gl #09.11.2008 06:47  @Юрий-239#08.11.2008 07:58
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Юрий-239> Роль коллективизации в подготовке к войне:
Юрий-239> 1) Обеспечила стабильную заготовку товарного зерна для экспорта (с закупкой взамен оборудования и технологий).
Юрий-239> 2) Обеспечила рынок сбыта для сельхоз. техники.
Юрий-239> 3) За счет механизации обеспечила возможнось перебросить большие людские ресурсы в строящуюся
Юрий-239>промышленность.

1 Кулацкое зерно заграница не примет ?
Колхоз просто можно больше обобрать.

2 Это да частник купит только то что ему действительно надо и будет ещё стараться выбрать.
3 А может люди бежали просто в город от голодухи и беспросвета. Почему-то многим не нравится работать за палочки
   6.06.0
BY Юрий-239 #09.11.2008 10:58  @George_gl#09.11.2008 06:47
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

George_gl> 1 Кулацкое зерно заграница не примет ?

Заграница примет. Но кулаки отдают своё зерно за денежку. Желательно - за большую денежку. А где её взять?

George_gl> 3 А может люди бежали просто в город от голодухи и беспросвета. Почему-то многим не нравится работать за палочки

Бежали. Но и труда оставшихся хватало, чтобы худо-бедно прокормить страну. При прежних технологиях и прежних товарно-денежных отношения города и деревни это бы не прокатило - при таком увеличении городского населения в стране просто было бы нечего кушать. С прокормом городов проблемы были уже в 20-ые.
   7.07.0

bashmak

аксакал

Юрий-239>>> Вы кстати только что рассказали, что в РИ большинство населения кушало хлеб, зерно для которого лучше подходило для скота.
bashmak>> А и в СССР производилось куча такого зерна
ED> Производилось или елось?

И елось тоже. 3 кл совершенно свободно шел на еду. 4й под конец на еду не шел. Но в описываемые годы, коллективизация, сразу после войны - вполне шел и он.
Про твердые и еду Факир вообще фигню написал. Твердые - это прежде всего макароны. Чтобы они были такие прозрачные и не расползались в процессе варки нужны твердые сорта. На все остальное вполне нормально идут мягкие. Не только у нас - везде.
   

ED

старожил
★★★☆
bashmak> И елось тоже.

Ты так ничего и не понял. Ну ладно, замнём.

bashmak>3 кл совершенно свободно шел на еду.

А 3 кл. это фуражное зерно и хлеб из него делать нельзя?
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Про твердые и еду Факир вообще фигню написал. Твердые - это прежде всего макароны. Чтобы они были такие прозрачные и не расползались в процессе варки нужны твердые сорта. На все остальное вполне нормально идут мягкие. Не только у нас - везде.

Ы? И с чем ты несогласный?
Что закупали за границей именно твёрдые?
Или что часть купленного слали неграм?
   2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #09.11.2008 14:09  @ED#09.11.2008 13:34
+
-
edit
 
bashmak>>3 кл совершенно свободно шел на еду.
ED> А 3 кл. это фуражное зерно и хлеб из него делать нельзя?

Нет, 3 класс это уже далеко не фуражное.

   7.07.0
RU anybody #09.11.2008 22:14  @Юрий-239#08.11.2008 07:58
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Юрий-239> Против этого укрупнения выступали широкие крестьянские массы (хоть сопливое хозяйство, да моё). Советская власть это укрупнение продавило с большим трудом. Укрупнение экономическими методами через развитие кулачества пытался сделать Столыпин - потом известно что случилось.

Ну выступали эти массы, ну и что? Всё равно ж укрупнение шло и остановить (отложить на неопределённо длительный срок) можно было только методами Пол Пота. По поводу же Столыпина и случившегося после его работ--- я считаю, что Столыпин ещё немного разрядил обстановку, чем немного поднял дно ямы, которую падала Российская Империя. Не будь его преобразований, сделавших очевидными потребность общества в ряде очень нужных переустройств,--- могло быть ещё хуже. Но это уже другая история. Тем более, мои предложения основываются как раз на опыте ошибок Столыпина. Я намеренно отстраняюсь от опыта ошибок коллективизации.

*****************************************************************
Юрий-239> Расклад сил поменялся, но общая мировая напряженность и очень прохладное отношение кап. стран к СССР прослеживались ещё в 20-ых. Было ясно, что воевать всё равно придется. И хорошо ещё, если не в одиночку против антикоммунистической коалиции.

Прохладные отношения между сильными державами есть обычное явление. При первой же возможности руководитель страны А должен подставить "ножку" стране Б. Иначе страна А очень быстро вылетит из числа сильных. Таковы правила игры. Но война требует "несколько" большего, чем просто прохладные отношения. В конце 20-х годов было только понятно, что все крупные страны заняты своими внутренними проблемами и они готовы торговать с СССР. Откуда следует необходимость войны? Из анализа движения звёзд?

*****************************************************************
Юрий-239> Роль коллективизации в подготовке к войне:
Юрий-239> 1) Обеспечила стабильную заготовку товарного зерна для экспорта (с закупкой взамен оборудования и технологий).

Позвольте продолжить: в обмен на голод в селе, что безусловно тянуло за собой столь нелюбимую вами социальную напряжённость, ненаправленную, бессмысленную и беспощадную. На сие наложилось знаменитое раскулачивание. Его можно было б обеспечить и иначе, чуть ли не в большем объёме. Наиболее бредовый поступок власти. Повторюсь: о войне в то время можно было только по звёздам догадаться.

Юрий-239> 2) Обеспечила рынок сбыта для сельхоз. техники.

Его можно было б обеспечить и иначе, чуть ли не в большем объёме. Не соответствующее обстановке действие власти. Кстати, а гдездесь подготовка к войне? Нет её! И быть не может.

Юрий-239> 3) За счет механизации обеспечила возможнось перебросить большие людские ресурсы в строящуюся промышленность.

Через голод в селе и карточки в городах. Опять-таки, предельно не соответствующее обстановке действие власти. И при чём здесь подготовка к войне? Когда готовятся к войне--- трактора из деревень мобилизуют. Итак, и здесь нет признаков подготовки к войне.

Итого, по коллективизации получается, что в подготовке к войне она участия не принимала, а проводилась крайне по-дурацки.

***************************************************************
anybody>> Рост промышленного производства такжебыл назревшим общественным явлением. Опять-таки, заслуги советской власти в этом нет.
Юрий-239> Зы. Собрались как-то в пивной три с половиной человека и решили: "Хлопцы, айда строить Магнитку. А потом рванем на Дальний Восток - сбацаем Комсомольск-на-Амуре" :)

Почти так. Немного видоизменим. Прослышали молодые сельчане, что где-то "в Сталинграде, на трахторном заводе" платят хорошо, можно профессию приобрести, на кусок хлеба стабильно заработать. Наиболее деятельные туда подались. И правда жить лучше стали. А трактора, какие они делали, в селе купили кулаки, и сильно легче им пахать стало. А в Сталинград опять народ зазывают--- производство расширять надобно. Ну туда ещё народ пошёл... И так далее. Какие проблемы? Нужно просто развернуть должное обеспечение строительств, а не валять дурака.
   3.0.23.0.2
Это сообщение редактировалось 09.11.2008 в 22:56
RU anybody #09.11.2008 22:32  @Юрий-239#09.11.2008 10:58
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
George_gl>> 1 Кулацкое зерно заграница не примет ?
Юрий-239> Заграница примет. Но кулаки отдают своё зерно за денежку. Желательно - за большую денежку. А где её взять?

А печатный станок для рублей после дождичка в четверг запретили? :) Тем более, это будет ограничением на аппетиты власти, которые в отсутствие ограничений растут экспоненциально с каким-то огромным показателем в зависимости от времени. А на приобретённые рубли кулаку захочется купить трактор, молотилку, мельницу... И завертелось!!! :)

*************************************************************************
George_gl>> 3 А может люди бежали просто в город от голодухи и беспросвета. Почему-то многим не нравится работать за палочки
Юрий-239> Бежали. Но и труда оставшихся хватало, чтобы худо-бедно прокормить страну.

Спрашивается, так если труда из-под палки оставшихся хватало, то труда по желанию--- хватало б "за глаза"? По-моему, так. А остальные, кто хочет--- в город бы спокойно перебрались, а кто не хочет--- спокойно в деревнях жили б. Зачем такой бред с голодом, трудоднями и т.д. устраивать? Но это уже точно "по кругу" пошли.

Юрий-239> При прежних технологиях и прежних товарно-денежных отношения города и деревни это бы не прокатило - при таком увеличении городского населения в стране просто было бы нечего кушать. С прокормом городов проблемы были уже в 20-ые.

Ну так в чём проблема? Проблемы--- ещё не голод. Если город может производить что-то интересующее крестьян--- вперёд! Будет на что зерно закупать. Не производит--- зачем такому обществу такие крупные города? Общество до такой урбанизации попросту ещё не доросло. Ничего--- со временем дорастёт. Кстати, "дорасти" оно может достаточно быстро при правильной политике.
   3.0.23.0.2
Это сообщение редактировалось 09.11.2008 в 22:47
BY Юрий-239 #10.11.2008 10:37  @anybody#09.11.2008 22:14
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

anybody> Ну выступали эти массы, ну и что?

Ну и то. Поддержали широкие крестьянские массы маленькую партию большевиков сильнее, чем белое движение - и кончилась Российская империя.
Хотите подавлять восстания, на порядок более массовые, чем реальные бунты в коллективизацию? Флаг Вам в руки. Жертв будет столько, что Сталин рядом с Вами ягненком покажется.


anybody> Всё равно ж укрупнение шло и остановить (отложить на неопределённо длительный срок) можно было только методами Пол Пота.

Нет, это разрушение крестьянских общин и массовое обезземеливание крестьян во всех странах проводилось методами Пол Пота.


anybody> По поводу же Столыпина и случившегося после его работ--- я считаю, что Столыпин ещё немного разрядил обстановку, чем немного поднял дно ямы, которую падала Российская Империя.

Это виселицами, расстрелом крестьянских бунтов, каторгой и экзекуциями разрядил? Классный "разряжатель". Именно помня об этом "разряжении", крестьяне чуть позже не поддержали белых.



anybody> Прохладные отношения между сильными державами есть обычное явление. При первой же возможности руководитель страны А должен подставить "ножку" стране Б. Иначе страна А очень быстро вылетит из числа сильных. Таковы правила игры. Но война требует "несколько" большего, чем просто прохладные отношения. В конце 20-х годов было только понятно, что все крупные страны заняты своими внутренними проблемами и они готовы торговать с СССР. Откуда следует необходимость войны? Из анализа движения звёзд?


Отттуда, что даже если не принимать во внимание вероятность "крестового похода против коммунизма" (а такая вероятность была), разборки между ведущими державами рано или поздно должны были привести к большой войне, в которой отсидется в стороне будет сложно (как и случилось в реальности). Уж слишком высок был градус политико-экономических противоречий. А мир, заключенный после Первой мировой, эти противоречия не только не снимал, но даже усугублял. Было ясно, что мировая разборка вовсе не закончилась, просто взяли тайм-аут.


anybody> Позвольте продолжить: в обмен на голод в селе, что безусловно тянуло за собой столь нелюбимую вами социальную напряжённость, ненаправленную, бессмысленную и беспощадную. На сие наложилось знаменитое раскулачивание. Его можно было б обеспечить и иначе, чуть ли не в большем объёме. Наиболее бредовый поступок власти.

Да, голод в период коллективизации был крупной ошибкой власти. Не учли крестьянскую психологию, делали колхозы по образцу первых кибуцев. Не рассчитали силу крестьянского сопротивления - что крестьяне вместо сдачи скота в колхозы станут его резать. Не расчитали, насколько политические баталии на селе отвлекут людей от полевых работ, отчего резко упадет урожай.
Я вовсе не считаю, что всё было сделано идеально. Но задним умом все умные.


anybody> Кстати, а гдездесь подготовка к войне? Нет её! И быть не может.

Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный - напомнить, какую ещё продукцию выпускали, помимо тракторов? :)


anybody> Через голод в селе и карточки в городах. Опять-таки, предельно не соответствующее обстановке действие власти.

Голод был катастрофическим только в первые 2 года коллективизации, именно его можно отнести к крупным просчетам. После этого конечно тоже жили бедно, ананасов на всех не хватало. Но массовых жертв от голода во второй половине 30-ых уже не было.



anybody>>> Рост промышленного производства такжебыл назревшим общественным явлением. Опять-таки, заслуги советской власти в этом нет.

Отчего же например в Польше такого резкого роста не наблюдалось? Из одной Российской империи ведь выросли.
И назревшее явление ещё надо уметь реализовать. В 90-ые например не очень получалось.


anybody> Почти так. Немного видоизменим. Прослышали молодые сельчане, что где-то "в Сталинграде, на трахторном заводе" платят хорошо, можно профессию приобрести, на кусок хлеба стабильно заработать. Наиболее деятельные туда подались. И правда жить лучше стали. А трактора, какие они делали, в селе купили кулаки, и сильно легче им пахать стало. А в Сталинград опять народ зазывают--- производство расширять надобно. Ну туда ещё народ пошёл... И так далее. Какие проблемы? Нужно просто развернуть должное обеспечение строительств, а не валять дурака.

А кто развернул обеспечение строительство? Кто строил? Генри Форд или советское государство? Значит советское руководство не всегда валяло дурака, были и удачные решения? :)
   7.07.0
RU anybody #10.11.2008 12:24  @Юрий-239#10.11.2008 10:37
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Юрий-239> Поддержали широкие крестьянские массы маленькую партию большевиков сильнее, чем белое движение - и кончилась Российская империя.

По новой поехали. Видимо, недостаточно ясно изложено ранее было.

Итак. Российская Империя закончилась в феврале-марте 1917-го. После этого институт Имперства в России восстановлен не был. Коммунисты в то время были не более чем маргиналами.

Теперь о поддержке большевиков крестьянством и т.п. Во-первых, к коллективизации это имеет только то отношение, что именно большевики её проводили. Не более. Во-вторых, причины поражения противников большевиков--- тема отдельного и очень длительного разговора. Если хотите завести эту волынку--- открывайте другую ветку. Если угодно, это moderatorial.

*********************************************************************
Юрий-239> Хотите подавлять восстания, на порядок более массовые, чем реальные бунты в коллективизацию? Флаг Вам в руки. Жертв будет столько, что Сталин рядом с Вами ягненком покажется.

Я с вами не согласен по нескольким причинам. (1)Если людям не мешать жить, то восставать они не будут. (2)Если всё-таки не совсем забрасывать социальные выплаты населению, то на налоги можно будет оказать поддержку самым слабым слоям общества, что позволит перевести их революционный пожар в тлеющее состояние. Как я уже отмечал ранее, гасить совсем социальную напряжённость нельзя, это вредно для общества. Итого, никаких сильных и больших восстаний не будет.

*********************************************************************
Юрий-239> разрушение крестьянских общин и массовое обезземеливание крестьян во всех странах проводилось методами Пол Пота.

Не уверен. (1)Разрушение крестьянских общин всё-таки по уровню смертности среди выселяемых "несколько не дотягивает" до пол-потовских деяний. (2)Как правило, подобные явления в обществах происходили на фоне недостатка земель, чего в России в обозримом будущем даже, не говоря о тех временах, не предвидится. Высокая смертность среди выселяемых была именно из-за недостатка земли.

*********************************************************************
Юрий-239> Это виселицами, расстрелом крестьянских бунтов, каторгой и экзекуциями разрядил?

Крестьянские и иные бунты в те времена было принято расстреливать. Кстати, виселицы и каторги не сильно выходили за рамки принятых мер противодействия тоже. Это был обычный язык общения власти и населения того времени. Это вы сейчас такие гуманные. Разрядка несомненно была, поскольку позволила хоть частично перейти от крепостного устройства сельского хозяйства к назревшему "буржуазному", то есть на основе денежных отношений. ...столыпинская аграрная политика знаменуют новый этап в разложении старого полупатриархального, полукрепостнического царизма, новый шаг по пути превращения его в буржуазную монархию (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 17. С. 358.) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0)

Юрий-239> Классный "разряжатель". Именно помня об этом "разряжении", крестьяне чуть позже не поддержали белых.

Обсуждение провала антибольшевистских сил в России--- в отдельную ветку!

************************************************************************
anybody>> Откуда следует необходимость войны? Из анализа движения звёзд?
Юрий-239> Отттуда, что даже если не принимать во внимание вероятность "крестового похода против коммунизма" (а такая вероятность была),

...Как и вероятность падения метеоритов на Лондон и Нью-Йорк одновременно. :rolleyes: Да капиталистические страны между собой грызлись и грызутся посильнее, чем против СССР. Им было, чем заняться!

Юрий-239> разборки между ведущими державами рано или поздно должны были привести к большой войне,

Это опять из числа предсказаний, которые можно выдавать раз в 20 лет. Если даже три четверти из них не сбудется--- не беда.

Юрий-239> в которой отсидется в стороне будет сложно (как и случилось в реальности).

Угу... Это и вовсе вилами по воде. "Неизвестно почему, неизвестно где, неизвестно от какой опасности, но бойтесь, люди! Отсидеться не удастся! Мы все умрём!" Подобные "предсказания", как легко заметить, имеют нулевую ценность уже эдак лет тысячи четыре--пять. :rolleyes:

Юрий-239> Уж слишком высок был градус политико-экономических противоречий.

А градус открытой водки неуклонно понижался... :D Общие слова, на основании которых потом можно сделать любой (потом) известный вывод. Заранее можно предсказывать на уровне гадания на ромашке "будет--не будет". :lol:

Юрий-239> А мир, заключенный после Первой мировой, эти противоречия не только не снимал, но даже усугублял.

Никто не мешал эти противоречия снять относительно мирным путём (ну, там, какие-нибудь колониальные войны). Для МИРОВОЙ войны нужно стечение множества обстоятельств, предсказать которые просто нельзя на таких временах.

Юрий-239> Было ясно, что мировая разборка вовсе не закончилась, просто взяли тайм-аут.

...А там, может, тренеры и на "договорняке" сойдутся. ;) Время--- сложная штука... :)

************************************************************************
anybody>> ...Наиболее бредовый поступок власти.
Юрий-239> ...Я вовсе не считаю, что всё было сделано идеально. Но задним умом все умные.

Иными словами, вы в данном случае со мной согласны? Да или нет?

************************************************************************
anybody>> Кстати, а гдездесь подготовка к войне? Нет её! И быть не может.
Юрий-239> Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный - напомнить, какую ещё продукцию выпускали, помимо тракторов? :)

И что? Я уже упоминал милитаризацию промышленности в конце 30-х годов. Это и была подготовка к войне. Уже настоящая подготовка. Не надо путать обычные работы по оздоровлению народного хозяйства, осовремениванию её, с подготовкой к войне. Это сильно разные вещи. Где-то так: когда вы покупаете машину, вы ж не готовитесь к войне, но в случае войны вы можете, используя машину, при удобном случае вывести семью из-под удара. Не надо путать разные вещи. Эдак я берусь доказать, что РИ к РЯВ готовилась с 1764года. Почему именно с 1764-го? Да хоть с 1695-го. :D Какая разница! :lol: Схема позволяет! :rolleyes:

***********************************************************************
Юрий-239> Голод был катастрофическим только в первые 2 года коллективизации, именно его можно отнести к крупным просчетам. После этого конечно тоже жили бедно, ананасов на всех не хватало. Но массовых жертв от голода во второй половине 30-ых уже не было.

Да и до коллективизации ананасов не хватало. А вот хлеб был. А потом исчез. Какой дурак это сделал? Ну, да вы ж со мной уже согласились в этой части. Здесь я спорить не буду. :)

**********************************************************************
anybody>>>> Рост промышленного производства такжебыл назревшим общественным явлением. Опять-таки, заслуги советской власти в этом нет.
Юрий-239> Отчего же например в Польше такого резкого роста не наблюдалось? Из одной Российской империи ведь выросли.

Польша была частью РИ очень небольшой участок времени. Стать частью (полноценной) общества, задающего порядок вещей в РИ, она просто не успела. Вот и всё.

Юрий-239> И назревшее явление ещё надо уметь реализовать. В 90-ые например не очень получалось.

В 90-е назрели совсем иные явления. Они и реализовывались. Правда, опять по-дурацки. Но, надо отдать должное, уже не так дурацки.

**********************************************************************
Юрий-239> А кто развернул обеспечение строительство? Кто строил? Генри Форд или советское государство? Значит советское руководство не всегда валяло дурака, были и удачные решения? :)

Возможно и были удачные действия, но они, по правде говоря, утонули в общем фоне бреда. А обеспеченных строек времён *заций я не знаю. Отсутствовало информационное обеспечение. Отсутствовал поиск нужных специалистов, мастеров. Предварительно не исследовался ни будущий рынок сбыта, ни рынок сырья. Отсутствовало строительное обеспечение. О предварительной оценке затрат как-то и вовсе не задумывались. Понятие учёта сводилось к трудодням. И так далее.

Одним словом, подавляющее большинство строек времён *зации велось по-дурацки, бездумно и бесцельно.
   3.0.33.0.3
BY Юрий-239 #10.11.2008 16:17  @anybody#10.11.2008 12:24
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

anybody> Я с вами не согласен по нескольким причинам. (1)Если людям не мешать жить, то восставать они не будут.

Если человеку нечего жрать и негде работать - это мешает ему жить в самом буквальном сысле. Мы и относительно кратковременный голод в части регионов страны с трудом перенесли - а Вы предлагаете на десятилетия наполнить страну массами безработных люмпенов.


anybody> Не уверен. (1)Разрушение крестьянских общин всё-таки по уровню смертности среди выселяемых "несколько не дотягивает" до пол-потовских деяний. (2)Как правило, подобные явления в обществах происходили на фоне недостатка земель, чего в России в обозримом будущем даже, не говоря о тех временах, не предвидится. Высокая смертность среди выселяемых была именно из-за недостатка земли.

Не смотрите на политическую карту, смотрите на климатическую. Пахотных земель (тем более рентабельных при относительно примитивных сельскохозяйственных технологиях), в России совсем не так же много, как территории вообще.
Надеюсь Вы не будете советовать обезземеленным крестьянам стать оленеводами или, как советовала Хакамада, жить сбором грибов? (собирательство - светлое будущее человечества :) )

Тем более что цель при индустриализации ведь не перегонять крестьян с места на место, а заставить их работать в промышленности.


anybody> Разрядка несомненно была, поскольку позволила хоть частично перейти от крепостного устройства сельского хозяйства к назревшему "буржуазному", то есть на основе денежных отношений.

Крепостного устройства уже полвека как не было. А переходу от общинного землепользования к "буржуазному" как раз большинство крестьян противилось. Так что противоречия эти реформы только взвинтили.


anybody> Обсуждение провала антибольшевистских сил в России--- в отдельную ветку!

Как и обсуждение реформ Столыпина. :)


anybody> Это опять из числа предсказаний, которые можно выдавать раз в 20 лет. Если даже три четверти из них не сбудется--- не беда.

В таких вопросах, как существование страны, слишком велика цена ошибки.
Кстати в реальности предсказания-то сбылись. Если лично Вам такая точность прогноза кажется невероятной - может Вы просто немного хуже разбираетесь в политике, чем Иосиф Виссарионович Сталин? :)

anybody> Никто не мешал эти противоречия снять относительно мирным путём (ну, там, какие-нибудь колониальные войны). Для МИРОВОЙ войны нужно стечение множества обстоятельств, предсказать которые просто нельзя на таких временах.

Срочно в школу, изучать курс истории!
Уже Первая мировая случилась потому, что свободных стран и территорий для колониалоьного захвата практически не осталось, мир был поделен. Первая мировая - как раз попытка опоздавшей к дележу Германии перекроить колониальные рынки.


anybody> И что? Я уже упоминал милитаризацию промышленности в конце 30-х годов. Это и была подготовка к войне. Уже настоящая подготовка. Не надо путать обычные работы по оздоровлению народного хозяйства, осовремениванию её, с подготовкой к войне. Это сильно разные вещи.

Если Вы не в курсе, что практически вся тяжелая промышленность в СССР в те годы создавалась с возможностью двойного использования - то я не хочу объяснять очевидные вещи.



anybody> Эдак я берусь доказать, что РИ к РЯВ готовилась с 1764года. Почему именно с 1764-го? Да хоть с 1695-го. :D Какая разница! :lol: Схема позволяет! :rolleyes:

РИ к сожалению к этой войне готовится начала только в последние годы 19 века, и то очень вяло. А Япония - готовилась примерно всю последнюю четверть века, и очень последовательно. Результат известен.
А ведь легко было просчитать результат роста японского могущества. Более того, уже через 15 лет после РЯВ интересы Японии столкнулись с интересами её покровителя против России - Британии, и с интересами США. И ещё через два десятилетия эта конфронтация разразилась войной. Так что можно сказать, что война США и Японии была c высокой вероятностью предрешена ещё в начале периода Мэйдзи.



anybody> Да и до коллективизации ананасов не хватало. А вот хлеб был. А потом исчез. Какой дурак это сделал? Ну, да вы ж со мной уже согласились в этой части. Здесь я спорить не буду. :)

И до коллективизации он был далеко не в любом количестве. (Помните хлебные карточки в городах в конце 20-ых?)
И после коллективизации он исчез не полностью, не везде и не навсегда, иначе бы мы тут не общались.



anybody> Польша была частью РИ очень небольшой участок времени. Стать частью (полноценной) общества, задающего порядок вещей в РИ, она просто не успела. Вот и всё.

Ну да, всего-то 120 лет побыла в РИ :)
Кстати в Польшу тогда входила и Западная Белоруссия, и Западная Украина. У них тоже "особый путь"? :)


anybody> Возможно и были удачные действия, но они, по правде говоря, утонули в общем фоне бреда.

Это Вы о своих постах? :)

anybody> А обеспеченных строек времён *заций я не знаю. Отсутствовало информационное обеспечение. Отсутствовал поиск нужных специалистов, мастеров.

Чем занимался Учраспред, Вы конечно не в курсе?
Множество ВУЗов, в первую очередь технических, создавалось тогда конечно совершенно от балды, без всякой цели?
У нас в Минске кстати львиная доля институтов основаны именно в 20-30-ые годы. И в большинстве городов СССР схожая картина.

anybody> Предварительно не исследовался ни будущий рынок сбыта, ни рынок сырья. Отсутствовало строительное обеспечение. О предварительной оценке затрат как-то и вовсе не задумывались. Понятие учёта сводилось к трудодням. И так далее.

Ну да, ну да. :)
Конечно заводы строились там, куда Сталин сдуру пальцем в карту ткнул :)
Не подскажете, в какой конторе работал Байбаков?
И за что Канторович нобелевку по экономике получил?

Вы почитайте его нобелевскую лекцию:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LVK/LVK06.HTM

> Две предыдущие проблемы проявляются вместе еще в одной особенности плановой экономики. Очевидно, что в экономике такого масштаба и сложности немыслимо полностью централизованное управление, как говорят, “до последнего гвоздя”, и значительная часть решений оставляется за низшими уровнями управления. При этом решения, принимаемые на разных уровнях и в разных местах, должны быть согласованы между собой балансовыми материальными соотношениями и следовать основным народнохозяйственным целям. Задача заключается в том, чтобы создать систему информации, отчетности, показателей и экономических стимулов, которая позволяла бы локальному органу управления оценить выгодность тех или иных его решений с точки зрения хозяйства в целом, делала бы для него выгодным то, что выгодно для системы, допускала возможность контроля правильности административной и хозяйственной деятельности также с народнохозяйственных позиций.



А детальная проработка плана ГОЭЛРО для новых условий (начал разрабатываться он ещё в РИ) - это тоже мелочи?
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 10.11.2008 в 16:27
RU anybody #12.11.2008 15:54  @Юрий-239#10.11.2008 16:17
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Юрий-239> Если человеку нечего жрать и негде работать - это мешает ему жить в самом буквальном сысле. Мы и относительно кратковременный голод в части регионов страны с трудом перенесли - а Вы предлагаете на десятилетия наполнить страну массами безработных люмпенов.

Это ошибочное мнение. Я предлагаю (а)не выселять и не привязывать отсутствием паспортов крестьян и (б)дать развиваться, ограничивая необходимыми рамками, уже сложившимся и выделившимся хозяйствам. По утверждению (а). Если не производить "огораживания", то люди смогут продолжать свою хозяйственную деятельность, добывать себе хлеб насущный, и это избавит страну от потока люмпенов, которым вы грозите. Так что вы просто передёргиваете и искажаете мои предложения. Голода не будет. Люмпенов--- тоже будет не более, чем раньше. Моя идея заключается в том, что крестьян нужно не вынуждать, а привлекать становиться рабочими. Естественно, это будет сильнее всего действовать на молодых, которые готовы идти куда-то учиться, рисковать и т.д. Ну так и прекрасно! А кто не желает--- пусть далее в селе трудится. Никто никого ни к чему не принуждает!

**********************************************************************
Юрий-239> Не смотрите на политическую карту, смотрите на климатическую. Пахотных земель (тем более рентабельных при относительно примитивных сельскохозяйственных технологиях), в России совсем не так же много, как территории вообще.

Но достаточно. Сибирь в те времена, возможно, и сейчас тоже, освоена ещё не была. Поэтому земли достаточно. Её недостаток стране не грозит. Отсюда, если кто желает идти в город работать--- просим! А кто желает земли побольше и в селе трудиться--- тоже просим! Какие проблемы?

Юрий-239> Надеюсь Вы не будете советовать обезземеленным крестьянам стать оленеводами или, как советовала Хакамада, жить сбором грибов? (собирательство - светлое будущее человечества :) )

Зачем? Я уже всё объяснил. Вам понятно?

Юрий-239> Тем более что цель при индустриализации ведь не перегонять крестьян с места на место, а заставить их работать в промышленности.

Цель индустриализации не заставлять кого-то делать что-то, а увеличить как качественный, так и количественный уровень промышленного производства. Для этого нужны не все крестьяне, неумело работающие из-под палки, как сие следует из ваших слов, а подготовленные рабочие, заинтересованные каким-то образом в выполнении возложенных на них обязанностей. Переподготовка старичка-крестьянина, пришедшего на производство, обойдётся в разы дороже, чем наработанная им прибавочная стоимость до конца жизни. Особенно, учитывая необходимость использовать отсталые технологии в производстве с такими рабочими. В итоге много рабочих производят меньше изделий. Спрашивается: и зачем тогда все эти "заставления" нужны? Гораздо разумнее привлекать перспективные кадры из села и, после обучения, задействовать их в производстве. Во избежание недоразумений оговорюсь: под обучением понимается не пятилетнее высшее образование, а относительно короткие, рассчитаные на молодых и легкообучаемых, курсы. Кстати, по итогам можно и отсев/дифференциацию дополнительные устраивать.

**************************************************************************
anybody>> Обсуждение провала антибольшевистских сил в России--- в отдельную ветку!
Юрий-239> Как и обсуждение реформ Столыпина. :)

Договорились.

**************************************************************************
anybody>> Это опять из числа предсказаний, которые можно выдавать раз в 20 лет. Если даже три четверти из них не сбудется--- не беда.
Юрий-239> В таких вопросах, как существование страны, слишком велика цена ошибки.

Ошибка--- проводить несоответствующие обстановке действия. Это было, есть и будет ошибкой. А идти на поводу таких вот "предсказателей"--- одна из ошибок.

Юрий-239> Кстати в реальности предсказания-то сбылись.

К сожалению, не удаётся установить точно, скольку предсказаний не сбылось. Мне приходилось слышать от бабушки и дедушки, что были "предсказания" войны и в 1933-м, и 1937-м, и 1940-м и т.п. И после войны каждые два-три года слухи ходили, что, дескать США вот-вот нападёт... Это несерьёзно. См. притчу про кузнеца.

**************************************************************************
Юрий-239> Если лично Вам такая точность прогноза кажется невероятной - может Вы просто немного хуже разбираетесь в политике, чем Иосиф Виссарионович Сталин? :)

А вы являетесь его (И.В.Джугашвили-Сталина) реинкарнацией? Вы знаете, что он там себе думал? Если нет--- то мы вынуждены отталкиваться от приземлённых и понятных рассуждений, а "гениальные предвидения" оставить публицистам и подобным бредоносцам.

**************************************************************************
Юрий-239> Уже Первая мировая случилась потому, что свободных стран и территорий для колониалоьного захвата практически не осталось, мир был поделен. Первая мировая - как раз попытка опоздавшей к дележу Германии перекроить колониальные рынки.

Но наученные горьким опытом ПМВ страны-победители могли попытаться умиротворить недовольных, чем они, кстати, и пытались заниматься некоторое время. Будете опровергать? Будете однозначно, исходя из знаний 1925--1928 годов пытаться предсказывать войну? Попытайтесь! А я посмотрю, как у вас сие получится. :)

**************************************************************************
Юрий-239> Если Вы не в курсе, что практически вся тяжелая промышленность в СССР в те годы создавалась с возможностью двойного использования - то я не хочу объяснять очевидные вещи.

Ну и что? Ну с возможностью двойного использования. Эка невидаль! Но всё равно, это всего лишь оздоровление, и в военно-техническом плане тоже, и осовременивание общества. Никакой подготовки к войне! Когда идёт подготовка к войне, промышленность перестраивается на производство танков, а не тракторов. А мне тут кое-кто говорил, что основной задачей СТЗ в то время было призводство ракторов. :rolleyes: Так что не путайте одно с другим.

**************************************************************************
anybody>> Эдак я берусь доказать, что РИ к РЯВ готовилась с 1764года. Почему именно с 1764-го? Да хоть с 1695-го. :D Какая разница! :lol: Схема позволяет! :rolleyes:
Юрий-239> РИ к сожалению к этой войне готовится начала только в последние годы 19 века, и то очень вяло.

Почему же? Пётр первый, развивая мануфактуры в России утверждал, что "Сибирью земля Российская прирастать будет!" Тем самым он сразу давал понять, что интересы России столкнутся с интересами Японии где-то века через два. К этому времени России нужно быть современной технически вооружённой страной. Но в наследство Петру досталась убогая держава, сильно отсталая. И поэтому, не смотря на героические поступки всех Романовых, из-за "перегибов на местах" и общей отсталости страны, не удалось выйти из войны победителем, опять-таки, не смотря на бедствия, нападавшие на простой люд, за счёт которого строились столь необходимые для будущей РЯВ вещи. :lol:

Когда будете опровергать--- отразите свои опровержения на случай Джугашвили с его "гениальным предвидением" через хрустальный шар. :D

Юрий-239> А Япония - готовилась примерно всю последнюю четверть века, и очень последовательно. Результат известен.

Япония просто доросла до возможности отстаивать свои интересы в регионе.

Юрий-239:
А ведь легко было просчитать результат роста японского могущества. Более того, уже через 15 лет после РЯВ интересы Японии столкнулись с интересами её покровителя против России - Британии, и с интересами США. И ещё через два десятилетия эта конфронтация разразилась войной. Так что можно сказать, что война США и Японии была c высокой вероятностью предрешена ещё в начале периода Мэйдзи.
 


Я специально выделил выдержку из вашего высказывания. Повторяю: такими рассуждениями можно доказать что угодно. Это несерьёзно. "Все вокруг дураки, и только я (И.В.Сталин) умный!"

**************************************************************************
Юрий-239> И до коллективизации он был далеко не в любом количестве. (Помните хлебные карточки в городах в конце 20-ых?)

Повторяю, уже медленно и печально, в который раз. Карточки и голод связаны между собой очень слабо. Можно организовать масштабный экспорт зерна как раз благодаря карточкам, одновременно не вызывая роста социальной напряжённости. Так что извините, довод не принимается.

Юрий-239> И после коллективизации он исчез не полностью, не везде и не навсегда, иначе бы мы тут не общались.

Это уже даже не довод. Так... Поболтать. :)

**************************************************************************
anybody>> Польша была частью РИ очень небольшой участок времени. Стать частью (полноценной) общества, задающего порядок вещей в РИ, она просто не успела. Вот и всё.
Юрий-239> Ну да, всего-то 120 лет побыла в РИ :)

Это ж немного для переделки общества.

Юрий-239> Кстати в Польшу тогда входила и Западная Белоруссия, и Западная Украина. У них тоже "особый путь"? :)

У всех "особый путь". У каждого--- свой. Но не надо бежать навстречу паровозу--- иначе путь оборвётся "несколько раньше", как минимум, земной путь.

**************************************************************************
Юрий-239> Чем занимался Учраспред, Вы конечно не в курсе? Множество ВУЗов, в первую очередь технических, создавалось тогда конечно совершенно от балды, без всякой цели? У нас в Минске кстати львиная доля институтов основаны именно в 20-30-ые годы. И в большинстве городов СССР схожая картина.

Повторяю ваши слова: нужно заставить крестьян трудиться в промышленности. И вы собираетесь всех крестьян через ВУЗы прогонять? ВУЗы--- это хорошо, Учраспред--- тоже. Но информационное обеспечение немного иное подразумевает. А уж вкупе с идеей "не заставлять, а привлекать", и вовсе иная картина получится.

Кстати об Учраспреде: http://www.petrograd.biz/stalin/5-13.php
И.Сталин:
Из доклада ЦК XII съезду РКП известно, что за 1922 год прошло через учраспред ЦК 10 700 человек (т. е. вдвое меньше, чем за 1921 год). Если вычесть из этого числа направленных местами в учебные заведения 1 500 человек и больных, ушедших в отпуск (свыше 400 человек), то останется около 8000 с лишним. Из них ответственных работников за год распределено ЦК 5 167 человек (т. е. меньше половины общего числа прошедших через учраспред).
 


Как видите, данные от Самого! :) Итак, учраспред занимался в мирное время только распределением ответственных рабтников. А обычных работников просто, по вашему меткому выражению, заставляли работать.

**************************************************************************
Юрий-239> Конечно заводы строились там, куда Сталин сдуру пальцем в карту ткнул :) Не подскажете, в какой конторе работал Байбаков? И за что Канторович нобелевку по экономике получил?

Хорошо, почему тогда о "великих стройках" молодое население в то время как правило не знало? Да если б действительно привлечением кадров в таком количестве кто-нибудь занялся б--- все уши прожужжали бы. А так--- именно что заставляли. Зачем?

Юрий-239> Вы почитайте его (Канторовича) нобелевскую лекцию: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/LVK/LVK06.HTM
Две предыдущие проблемы проявляются вместе еще в одной особенности плановой экономики. Очевидно, что в экономике такого масштаба и сложности немыслимо полностью централизованное управление, как говорят, “до последнего гвоздя”, и значительная часть решений оставляется за низшими уровнями управления. При этом решения, принимаемые на разных уровнях и в разных местах, должны быть согласованы между собой балансовыми материальными соотношениями и следовать основным народнохозяйственным целям. Задача заключается в том, чтобы создать систему информации, отчетности, показателей и экономических стимулов, которая позволяла бы локальному органу управления оценить выгодность тех или иных его решений с точки зрения хозяйства в целом, делала бы для него выгодным то, что выгодно для системы, допускала возможность контроля правильности административной и хозяйственной деятельности также с народнохозяйственных позиций.
 


Леонид Витальевич Канторович в 1920--1930-х был ещё "мальчиком": он родился-то в 1912-м и в 1926-м только в Ленинградский университет поступил. Так что ко временам коллективизации о индустриализации он отношения не имеет.

То же самое и в отношении Николая константиновича Байбакова (1911г.р., Окончил Азербайджанский институт нефти и химии в 1932 году). В обсуждаемые времена оба "примера" были ещё молодыми специалистами.

Так что давайте "ближе к телу". :)

**************************************************************************
Юрий-239> А детальная проработка плана ГОЭЛРО для новых условий (начал разрабатываться он ещё в РИ) - это тоже мелочи?

Ну так раз его начали разрабатывать ещё до революции, то разумно было ожидать его завершения--- сколько ж можно план-то курить... Тьфу... Разрабатывать? :)

**************************************************************************
Дополнение. Неожиданный довод в мою пользу привёл сам Юрий! :) Если страна готовится к скорой (через 10-то лет) :rolleyes: войне на выживание, то никто и никогда, а уж тем более Сам "гениальный провидец", не будет создавать системы, дающие отдачу где-то в далёких 50--70-х годах (выпускники ВУЗов, современники Канторовича и Байбакова). Любой, отнюдь не гениальный, руководитель займётся гораздо более приземлёнными задачами, от которых будет непосредственно зависеть успех в войне. Тем более, это должен был бы сделать Джугашвили, знай он точно о войне. Итого, Джугашвили рубежа 20--30-х годов не предвидел мировую или любую иную большую войну в начале 40-х годов, советские *зации, почкование ВУЗов и прочие подобные явления были просто оздоровлением и развитием, осовремениванием народного хозяйства страны и общества в целом. Отсюда, никакой роли советских коллективизации и индустриализации в подготовке к войне нет. Подготовка к войне и *зации есть явления совершенно разных времён, периодов, если угодно. А том, как оные *зации проводились--- уже, вроде, договорились (см., например, моё высказывание от 07.11.2008 (http://balancer.ru/2008/11/07/post-1719746.html)).

Похоже, спор близится к завершению. :)
   3.0.33.0.3
Это сообщение редактировалось 12.11.2008 в 16:38
BY Юрий-239 #12.11.2008 23:08  @anybody#12.11.2008 15:54
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

anybody> Это ошибочное мнение. Я предлагаю (а)не выселять и не привязывать отсутствием паспортов крестьян и (б)дать развиваться, ограничивая необходимыми рамками, уже сложившимся и выделившимся хозяйствам.

То есть вообще не проводить радикальных реформ. Развиваться без резких рывков - это прекрасно, но не всегда. Иногда обстановка требует ускоренного развития даже ценой значительных жертв.



anybody> Цель индустриализации не заставлять кого-то делать что-то, а увеличить как качественный, так и количественный уровень промышленного производства. Для этого нужны не все крестьяне, неумело работающие из-под палки, как сие следует из ваших слов, а подготовленные рабочие, заинтересованные каким-то образом в выполнении возложенных на них обязанностей. Переподготовка старичка-крестьянина, пришедшего на производство, обойдётся в разы дороже, чем наработанная им прибавочная стоимость до конца жизни. Особенно, учитывая необходимость использовать отсталые технологии в производстве с такими рабочими. В итоге много рабочих производят меньше изделий. Спрашивается: и зачем тогда все эти "заставления" нужны? Гораздо разумнее привлекать перспективные кадры из села и, после обучения, задействовать их в производстве. Во избежание недоразумений оговорюсь: под обучением понимается не пятилетнее высшее образование, а относительно короткие, рассчитаные на молодых и легкообучаемых, курсы. Кстати, по итогам можно и отсев/дифференциацию дополнительные устраивать.

"Привлекать" молодежь из села можно только более высоким уровнем жизни промышленных рабочих. Не поедут массово (тем более к черту на рога с нуля строить новые города), если "нас и тут неплохо кормят". Так что крестьяне всё равно должны жить в среднем хуже горожан, чтобы была возможна быстрая индустриализация и урбанизация. Проблема в том, что обеспечить приличный уровень жизни на селе, высокий в городе, и при том ещё строить массово новые заводы средств просто не было. Приходилось ограничится низким уровнем жизни в деревне и чуть более высоким в городе.

А насчет подготовки рабочих - создавали не только институты. И не только краткосрочные курсы. Были ещё и ФЗУ. Вы про них тоже не в курсе?



anybody> К сожалению, не удаётся установить точно, скольку предсказаний не сбылось. Мне приходилось слышать от бабушки и дедушки, что были "предсказания" войны и в 1933-м, и 1937-м, и 1940-м и т.п.

Ах вот как, слышали от бабушки? Видимо и прочие ваши источники такого же уровня.
А почитать речь товарища Джугашвилли 31 года религия не позволяет?

> История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную ... Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

К 31 прибавить 10 сколько будет? Сами подсчитаете, или помочь?
Так как насчет точности предсказаний?

anybody> Хорошо, почему тогда о "великих стройках" молодое население в то время как правило не знало?

Вы это всерьёз написали!? Если да, то значит Вы вообще не имеете представления о жизни страны того периода. Почитайте подшивки "Правды" 30-ых годов - да об успехах "строек коммунизма" газеты криком кричали. Даже о таких, как "великие каналы". Там была мощнейшая реклама, говоря сегодняшним языком.

anybody> Леонид Витальевич Канторович в 1920--1930-х был ещё "мальчиком": он родился-то в 1912-м и в 1926-м только в Ленинградский университет поступил. Так что ко временам коллективизации о индустриализации он отношения не имеет.
anybody> То же самое и в отношении Николая константиновича Байбакова (1911г.р., Окончил Азербайджанский институт нефти и химии в 1932 году). В обсуждаемые времена оба "примера" были ещё молодыми специалистами.
anybody> Так что давайте "ближе к телу". :)

А я спрашивал, когда в Госплан пришел работать Байбаков?
Я спросил, в какой конторе он работал. А контора эта, между прочим, была образована 22 февраля 1921 года. Видимо об этом бабушка не рассказала, и в ваших знаниях образовался пробел.

Что касается Канторовича - он получил высшее образование именно в период начала индустриализации. Любому ученому понятно, что "вырастить" нобелевского лауреата можно только при условии высокоразвитой системы образования и научной школы мирового уровня в его области знаний.



anybody> Дополнение. Неожиданный довод в мою пользу привёл сам Юрий! :) Если страна готовится к скорой (через 10-то лет) :rolleyes: войне на выживание, то никто и никогда, а уж тем более Сам "гениальный провидец", не будет создавать системы, дающие отдачу где-то в далёких 50--70-х годах (выпускники ВУЗов, современники Канторовича и Байбакова).

Ну да, конечно, срок обучения в российских ВУЗах был 20 лет - в 30-ых институт создали, в 50-ых первый выпуск... :)

anybody> Похоже, спор близится к завершению. :)

Совершенно верно. Мне не интересно спорить с демагогом.
Либо Вы спорите ради самого спора (а мне такое занятие никогда не было интересно), либо ваше восприятие реальности очень оригинально, чтобы не сказать большего.
   7.07.0
BY George_gl #12.11.2008 23:54  @Юрий-239#10.11.2008 10:37
+
-
edit
 

George_gl

опытный

anybody>>>> Рост промышленного производства такжебыл назревшим общественным явлением. Опять-таки, заслуги советской власти в этом нет.
Юрий-239> Отчего же например в Польше такого резкого роста не наблюдалось? Из одной Российской империи ведь выросли.
Хм Польша (II РП) из одной РИ ? Это будет однако новое в истории.

Насколько помню из 3 частей соединилась она. С/х реформа у них была ограниченной это да, но зерно и лес поляки экспортировали. Дальше по поводу промышленного развития поляки создали и производили хорошие самолёты, стрелковку, пушки.... и т.д.
И что то мне кажется что доход на душу населения в Польше был не меньше чем в СССР.

George_gl> 1 Кулацкое зерно заграница не примет ?

Юрий-239> Заграница примет. Но кулаки отдают своё зерно за денежку. Желательно - за большую денежку. А где её взять?
Не давать Коминтерну и строить половину только танков и прочего. Часть съэкономленого на улучшение боевой выучки оставшихся и тыловое снабжение.

George_gl> 3 А может люди бежали просто в город от голодухи и беспросвета. Почему-то многим не нравится работать за палочки

Юрий-239> Бежали. Но и труда оставшихся хватало, чтобы худо-бедно прокормить страну. При прежних технологиях и прежних товарно-денежных отношения города и деревни это бы не прокатило - при таком увеличении городского населения в стране просто было бы нечего кушать. С прокормом городов проблемы были уже в 20-ые.
Ну Польшу вы сами приводили в качестве примера. Там ведь тоже безземельные крестьяне голодали и убегали и в города и в Америку. Но зерно поляки экспортировали и обошлись без голодомора.

Чтото мне припоминается что вроде участник Berg приводил статистику об эффективности использования импортной техники в предвоенные годы в СССР. Ссылок на это ни у кого не осталось ?
   6.06.0
RU Владимир Малюх #13.11.2008 07:19  @Юрий-239#12.11.2008 23:08
+
-
edit
 
Юрий-239> То есть вообще не проводить радикальных реформ. Развиваться без резких рывков - это прекрасно, но не всегда. Иногда обстановка требует ускоренного развития даже ценой значительных жертв.

И чего тогда сегодня так принято ныть по поводу низкого уровня жизни - ведь "обстановка требует ускоренного развития даже ценой значительных жертв." ? Сами-то согласны быть "жертвой"?

И, поясните - нахрена жертвовать наиболее умеющими работать?
   7.07.0
BY Юрий-239 #13.11.2008 09:12  @George_gl#12.11.2008 23:54
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

George_gl> Насколько помню из 3 частей соединилась она. С/х реформа у них была ограниченной это да, но зерно и лес поляки экспортировали. Дальше по поводу промышленного развития поляки создали и производили хорошие самолёты, стрелковку, пушки.... и т.д.

Открываем Малую cоветскую энциклопедию 1940 года, том 10, с. 451.
До объединения польских земель на них перед Первой мировой добывалось 60 миллионов тонн угля, перед Второй мировой - 36 миллионов тонн. Производство чугуна соответсвенно 1 миллион тонн и 0,7 миллиона, стали - 1,7 и 1,5 миллиона, добыча нефти - 1.1 и 0,5 миллиона. Классный промышленный рост! :)
На самом деле при объединении Польши её промышленности оказался затруднен доступ на немецкий рынок, и практически перекрыт доступ на рынок СССР (бывшей РИ), что тяжело ударило по польской промышленности, ранее встроенной в экономики этих гигантов.

В 1939 году Польша произвела 0,7% промышленной продукции мира, при населении 1,6% мирового.
Для сравнения - у СССР того времени эти цифры 13,7% и 8%, в Российской империи 4% и 9%.

Как видим, Польша по промышленному производству на душу населения по сравнению с другими странами скатилось примерно на средний уровень РИ (хотя в РИ это был один из самых промышленно развитых регионов), в то время как в СССР по сравнению с РИ этот показатель вырос в три с половиной раза.
Разница в уровнях жизни не была такой разительной, так как СССР развивал в первую очередь тяжелую промышленнось, а не производство потребительских товаров (но и оно во второй половине 30-ых стало быстро расти). Эта разница в стратегиях развития хорошо стала заметна в ходе Второй мировой.
Мы-то поляков спасли от уничтожения как народ (они это конечно хорошо помнят и благодарны :) ). А русских кто бы стал спасать, если бы мы продули войну? Американцы? Сильно сомневаюсь. Они и так второй фронт открыли только тогда, когда появился шанс возникновения Французкой Социалистической республики.
   7.07.0
BY Юрий-239 #13.11.2008 09:18  @Владимир Малюх#13.11.2008 07:19
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> И чего тогда сегодня так принято ныть по поводу низкого уровня жизни - ведь "обстановка требует ускоренного развития даже ценой значительных жертв." ? Сами-то согласны быть "жертвой"?

А я и не ною. Нынешнее проедание высоких нефтяных прибылей (вместо вложения их в развитие) я считаю преступлением против будущих поколений. Я сижу в своем университете и по мере сил двигаю науку за очень небольшие деньги, хотя были в моей жизни весьма денежные предложения от частных структур.
Это конечно не то, что киркой махать на Беломорканале, но если понадобится - буду и киркой махать.


В.М.> И, поясните - нахрена жертвовать наиболее умеющими работать?

Частично - по причине идеологических разногласий с ними. Частично - как взятка более широким крестьянским массам для их лояльности при вступлении в колхозы (почитайте воспоминания - в 90% случаев раскулачивали свои же соседи, припоминая все старые обиды).
Я кстати не считаю это оптимальным решением. Но сейчас это уже не переиграешь.
   7.07.0
RU Владимир Малюх #13.11.2008 09:25  @Юрий-239#13.11.2008 09:18
+
-
edit
 
В.М.>> И чего тогда сегодня так принято ныть по поводу низкого уровня жизни - ведь "обстановка требует ускоренного развития даже ценой значительных жертв." ? Сами-то согласны быть "жертвой"?
Юрий-239> А я и не ною. Нынешнее проедание высоких нефтяных прибылей (вместо вложения их в развитие)

Развитие чего, конкретно? Какой отрасли(лей)?

Юрий-239> Это конечно не то, что киркой махать на Беломорканале, но если понадобится - буду и киркой махать.

А я вот - совсем даже против того, чтобы квалифицированные инженры, например, махали киркой на Беломорканале.

В.М.>> И, поясните - нахрена жертвовать наиболее умеющими работать?
Юрий-239> Частично - по причине идеологических разногласий с ними.

Вот именно, никакой хозяйственной целесообразности в этом не было. Более того, все совершенно наоборот.

Юрий-239> Я кстати не считаю это оптимальным решением. Но сейчас это уже не переиграешь.

Главное - не повторить сдуру...
   7.07.0
BG excorporal #13.11.2008 09:46  @Юрий-239#13.11.2008 09:12
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Юрий-239> Американцы? Сильно сомневаюсь. Они и так второй фронт открыли только тогда, когда появился шанс возникновения Французкой Социалистической республики.
Да, а в 1942 был шанс возникновения Марокканской Социалистической республики. В 1943 - Итальянской Социалистической республики...
   3.0.13.0.1
BY Юрий-239 #13.11.2008 09:55  @Владимир Малюх#13.11.2008 09:25
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Развитие чего, конкретно? Какой отрасли(лей)?

В первую очередь - образования. Далее - энергетики (особенно ядерной и на перспективу термоядерной), транспорта, производства стройматериалов и отработку поточных дешевых методов строительства, машиностроения (особенно точного машиностроения и приборостроения), химической промышленности (в первую очередь производства композитов), микро- и наноэлектроники, биотехнологий на основе молекулярной биологии, сельского хозяйства. Для этого помимо льготного долгосрочного кредитования ключевых проектов в этих отраслях нужны программы подготовки высококвалифицированных кадров и разумный протекционизм в качестве таможенной политики, налоговые преференции и прямые дотации для наиболее важных производств.


В.М.> А я вот - совсем даже против того, чтобы квалифицированные инженры, например, махали киркой на Беломорканале.

Разные бывают ситуации.
Сейчас это уже маловероятно, но в 90-ых был шанс на полный развал инфраструктуры в перспективе, вплоть до разрухи a-la начало 20-ых. Помните, как Павка Корчагин работал на строительстве узкоколейки? :) Когда загибаешься от голода и холода, немного толка с твоего инженерного диплома.

Хотя конечно сейчас уже такая ситуация кажется крайне маловероятной - и развал не такого уровня, да и почти 100 лет прошло, при проклятых большевиках механизация труда шагнула далеко вперед :)
   7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru