Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3]

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Владимир Малюх #14.11.2008 07:58  @Юрий-239#13.11.2008 23:23
+
-
edit
 
В.М.>> А тут отдельная тема и не нужна - посмотрите, чего не хватило в 1941-м, чтобы не допустить катастрофы. Хотя действовали ровно по вашим "нынешним рецетам".
Юрий-239> Не хватило много чего, но в основном в военной области - уровня подготовки экипажей танков и самолетов, развития связи, оперативного мастерства командирам.

Так нахера эта самая власть этих самых командиров заодно с конструкторами - кого к стенке, кого на Колыму? Наверное, Рокоссовский ив 1941-м мог бы командовать получше Кулика, нет?

Юрий-239> А у кого получилось лучше? Большинство европейских армий просто разбегались от первого удара Вермахта.
Юрий-239> Вон у британцев вроде и парламентаризм, и свобода предпринимательства - а драпали из Дюнкерка, смазав пятки салом. :) Им чего не хватило?

Это не их плацдарм - тяжеловато мелкой силой на удаленной территории. А вот в воздухе -навляли по самое не хочу. "Never so few did so mich..."

Юрий-239> РККА же, хотя и получила тяжелейший нокдаун, но отнюдь не нокаут, смогла продолжить бой и победно его завершила.

Только вот снабжать ее техникой и тушенкой, произведенной "индустриализованной" и "коллективизированной" страной как-то нифига не удалось. Напомнить какую долю автомобилей или тех же РЛС у на ленд-лизовские составляли?

Юрий-239> Что касается общегосударственной системы управления и промышленности - они как раз показали себя в войну с самой лучшей стороны.

Да ну? Ленд-лиз зачем нам понадобился? Или немцы захватили наши автозаводы? До смешного - пуговицы пришлось получать.
Вы представляет себе долю например ВВ и меди, полученную из-за бугра? Алюминия? Автопокрышек? Самих автомобилей?


Юрий-239>Именно усилиями тыла РККА прямо в ходе боев была восстановлена и вновь вооружена после страшных поражений 41-ого.

Прмо как учебник истории времен моего 5-го класса почитал, но ностальгии что-то не почуствовал.. Не мог наш тыл ее сам восстановить. Просто не мог. Не был на это способен, даже в довоенном исчислении.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #14.11.2008 08:33  @Юрий-239#13.11.2008 23:33
+
-
edit
 
В.М.>> Вы не поверите -я именно такую школу закончил, ФМШ при НГУ - более антисоветского учебного учереждения еще поискать надо :)
Юрий-239> С увлечением рубить сук, на котором сидишь, было любимым развлечением интеллигенции что в РИ, что в СССР.

Только в СССР на суку скорее висели, а не сидели. :(
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Юрий, я правильно понимаю, что вы согласились с моими доводами и признали правильность сформулированных мною выводов о коллективизации, индустриализации и их роли в подготовке к войне? Да или нет?

Сразу оговорюсь: я не являюсь автором сформулированных мыслей, я их только в очередной раз в ходе обсуждения сформулировал. Первичные формулировки я почерпнул у Владимира Малюха и Бяки. :)

Выводы можно прочесть в высказываниях от
(1)07.11.2008 23:29 (http://balancer.ru/2008/11/07/post-1719746.html),
(2)12.11.2008 15:54 (http://balancer.ru/2008/11/12/post-1724114.html).
 3.0.33.0.3
Это сообщение редактировалось 14.11.2008 в 10:45
BY Юрий-239 #14.11.2008 16:17  @Владимир Малюх#14.11.2008 08:33
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Только в СССР на суку скорее висели, а не сидели. :(

Если Вам меньше 75-лет - то когда Вы учились, никто уже давно не висел. А быть сознательным и непримиримым противником СССР на основании того, что творилось задолго до вашего рождения и давно изжито - всё равно что современному американцу ненавидеть США из-за того, что до 60-ых там существовала дискриминация негров.
Есть конечно и такие американцы, но их позицию сложно назвать адекватной.
 7.07.0
BY Юрий-239 #14.11.2008 16:20  @anybody#14.11.2008 10:28
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

anybody> Юрий, я правильно понимаю, что вы согласились с моими доводами и признали правильность сформулированных мною выводов о коллективизации, индустриализации и их роли в подготовке к войне? Да или нет?

Нет конечно. Как я могу всерьёз относиться к утверждениям типа "молодежи не было известно о стройках 30-ых" или "в превращении СССР во вторую промышленную державу мира нет никакой заслуги советского руководства". Это Вы какой-то параллельный мир описываете.
 7.07.0
RU Владимир Малюх #14.11.2008 16:29  @Юрий-239#14.11.2008 16:17
+
-
edit
 
В.М.>> Только в СССР на суку скорее висели, а не сидели. :(
Юрий-239> Если Вам меньше 75-лет - то когда Вы учились, никто уже давно не висел.

Да ну - еще как народ "прижимался" вплоть до 85-86. Кнечно уже не на Колыму, но "волчий билет" за слушание ненашего радио, чтение самиздата и прочего "диссидентсва" можно было получить и получали. После этого на работу можно разве что дворником устроиться на крипичный завод.

Юрий-239> А быть сознательным и непримиримым противником СССР на основании того, что творилось задолго до вашего рождения

Зачем задолго? На основани того, что творилось ровно в тот момент. Этого уже было более чем достаточно. Для меня это - ровно 80-е годы.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU anybody #14.11.2008 16:30  @Юрий-239#14.11.2008 16:20
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Юрий-239> Нет конечно. Как я могу всерьёз относиться к утверждениям типа "молодежи не было известно о стройках 30-ых" или "в превращении СССР во вторую промышленную державу мира нет никакой заслуги советского руководства". Это Вы какой-то параллельный мир описываете.

Ну хорошо, давайте так: я могу уступить, согласиться с тем, что не везде было столь разухабисто налажено распространение газеты "Правда", а только моим предкам не повезло. Бывает, в конце концов. Правда, вы не привели примеров внятного обеспечения строек тех лет. Я привожу хоть что-то, а вы--- как барыня, носом крутите. Ну не ерепеньтесь! Ну не идёт вам, честное слово!

Честное слово! Как с девушкой на выданье разговариваю, а не с серьёзным собеседником. :)


Но ведь СССР никогда не был второй промышленной державой мира! Не был! Никогда! Так что это уже вы какую-то параллельную вселенную придумываете! И как прикажете всерьёз воспринимать ваши слова теперь? :)

Кстати, покажите пожалуйста, хотя бы с моим уровнем доказанности слов, какую именно роль сыграли коллективизация и индустриализация в подготовке к войне? Именно в подготовке, а не в чём-то ещё. И попутно опровергните мои слова о невозможности предвидеть ВМВ на рубеже 20--30-х годов. Пока вы приводили только подтверждения моих слов о гадалочном уровне предсказаний. Не стесняйтесь! Или признавайте проигрыш в споре! :)
 3.0.33.0.3
Это сообщение редактировалось 14.11.2008 в 16:41
RU Владимир Малюх #14.11.2008 16:33  @Юрий-239#14.11.2008 16:20
+
-
edit
 
Юрий-239> Нет конечно. Как я могу всерьёз относиться к утверждениям типа "молодежи не было известно о стройках 30-ых" или "в превращении СССР во вторую промышленную державу мира нет никакой заслуги советского руководства".

Второй мировой промышленной державой это само советское руководство так назвало. А на поверку - из промышленной продукции у нас мало чего было предложить мировому рынку. Все больше мы сами покупали - оборудование, оснастку, технологии, целые заводы. И "убитость" ряда отраслей - целиком и полнстью "заслуга" советского руководства. То у них ракетчики - террористы, то генетики- могранисты, то кибернетика - продажная девка. А потом - срочно осваиваем немекий опыт в ракетостроении, английский в двигателестроении, прямо копируем целые линейки американских компьютерных систем, поукаем автозавод у фиата...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #14.11.2008 16:35  @anybody#14.11.2008 16:30
+
-
edit
 
anybody> Ну хорошо, давайте так: я могу уступить, согласиться с тем, что не везде было столь разухабисто налажено распространение газеты "Правда",

Да как ни налаживай распространение, а когда соместный тираж Правды и Известий составляет от силы 2.5млн экз (1930, после почти удвоения тиражей) можно только догадываться какая часть 170-миллионного населения их может прочесть.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU anybody #14.11.2008 16:40  @Владимир Малюх#14.11.2008 16:35
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
В.М.> Да как ни налаживай распространение, а когда соместный тираж Правды и Известий составляет от силы 2.5млн экз (1930, после почти удвоения тиражей) можно только догадываться какая часть 170-миллионного населения их может прочесть.

Ну так иначе ж весьма капризный собеседник и разобидеться может. (Ну, там, ПМС "накатит", аль "прилив" придёт) :lol: А так я ему этот вопрос собирался на втором заходе задать. В качестве просьбы о расширении моего кругозора. :)
 3.0.33.0.3
BY Юрий-239 #14.11.2008 17:12  @Владимир Малюх#14.11.2008 16:29
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Да ну - еще как народ "прижимался" вплоть до 85-86. Кнечно уже не на Колыму, но "волчий билет" за слушание ненашего радио, чтение самиздата и прочего "диссидентсва" можно было получить и получали. После этого на работу можно разве что дворником устроиться на крипичный завод.

Ну так попробуйте получить гражданство страны эльфов, может там абсолютную свободу найдете. Хотя вряд ли - сперва потребуют пройти генетическую экспертизу, чтобы убедиться, что у Вас не было родственников-орков. :)

Попробуйте в США назвать негра чернож..ой обезьяной, или в Европе открыто усомниться в реальности Холокоста, или в ельцинской России позиционировать себя как ортодоксального коммуниста, или в нынешней - поддержать Каспарова.
Любое государство сразу же обратит на Вас своё внимание, и Вы изумитесь, как быстро и неприятно изменится ваша жизнь :)

Свои табу есть в любом обществе.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.11.2008 в 18:04
BY Юрий-239 #14.11.2008 17:34  @anybody#14.11.2008 16:30
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

anybody> Ну хорошо, давайте так: я могу уступить, согласиться с тем, что не везде было столь разухабисто налажено распространение газеты "Правда", а только моим предкам не повезло. Бывает, в конце концов. Правда, вы не привели примеров внятного обеспечения строек тех лет. Я привожу хоть что-то, а вы--- как барыня, носом крутите. Ну не ерепеньтесь! Ну не идёт вам, честное слово!

В СССР конечно была одна газета - "Правда". И радио не было. И лекторы не ездили по самым медвежьим углам, включая оленеводческие колхозы.

Хотелось бы увидеть, где именно Вы документально подтверждаете плохое информирование населения о "стройках коммунизма".
Это верно только для строек, где работали исключительно заключеные (и то не для всех - строительство каналов широко освещалось, даже писателей возили туда на экскурсии и они книги писали).

Ну вот Вам для примера Комсомольск-на-Амуре.

>Комсомольск возник на месте села Пермское (Пермское-на-Амуре), основанного всего на два года позднее Хабаровска – в 1860 году – крестьянами-переселенцами из Пермской губернии.
>В начале 30-х годов прошлого века стране потребовалось создание на дальневосточных рубежах судостроительного завода преимущественно оборонного значения. И Хабаровск, и Владивосток для этого располагались слишком близко к границе, а побережье Охотского моря не имело в ту пору адекватных путей сообщения. Тогда было принято решение о строительстве в нижнем течении Амура нового промышленного центра и сооружения к нему ответвления от Транссибирской магистрали.
>Правительственная комиссия, возглавляемая начальником Политического управления РККА Яном Гамарником, зимой 1931–1932 годов обследовала течение Амура от Хабаровска до Николаевска и уже в феврале выбрала для размещения судостроительного завода район села Пермского. Тогда же было намечено и строительство рядом авиационного завода.
>Имя свое новый город получил неслучайно: он был объявлен всесоюзной комсомольской ударной стройкой. Первые его молодые строители высадились здесь 10 мая 1932 года. Первый «десант» состоял не только из комсомольцев и вольнонаемных рабочих, но и из заключенных (о чем любят умалчивать). На берег около села Пермское строителей доставила небольшая флотилия: пароход «Коминтерн», выполнявший роль ледокола, на буксире у него была баржа – бывший плавучий дом отдыха амурских речников – «Клара Цеткин», в кильватере – пароход с весьма символическим названием «Колумб».

Где тут стихийность стройки? Где тут отсутствие роли руководства страны? Где неинформированность молодежи?
Строительство нового города и завода не было увязано с единым планом индустриализации страны? Правительственная комиссия не нашла наиболее подходящее место для города? Инженеры на службе правительтства не разработали проект завода?
Комсомольцев по городам СССР не агитировали ехать на стройку? Им не дали транспорта, пешком шли? Комсомольцев и зеков на строительстве никто не снабжал? Стройматериалы и оборудовние для завода возникли на пустом месте или пришли в тайгу сами?


anybody> Но ведь СССР никогда не был второй промышленной державой мира! Не был! Никогда! Так что это уже вы какую-то параллельную вселенную придумываете! И как прикажете всерьёз воспринимать ваши слова теперь? :)

По формальным количественным показателям - был.

anybody> Кстати, покажите пожалуйста, хотя бы с моим уровнем доказанности слов, какую именно роль сыграли коллективизация и индустриализация в подготовке к войне? Именно в подготовке, а не в чём-то ещё.

Да вот хотя бы тот же Комсомольск. Чуть позже судостроительного, в 39 году там вступил в строй авиационный завод. Это сыграло роль в войне?
И таких примеров можно привести десятки.
Например Норильск (никель - важнейший легирующий элемент для стали), Магнитка (зачем сталь нужна на войне, объяснять надо?), несколько "тракторостроительных" гигантов...
Наращивание промышленной базы двойного назначения - это важно для подготовки к войне. Впрочем и львиная доля советской военнной техники до войны была выпущена на новых предприятиях. Без этого чем Вермахт бы встречали?


anybody> И попутно опровергните мои слова о невозможности предвидеть ВМВ на рубеже 20--30-х годов. Пока вы приводили только подтверждения моих слов о гадалочном уровне предсказаний. Не стесняйтесь! Или признавайте проигрыш в споре! :)

Я привел конкретные слова Иосифа Виссарионовича Джугашвилли. История их подтвердила? Да или нет?
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.11.2008 в 18:03
BY Юрий-239 #14.11.2008 18:01  @Владимир Малюх#14.11.2008 16:33
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Второй мировой промышленной державой это само советское руководство так назвало. А на поверку - из промышленной продукции у нас мало чего было предложить мировому рынку. Все больше мы сами покупали - оборудование, оснастку, технологии, целые заводы.

Количественные показатели по выпуску важнейшей промышленной продукции на 39 год были на втором месте в мире. А что по качеству продукции мы не во всем соответсвовали мировым лидерам - так этого не так просто добиться для вчерашней промышленной страны. К тому же нельзя однозначно говорить о непригодности советских товаров для мировых рынков по соотношению цена-качество (чем сейчас берут китайцы). Нужно ещё учитывать и политику, ограничения на торговлю с соц. странами.


В.М.> И "убитость" ряда отраслей - целиком и полнстью "заслуга" советского руководства.

Да. "Убитость" - по сравнению с мировыми лидерами в этих отраслях.
Кроме того, заслуга советского руководства - ещё и создание с нуля ряда отраслей. Лучше "убитые", чем вообще никаких.


В.М.> То у них ракетчики - террористы, то генетики- могранисты, то кибернетика - продажная девка. А потом - срочно осваиваем немекий опыт в ракетостроении, английский в двигателестроении, прямо копируем целые линейки американских компьютерных систем, поукаем автозавод у фиата...

Обратите внимание, Вы перечисляете достижения целого ряда промышленно развитиых стран, причем территория некоторых из них не была затронута Второй мировой.
То есть Вы требуете, чтобы вчерашняя аграрная страна за десятилетие создала мощнейшую промышленность, участвовала во Второй мировой (причем Восточный фронт был самым массовым и "жестоким" в этой войне, и большую часть времени бои велись на советской территории - от населенных пунктов осталась пустыня, потери мирного населения были чудовищные), и при этом ещё и развивала передовые научно технические разработки на том же уровне, что и НЕСКОЛЬКО передовых стран одновременно?

Даже США, хоть и производили в 45-ом 50% мирового ВВП, и на их заводы не падали бомбы, а их население не загоняли в душегубки, не потянуло параллельно с Манхэтеннским проектом работы по ЖРД.
 7.07.0
RU Владимир Малюх #14.11.2008 18:46  @Юрий-239#14.11.2008 18:01
+
-
edit
 
Юрий-239> Количественные показатели по выпуску важнейшей промышленной продукции на 39 год были на втором месте в мире.

"Весь фикус" в том, как они измерялись? И, 1941-й показал, что значат эти "количественные оказатели".
И уж на этап 139 года это заявление выглядит очень смешно.

Юрий-239> А что по качеству продукции мы не во всем соответсвовали мировым лидерам - так этого не так просто добиться для вчерашней промышленной страны. К тому же нельзя однозначно говорить о непригодности советских товаров для мировых рынков по соотношению цена-качество (чем сейчас берут китайцы). Нужно ещё учитывать и политику, ограничения на торговлю с соц. странами.

Как видите с "соцстраной" КНР успешно торгуют.

Юрий-239> Да. "Убитость" - по сравнению с мировыми лидерами в этих отраслях.

Именно с ними и надо сравнивать. Это совершенно типовая методика - называется бенчмаркинг нынче.


Юрий-239> Кроме того, заслуга советского руководства - ещё и создание с нуля ряда отраслей.

О как! Каких, позвольте спросить?

В.М.>> То у них ракетчики - террористы, то генетики- могранисты, то кибернетика - продажная девка. А потом - срочно осваиваем немекий опыт в ракетостроении, английский в двигателестроении, прямо копируем целые линейки американских компьютерных систем, поукаем автозавод у фиата...
Юрий-239> Обратите внимание, Вы перечисляете достижения целого ряда промышленно развитиых стран, причем территория некоторых из них не была затронута Второй мировой.

Это вы про Германию, в частности? Или Великобританию?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #14.11.2008 18:48  @Юрий-239#14.11.2008 17:12
+
-
edit
 
Юрий-239> Ну так попробуйте получить гражданство страны эльфов, может там абсолютную свободу найдете.

Ничего абсолютного не бывает. Но у меня есть достаточный опыт жизни и работы в ФРГ и Великобритании. Могу сравнивать не с газетными штампами.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU volk959 #14.11.2008 19:38  @Юрий-239#14.11.2008 18:01
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Юрий-239> во Второй мировой большую часть времени бои велись на советской территории

О! Ещё раз - О!

Вот и ответ на вопрос, как помогла колективизация и индустриализация в СССР в подготовке к войне.

Юрий-239 дал чёткий ответ - ни хрена эти зации не подготовили СССР к войне.

Тут возникает вопрос - а не слишком ли сильно эти зации ПОМЕШАЛИ в деле готовности к войне, а?
 6.06.0
RU anybody #14.11.2008 20:43  @Юрий-239#14.11.2008 17:34
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Юрий-239> В СССР конечно была одна газета - "Правда". И радио не было. И лекторы не ездили по самым медвежьим углам, включая оленеводческие колхозы.

Видимо, Подмосковье, сёла Горьковской области и Херсонщина не относятся к СССР... Ну да ладно. Этот вопрос я позже подниму ещё раз, когда вы наконец начнёте доказательства приводить и у вас прилив схлынет.


Юрий-239> Хотелось бы увидеть, где именно Вы документально подтверждаете плохое информирование населения о "стройках коммунизма".

Я привожу те доказательства, какие могу, а вы--- никаких.

Юрий-239> Это верно только для строек, где работали исключительно заключеные (и то не для всех - строительство каналов широко освещалось, даже писателей возили туда на экскурсии и они книги писали).
Юрий-239> Ну вот Вам для примера Комсомольск-на-Амуре.

Знаете, пропаганда такого типа была предназначена в основном для Запада. Внутреннее потребление было сильно ограничено из-за наличия у населения иных, нежели пропагандистские писульки, способов воспринимать окружающую действительность. Теперь к вашему "доказательству", которое по уровню го-ораздо ниже моих рассказов от родных бабушек и дедушек, поскольку ваше "доказательство" могло запросто и быть полностью выдумкой.


Имя свое новый город получил неслучайно: он был объявлен всесоюзной комсомольской ударной стройкой. Первые его молодые строители высадились здесь 10 мая 1932 года. Первый «десант» состоял не только из комсомольцев и вольнонаемных рабочих, но и из заключенных (о чем любят умалчивать). На берег около села Пермское строителей доставила небольшая флотилия: пароход «Коминтерн», выполнявший роль ледокола, на буксире у него была баржа – бывший плавучий дом отдыха амурских речников – «Клара Цеткин», в кильватере – пароход с весьма символическим названием «Колумб».
 


Итого, вы и правда считаете, что два речных парохода и одна баржА могли доставить достаточно людей для начала действительно масштабной стройки? Да или нет? Я могу однозначно сказать, что нет. А как туда доставляли остальное население? Это ж описание должно быть где-то такое: Сначала долго-долго строили дороги и развивали посёлки рядом, чтоб они могли хоть на 6 месяцев принять и дать кров строителям будущего города. А когда началось строительство, то поток стройматериалов шёл нескончаемой рекой, дополняемый столь же нескончаемой рекой рабочих и строителей, требовавшихся в новом городе на Амуре.... И т.д. и т.п. А тут что? Грубо говоря, так, базу для РЛС ПВО приехали построить.

Юрий-239> Где тут стихийность стройки? Где тут отсутствие роли руководства страны? Где неинформированность молодежи?

И где здесь информированность широких слоёв? Где развитие гостиничной инфраструктуры соседних посёлков? Где предварительное создание складов стройматериалов? Но больше всего мне понравилось про авиационный завод... Ещё даже домика трухлявого нет, а уже заводы мерещатся... Воистину, грибов надо было меньше есть. Кстати, а почему сначала строили город, а только потом к нему тянули железную дорогу? Выгоднее ж наоборот сделать! А как стройматериалы и людей доставлять?

Юрий-239> Строительство нового города и завода не было увязано с единым планом индустриализации страны?

В выдержке не сказано ни слова на эту тему. Просто "решено было..."

Юрий-239> Правительственная комиссия не нашла наиболее подходящее место для города? Инженеры на службе правительтства не разработали проект завода?

Они б прежде проекта завода, железку б туда "кинули" хотя б. Наполеоны "местного масштаба" (М.Шолохов).

Юрий-239> Комсомольцев по городам СССР не агитировали ехать на стройку?

Ещё раз: зачем агитировать людей из городов? Зачем? Горожане уже на своём месте! В городе! Работают на производствах! Нужно агитировать людей из деревень! Они, кроме прочего, ещё и умеют буквально "на голой земле" выживать, что делает их идеальными "первопроходимцами". :) Ну и какой дурак информационным обеспечением занимался?

Юрий-239> Им не дали транспорта, пешком шли? Комсомольцев и зеков на строительстве никто не снабжал? Стройматериалы и оборудовние для завода возникли на пустом месте или пришли в тайгу сами?

Данных не приведено. Просветите?

*****************************************************************************
anybody>> Но ведь СССР никогда не был второй промышленной державой мира! Не был! Никогда! Так что это уже вы какую-то параллельную вселенную придумываете! И как прикажете всерьёз воспринимать ваши слова теперь? :)

Юрий-239> По формальным количественным показателям - был.

И по каким же таким показателям? Количеству танков на душу населения в мирное время? Это не показатель. В мирное время нужно другие показатели использовать. А в военное время СССР производил довольно мало танков, если братьтак вами любимый полный цикл производства, от руды до танка.

*****************************************************************************
anybody>> Кстати, покажите пожалуйста, хотя бы с моим уровнем доказанности слов, какую именно роль сыграли коллективизация и индустриализация в подготовке к войне? Именно в подготовке, а не в чём-то ещё.

Юрий-239> Да вот хотя бы тот же Комсомольск. Чуть позже судостроительного, в 39 году там вступил в строй авиационный завод. Это сыграло роль в войне?

Большой вопрос. Сколько стоит доставить самолёт от Комсомольска-на-Амуре до фронта? Не дешевле ли где-нибудь поближе производство наладить? В условиях приближающейся войны на Западе, напоминаю! Сталин же через хрустальный шар всё увидел! :)

Юрий-239> И таких примеров можно привести десятки.

Ну хоть ещё парочку столь экономически тупейших примеров, будьте добры! :)

Когда к вам в дверь ломится грабитель, вы вряд ли будете заниматься починкой окна. :rolleyes:

Юрий-239> Например Норильск (никель - важнейший легирующий элемент для стали), Магнитка (зачем сталь нужна на войне, объяснять надо?), несколько "тракторостроительных" гигантов...

Угу... Норильск. В вечной мерзлоте. Доступный только через иногда открывающийся Севморпуть... Выдавший первый "фанштейн" в 1939-м году, а первый никель--- в 1942-м, согласно Википедии... Однако... Я не могу сказать, что Норильск был построен к войне и для неё. Да он хорошо если к концу войны свои мощности на проектную нагрузку вывел. Кстати, тогда его мощности были очень слабые. Короче, читайте Википедию, статья "Норильск".

Магнитогорск был основан на месте станицы Магнитной как первый советский город на Урале аж в 1929-м году. Однако... И вы правда думаете, что уже через 10 лет этот город мог производить хорошую сталь в стратегических количествах? Пусть меня поправят, но сейчас мне не верится. Чудес, знаете ли, не бывает.

О тракторостроительных гигантах уже говорили. Постреляли всех гигантов. :(

*****************************************************************************
Юрий-239> Наращивание промышленной базы двойного назначения - это важно для подготовки к войне. Впрочем и львиная доля советской военнной техники до войны была выпущена на новых предприятиях. Без этого чем Вермахт бы встречали?

Двойное назначение--- это важно для быстрой мобилизации промышленности, а не для подготовки к войне. Подготовка--- это уже мобилизация, скрытая или иная--- дело десятое. Всё остальное--- трёп.

*****************************************************************************
anybody>> И попутно опровергните мои слова о невозможности предвидеть ВМВ на рубеже 20--30-х годов. Пока вы приводили только подтверждения моих слов о гадалочном уровне предсказаний. Не стесняйтесь! Или признавайте проигрыш в споре! :)
Юрий-239> Я привел конкретные слова Иосифа Виссарионовича Джугашвилли. История их подтвердила? Да или нет?

Не подтвердила и не опровергла, поскольку И.В. не сказал ничего о будущей войне. Он говорил теми же словами, что и гадалки. То есть потом желающие могут втиснуть в расплывчатые формулировки что угодно. :)

Приводите однозначные указания. :)
 3.0.33.0.3
BY Юрий-239 #14.11.2008 23:04  @Волк Тамбовский#14.11.2008 19:38
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

volk959> О! Ещё раз - О!
volk959> Вот и ответ на вопрос, как помогла колективизация и индустриализация в СССР в подготовке к войне.
volk959> Юрий-239 дал чёткий ответ - ни хрена эти зации не подготовили СССР к войне.
volk959> Тут возникает вопрос - а не слишком ли сильно эти зации ПОМЕШАЛИ в деле готовности к войне, а?

А вот теперь поднимите мне веки и покажите на планете Земля в 1941 году сухопутную армию, способную остановить Вермахт (полнокровный Вермахт, а не малочисленные дивизии пожилых хроников, как в Нормандии-44) в приграничных сражениях с минимальными потерями.
В Европе ведь было так много промышленно развитых держав (поставляющих на мировой рынок конкурентоспособные товары, хе-хе) - уж они-то конечно сработали против немцев с блеском? :)


Ну конечно, РККА образца 27 года с танковой армадой в составе 90 бронемашин легко остановила бы нацистов, не пустила бы их под Москву и на Волгу. Только вредительской индустриализацией можно объяснить тяжелые потери РККА в начальный период войны. :)
 7.07.0
BY Юрий-239 #14.11.2008 23:44  @anybody#14.11.2008 20:43
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

anybody> Видимо, Подмосковье, сёла Горьковской области и Херсонщина не относятся к СССР... Ну да ладно. Этот вопрос я позже подниму ещё раз, когда вы наконец начнёте доказательства приводить и у вас прилив схлынет.

Нет это Вы сначала докажите, что в Подмосковье, Горьковской области и на Херсонщине все 30-ые годы ничего не знали о строительстве новых промышленных гигантов :)


anybody> Я привожу те доказательства, какие могу, а вы--- никаких.

Ваших доказательсв не увидел. Про то, что "пугали скорой войной" - Вы привели воспоминания родственников. Про умалчивание власти об индустриализации - не было никаких доказательств. И быть не может, так как это не имеет никакого отношения к реальности.


anybody> Знаете, пропаганда такого типа была предназначена в основном для Запада. Внутреннее потребление было сильно ограничено из-за наличия у населения иных, нежели пропагандистские писульки, способов воспринимать окружающую действительность.

В СССР не читали газеты и журналы, не слушали радио? :)


anybody> Теперь к вашему "доказательству", которое по уровню го-ораздо ниже моих рассказов от родных бабушек и дедушек, поскольку ваше "доказательство" могло запросто и быть полностью выдумкой.

Ну разумеется, я специально чтобы Вас обмануть за полчаса сделал фальшивую интернет-страницу. А ваша бабушка конечно вне подозрений, как жена цезаря.

anybody> Итого, вы и правда считаете, что два речных парохода и одна баржА могли доставить достаточно людей для начала действительно масштабной стройки? Да или нет?

Не могли, но доставили :)
Они высадили первую партию строителей - около 1000 человек.


anybody> А как туда доставляли остальное население? Это ж описание должно быть где-то такое: Сначала долго-долго строили дороги и развивали посёлки рядом, чтоб они могли хоть на 6 месяцев принять и дать кров строителям будущего города. А когда началось строительство, то поток стройматериалов шёл нескончаемой рекой, дополняемый столь же нескончаемой рекой рабочих и строителей, требовавшихся в новом городе на Амуре.... И т.д. и т.п. А тут что?

Амур - вообще-то судоходная река. На первых порах вполне можно было обходиться (и обходились) доставкой людей и грузов по реке. С железной дорогой конечно удобнее, но индустриализация проводилась в условиях жесткого дефицита средств.


anybody> И где здесь информированность широких слоёв?

Тысячи комсомольцев из многих городов СССР не знали куда их везут? Их родственники не знали, куда они едут на стройку? В комсомольских организациях не проводилась компания агитации добровольцев?
В Комсомольске кстати есть памятних демобилизованному солдату - немало их после службы оседало в Комсомольске, участвовало в строительстве, позже работали на заводах. Они тоже не знали, куда и зачем едут после дембеля? Вот так от балды решились прогуляться по Амуру и наткнулись на никому неизвестную стройку?


anybody> Где развитие гостиничной инфраструктуры соседних посёлков?

Гостиницы были, класса "палатка". Позже - класса "барак". Cм. недостаток средств.


anybody> Где предварительное создание складов стройматериалов?

Первоначально основным источником стройматериалов (строили бараки для строителей) была тайга.

anybody> Кстати, а почему сначала строили город, а только потом к нему тянули железную дорогу? Выгоднее ж наоборот сделать! А как стройматериалы и людей доставлять?

По дорогу - уже ответил. Вы конечно провели детальную экономическую экспертизу проекта строительства, что так уверенно говорите о выгодности строительства железной дороги к только создающемуся НА СУДОХОДНОЙ РЕКЕ городу?


anybody> Ещё раз: зачем агитировать людей из городов? Зачем? Горожане уже на своём месте! В городе! Работают на производствах! Нужно агитировать людей из деревень! Они, кроме прочего, ещё и умеют буквально "на голой земле" выживать, что делает их идеальными "первопроходимцами". :) Ну и какой дурак информационным обеспечением занимался?

Занимались люди поумнее Вас. Как крестьяне будут строить завод и на нем работать? Они в заводах ни бельмеса. Их нужно разбавить опытными рабочими. А на старых заводах уехавших рабочих тоже заменят вчерашние крестьяне. Таким образом и старые и новые заводы будут работоспособны.
Кстати среди дембелей, едущих в Комсомольск, было немало выходцев из деревни - крестьяне ещё составляли большинство населения (и большинство призывников).




anybody> И по каким же таким показателям? Количеству танков на душу населения в мирное время? Это не показатель. В мирное время нужно другие показатели использовать.

Количество добытого угля и нефти, выплавленой стали, произведенной электроэнергии.


anybody> Большой вопрос. Сколько стоит доставить самолёт от Комсомольска-на-Амуре до фронта? Не дешевле ли где-нибудь поближе производство наладить? В условиях приближающейся войны на Западе, напоминаю! Сталин же через хрустальный шар всё увидел! :)

На востоке был такой миролюбивый сосед - Япония. C ней кстати реально пришлось пободаться на Хасане и Халкин-Голе.

anybody> Угу... Норильск. В вечной мерзлоте. Доступный только через иногда открывающийся Севморпуть...

Что делать - никелю не укажешь, где залегать.


anybody> Магнитогорск был основан на месте станицы Магнитной как первый советский город на Урале аж в 1929-м году. Однако... И вы правда думаете, что уже через 10 лет этот город мог производить хорошую сталь в стратегических количествах? Пусть меня поправят, но сейчас мне не верится. Чудес, знаете ли, не бывает.

Мало ли во что Вам не верится. Это сейчас чудес не бывает, а тогда бывало всякое... )


Магнитогорск - погода, Магнитогорск новости, афиша, справочники, галерея

Магнитогорск, портал Магнитогорска, все о г Магнитогорск, работа, гостиницы, галерея, расписание, каталог фирм и предприятий, новости Магнитогорска, автобус, досуг, ночные клубы, кино, объявления, реклама, кафе бары рестораны, бизнес, Банное, Абзаково, Магнитогорск горнолыжный, хоккейный клуб Металлург Магнитогорск, Челябинская область, смс sms, форум

// www.magweb.ru
 



>Вклад магнитогорцев в общесоюзное производство металла виден из следующих данных: советская металлургия за годы войны произвела (в миллионах тонн) чугуна - 31,5; стали - 45,4; проката - 39 ,8; кокса - 58,7; железной руды - 71,4. В том числе ММК: чугуна - 10,1; стали - 11,1 проката - 7,2; кокса - 13,1; железной руды - 30,6.

Магнитка - это 40% добытой во время войны в СССР железной руды, треть выплавленного чугуна и четверть стали. Мелочи, да?


anybody> Двойное назначение--- это важно для быстрой мобилизации промышленности, а не для подготовки к войне. Подготовка--- это уже мобилизация, скрытая или иная--- дело десятое. Всё остальное--- трёп.

Насчет трепа Вам виднее, как специалисту в этом вопросе. :)

Вы хоть вчитайтесь, что пишите: "для мобилизации, а НЕ для подготовки", и тут же "подготовка - это уже мобилизация". Подготовка - это мобилизация, но мобилизация - не подготовка? Лихо завернуто :)

Ответьте четко - с новыми заводами войну было легче выиграть, чем без них? Да или нет?



anybody> Не подтвердила и не опровергла, поскольку И.В. не сказал ничего о будущей войне.

(скучным тоном) Через 10 лет от 31-ого года СССР подвергся внешнему воздействию, которое могло его "смести"? Да или нет?
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.11.2008 в 23:52
BY Юрий-239 #14.11.2008 23:48  @Владимир Малюх#14.11.2008 07:58
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Так нахера эта самая власть этих самых командиров заодно с конструкторами - кого к стенке, кого на Колыму? Наверное, Рокоссовский ив 1941-м мог бы командовать получше Кулика, нет?

Пока мир - все командиры важные и умные, и Рокоссовский, и Кулик, и Якир. Окончательную проверку может провести только война. Кстати плеяда маршалов Победы начала особенно резво делать карьеру в основном в конце 30-ых, когда из-за уничтожения "героев Гражданской войны" на волне репрессий освободились высшие командные посты.
 7.07.0
RU Владимир Малюх #15.11.2008 10:30  @Юрий-239#14.11.2008 23:04
+
-
edit
 
Юрий-239> В Европе ведь было так много промышленно развитых держав (поставляющих на мировой рынок конкурентоспособные товары, хе-хе) - уж они-то конечно сработали против немцев с блеском? :)

Не то, чтобы с блеском но таки сработали и нам очень помогли. В 1940 Британия именно сблеском начистила морду лица Люфтваффе. В последующие годы союзники очень небезуспешно выбивали немецкую авиацию - не хочется думать, что было бы, попади она на всоточный фронт. О ленд-лизе уже говронео сто раз - без него нам головенку в 42-43 скрутили бы.

Юрий-239> Ну конечно, РККА образца 27 года с танковой армадой в составе 90 бронемашин легко остановила бы нацистов,
не пустила бы их под Москву и на Волгу. Только вредительской индустриализацией можно объяснить тяжелые потери РККА в начальный период войны. :)

Нет, не только. Еще была совершенно вредительская "чистка" командного состава. Уже война на дворе - а НКВД расстреливает таких людей, как например Смушкевич, человек с опытом Испании и очень успешным командованием ВВС на Халхин-Голе.
Влот вам список только комдивов - ниче так, почти 170 человек высшего командного состава?




Комбриги Репрессии в Красной Армии - еще 337 человек. Внимательно прочтите послужной список каждого.

Комкоры Репрессии в Красной Армии - еще 67 человек.

Справка - в ходе Великой Отечественной войны погибли и умерли 445 генралов и адмиралов, это включая в себя репрессированных во время ВОВ. Понятен теперь масштаб чистки?

Может ознакомиться и с полным спсиком, чинами пониже: Репрессии в Красной Армии

Это -практически все командиры дивизий, половина командиров полков.


Про военно-техническо строительство в 30-е годы, сосбенно второй половины и предвоенный 40-й - без содрагания не посмотришь. Что вытворялось в истребительной авиации - никаким умом не понять, одновременная разработка дюжины типов, причем для большинства КБ не то что первый истребитель, просто первый самолет. В артиллерии - полнейший бардак с Курчевским и в то же время - репресси...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.11.2008 в 12:30
RU Владимир Малюх #15.11.2008 11:29  @Юрий-239#14.11.2008 23:48
+
-
edit
 
В.М.>> Так нахера эта самая власть этих самых командиров заодно с конструкторами - кого к стенке, кого на Колыму? Наверное, Рокоссовский ив 1941-м мог бы командовать получше Кулика, нет?
Юрий-239> Пока мир - все командиры важные и умные, и Рокоссовский, и Кулик, и Якир. Окончательную проверку может провести только война.

Она и провела - 1941-42 очень показательны. И чудовищные потери, как человеческие так и матриальные.

Юрий-239> Кстати плеяда маршалов Победы начала особенно резво делать карьеру в основном в конце 30-ых, когда из-за уничтожения "героев Гражданской войны" на волне репрессий освободились высшие командные посты.

Пойдем поименно, чего уж там, маршлаов у нас немного за всю историю, всего-то 41 человек. Кто кем был на момент репрессий 1937-38 года и чсила ставших маршласми в Великую Отчественную.

Жууков Г.К. 1937 - командир дивизии, корпуса 1938 - заместителем командующего ЗапОВО. Маршла в 1943.

Василевский А.М. - отделения оперативной подготовки командного состава в Генштабе, с 1939 - заместитель начальника Оперативного управления Генштаба. Маршла в 1943.

Сталин И.В. - нужны комментрии? :) Маршла - в 1942. Генералиссимус в 1945.

Конев И.С - 1937 - командир дивизии, 1938 - командир корпуса. Маршал в 1944.

Говоров А.Г - в 1936 - комбриг, в 1937 - слушатель первого набора Академии Генштаба, в 1938 - преподаватель тактики в Артиллерийской академии. Маршал в 1944.


Рокоссовский К.К. - 1936 - командир корпуса, 1937 - репрессирован. Освобожден благодаря Тимошенко в 1940. Маршал в 1944.

Толбухин Ф.И. - до 1937 - командир дивизии, с 1937 начальник штаба Закавказского военного округа. Маршал в 1944.


Малиновский Р.Я. - в 1936 начальник штаба кавалерийского корпуса, 1937-38 - военный советник в Испании. Маршал в 1944.


Мерецков К.А - В 1936 - 1937 находился в Испании в качестве военного советника. В 1939—1940 — командующий войсками Ленинградского военного округа. В 1941, накануне войны - арестован. Освобожден в зибой 41-го. Маршал в 1944.

Берия Л.П. - Маршал в 1945. Нужны подробности?

Соколовский В.Д. - С 1930 года — командир стрелковой дивизии, с 1935 года — заместитель начальника штаба ПриВО, с мая — начальник штаба УрВО, с апреля 1938 года — МВО.

Баграмян И.Х. - 1936 начальник оперативного отдела штаба армии. В 1937-38 - учится в Академии Генщтаба. Оставлен в академии старшим преподавателем кафедры тактики высших соединений.

Впрочем, Марашалами Советского Союза Соколовский и Баграмян стали уже после войны в 46 и 55-м, соответсвенно.

До войны маршалми были всего восемь человек, никого из них в "Маршалы Победы" записать рука не поднимается:

Ворошилов К. Е. 1935
Тухачевский М.Н.1935, вя 1937 лишён звания и расстрелян, посмертно восстановлен в звании и реабилитирован в 1957
Будённый С. М.1935
Егоров, А. И.1935 - расстрелян в 1939. 1956 г. реабилитирован.
Блюхер, В. К. 1935 - находясь в звании маршала умер во время следствия в Лефортовской тюрьме в 1938 г.
Тимошенко С. К. 1940
Кулик Г.И. 1940, лишён звания в 1942, посмертно восстановлен в 1957
Шапошников Б. М. 1940

Оставив в стороне репрессированных, а также "свадебных маршалов" в лице Ворошилова и Буденного, маршалы 40-го года

Тимошенко С.К. С июня 1937 командующий войсками Северо-Кавказского, с сентября 1937 – Харьковского, с февраля 1938 – Киевского Особого военных округов. Карьера во время ВОВ - не самая успешная, если не сказать просто трагичная, особенно в 41 и 42.

Кулик Г.И. - В 1936 году под псевдонимом "Генерал Купер" принимает участие в гражданской войне в Испании, где выступает в качестве военного советника командующего Мадридским фронтом. Однако, уже в мае 1937 года, он возвращается СССР, где с 23 мая по личному предложению Сталина вновь занимает пост начальника ГАУ РККА, сменив на нем арестованного за день до того Н. А. Ефимова. Рол Маршала Кулика в судье Таубина уже описывалась. В 39-м чуть не облажался на Халхин-Голе, был срочно отозван в Москву. Карьера во время ВОВ - самая незавидная..

Шапошников Б. М. - В 1935−1937 гг. командующий войсками Ленинградского ВО, С 1937 – начальник Генштаба РККА.


Итого - все будущие Маршалы были на выскоих командных и штабных постах и до чисток.. Ну и СТалин-Берия- особнячком.

Все Маршалы Победы, за исключнием Жукова пожалу, именно звездную карьеру седлали в ходе ВОВ. Жуков был крут уже во время Халхин-Гола.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 13:40  @Владимир Малюх#15.11.2008 11:29
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Итого - все будущие Маршалы были на выскоих командных и штабных постах и до чисток.. Ну и СТалин-Берия- особнячком.
В.М.> Все Маршалы Победы, за исключнием Жукова пожалу, именно звездную карьеру седлали в ходе ВОВ. Жуков был крут уже во время Халхин-Гола.

А я и не говорил, что они маршальские звезды получили сразу с уровня комбатов. Но почти все они в 38-40 году шагнули на ступеньку-две вверх по командной иерархии. конев например до войны успел покомандовать двумя округами, войну встретил командармом. А Жуков и Василевский cделали действительно звездную карьеру (последний хорошо зарекомендовал себя в такой важной конторе, как Генштаб, потому и возглавил его после ухода Шапошникова).
 7.07.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 13:42  @Владимир Малюх#15.11.2008 11:29
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Она и провела - 1941-42 очень показательны. И чудовищные потери, как человеческие так и матриальные.

И какое отношение просчеты в строительстве и подготовке РККА имеют к индустриализации? Если бы заводы не строили, генералы были бы умнее? Армии было бы легче воевать без масштабных поставок техники, воооружений и боеприпасов?
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY Юрий-239 #15.11.2008 13:50  @Владимир Малюх#15.11.2008 10:30
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Нет, не только. Еще была совершенно вредительская "чистка" командного состава. Уже война на дворе - а НКВД расстреливает таких людей, как например Смушкевич, человек с опытом Испании и очень успешным командованием ВВС на Халхин-Голе.
Однозначно сказать, какой эффект имели чистки командного состава, сложно. Репрессировали ведь и "героев Гражданской войны" без опыта современных боевых действий, но с большими политическими амбициями (они в критической стуации вполне могли Сталину бомбочку подсунуть, как немецкие генералы Гитлеру).
И даже у "испанцев" свежий боевой опыт - не гарантия успешности в ВОВ. Павлов тоже в Испании воевал.
Франкисты и Вермахт - очень разные противники.

В.М.> Про военно-техническо строительство в 30-е годы, сосбенно второй половины и предвоенный 40-й - без содрагания не посмотришь. Что вытворялось в истребительной авиации - никаким умом не понять, одновременная разработка дюжины типов, причем для большинства КБ не то что первый истребитель, просто первый самолет. В артиллерии - полнейший бардак с Курчевским и в то же время - репресси...
Бардака хватало. Но его старались ликвидировать, нередко успешно. Что там с Курчевским стало?
Конечно с репрессиями в целом перегибали палку. Но это объяснимо - многие направления вроде ЖРД тогда для неспециалиста могли показаться прожектерством типа курчевщины. Да и чисто финансовых злоупотреблений тоже хватало (за что сел к примеру Туполев).
 7.07.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru