[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 83 84 85 86 87 441

yacc

старожил
★★★
A.1.> Если фабрика выпустила в этом году 18 тыс. тапок - то в следующем году она должна выпустить 20 тыс. - а иначе: "плохо работаете товарищи - когда вся страна с воодушевлением перевыполняет планы по впечатлением судьбоносных решений очередного сьезда и выступления великого вождя/горячо любимого/нужное вписать".
A.1.>...
A.1.> И даже если предположить что госплановский планировщик это знает, то он все равно не даст фабрике план на те же 18 (или даже 16 - если спрос упал) - потому что это означает пойти против принципов по которым устроена сама система.
Знаете, я над этим задумывался и пришел к выводу, что виновата не система, а имперское мышление/менталитет. И это - не чисто СССР-ское - это и в РИ было. Тот же пример с картошкой... ;)

A.1.> Вопрос в том не с чего госплан начал - а чем он кончил и почему ;) . Вон те же тапки при товарищах Ленине и Сталине вполне себе шили всяческие артели и тому подобные частники, и только с хрущевских времен легпром стал сводится под уровень крупных государственных фабрик. Спрашиваеться - а чего так? А то что сов.власть боялась (и правильно боялась :P )
Очень странно получается. Сталин, который разогнал НЭП, тем не менее не стремился лезть туда...
Сталин, который аж 13 лет паузы в партийных съездах делал.
Неувязочка.

A.1.> Так что опять проблема упирается не в тонкости планирования - а в принципиальное устройство самой консерватории.
Я бы сказал - частного случая консерватории на территории бывшей РИ с соответствующим менталитетом.
А насчет консерватории - гляньте пару статей если не сложно и скажите резюме:

Мировой кризис: госплан и математика

Идеи «всё просчитать» и «сконструировать универсальную общественную систему» регулярно являют свою популярность – что не удивительно, ибо не счесть «технарей-концептуалистов» в постсоветской России. Нижеследующий материал приводит очередной пример вредности означенных идей. // worldcrisis.ru
 



у меня нет раболепского отношения к госплану, но и нет такого, что он совсем не нужен. Просто в разные периоды развития производства требуются разные подходы и если тупо насаждать старое - рано или поздно это выйдет боком. Во времена Хрущева был момент, когда можно было модернизировать, но партия с властью расстаться не захотела. Более того подправила конституцию в отношении себя. А далее - как говорит Сергей-4030 - "кто может меняться тот выживет". Реально это - возрастное. Более старый человек менее способен к изменениям - для него это болезненно. Как только
у власти засиживаются пенсионеры которые с ней расставаться не хотят и менять не хотят возникает то самое революционное условие "верхи не могли, а низы - не хотели". Такое было в начале 20 века когда к власти пришли большевики - а ведь у царского правительства был шанс избежать и революции и гражданской войны. Такое же в 90-х произошло и в россии ( хотя и гораздо более мягко, чем в РИ в чем, как не странно - спасибо большевикам, что мягко ). Если в одной и той же стране протекают схожие процессы при кардинально разной смене отношения к собственности имхо это проблема менталитета ее народа.
   6.06.0

korneyy

координатор
★★☆
A.1.>> И даже если предположить что госплановский планировщик это знает, то он все равно не даст фабрике план на те же 18 (или даже 16 - если спрос упал) - потому что это означает пойти против принципов по которым устроена сама система.
yacc> Знаете, я над этим задумывался и пришел к выводу, что виновата не система, а имперское мышление/менталитет. И это - не чисто СССР-ское - это и в РИ было. Тот же пример с картошкой... ;)

Какое имперское мышление? в СССР (но не в РИ) для населения планировалось все: от фасонов туфель до велосипедов. Разговор не о ВНЕДРЕНИИ. Петр Алексеевич сроки посевных и план по сдаче картофеля не устанавливал.

Система здесь не в наличии "принудительного момента". Пресловутый план определялся (четко прописал Alex 129) от имеющихся показателей. Под "18 тысяч тапок" министерство или главк выделяли сырье и фонды. В случае их неосвоения на будущий год их могли "срезать". Показатели завода (процент выполнения плана) напрямую влияли на его финансирование: от премий и тринадцатых зарплат до непроизводственной сферы (ДК, профилактории и т.д.). Предприятие и администрация, "снизившие показатели", рисковали достаточно многим. И неполучение "передового красного знамени" не самое страшное :) Вы в курсе, что один из самых важных людей на советском предприятии это профессиональный "толкач"? Который умеет "наверху" выбить лимиты и скорректировать план?
   6.06.0

yacc

старожил
★★★
korneyy> Далее не цитирую, т.к. "люди с плюсометами" не любят оверквотинг. Описанные Вами "ужасы второго тиража" - обычная бизнес-рутина. Можно попасть, а можно угореть. Это как со сьемками любого кина в Голливуде: большая часть "не отбивается". Это значит кино не снимать? :)
Разумеется нет. Только что делать с "неприбыльным" кино - ресурсы-то на него затрачены, а прибыль - не получена?

korneyy> "Полный хозрасчет" в условиях СССР не канает. Долги на соц. предприятии ?! Вы с ума сошли :) Может прикажете рабочему классу, который 8 часов у станка стоял, зарплату не платить?
Что значит сошел с ума? ;) Рабочий класс в кап.странах сейчас получит пособие по безработице. Правда это будет на шее государства ( которое, на примере США имеет очень много долгов ). Фабрикант, закрывший фабрику и признанный банкротом просто лишится права брать кредиты ( как не оправдавший доверие банкиров ). А фабрику купит кто-то другой, реструктуризует подо что-то новое и начнет новое производство либо ее разпродадут на запчасти с молотка и на ее месте сделают супермаркет. Кто мешает реструктуризацию делать при государственной собственности?
   6.06.0

Dio69

аксакал

korneyy> Давайте в базис-надстройку не играться :) Причина - собственность. Эксплуатация (т.е. присвоение прибавочной стоимости) определяется собственностью на средства производства.

Эээ... Хмм...
Купите книжку.

korneyy>В СССР она была государственная (про "общенародную" гнать не надо).
Это вообще-то было записано в Конституции СССР. Чёрным по белому. Надо хоть немного предметом было интересоваться.(Про общенародную) - там было ЧЁТКО указано что именно попадает под "общенародную".

"Учитесь читать" (бессмертное от Никиты)


korneyy> Следовательно человека эксплуатировало государство.
См. лекции по Научному коммунизму.

korneyy> Чем это хуже, чем человек, мне неясно до сих пор.
С чем Вас и поздравляю!

korneyy> Вообще термин "экплуатация" никакой моральной составляющей не содержит.
Открытие!
К Марксу плз.

korneyy> Объясните-ка мне разницу между "эксплуатируемым рабочим классом" на национализированном заводе "Рено" или на частном "Фиате".

Мил человек, именно это и разбиралось на научном коммунизме. Где ж Вы были?! Лекции аки малюх с пивом прогуливали??? :)))


korneyy> Вы на какой "продуктовой базе подъедались"? :) Я больше 3-х сортов при СССР не помню. И не в любое время, и не одновременно. В соседней "Пятерочке" навскидку штук тридцать. Круглосуточно.
Тупим?
А в Америке сортов ещё больше. Только КАКОЕ отношение имеет колбаса к Вам?
Производить-то колбасы стали меньше. Значит и эффективность капитализьма меньше, чем коммунизьма :D
   7.07.0
BY Юрий-239 #08.05.2009 14:37  @bashmak#07.05.2009 23:24
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

bashmak> Собственно я свое мнение высказал - система в той ее реализации была не жизнеспособна. И статистика это наглядно доказывает. Вот завтра может еще выкину статистику по тезису Алекса, что промышленность замедлялась год от года и все - баста.

Какие графики? Потребление мяса? Так посмотрите, сколько протреблялось в 80-ых например в Великобритании или Японии. И как интересно развивалась английская экономика, что Тетчер приходилось бульдозером баррикады сносить. И что случилось в 90-ых с японским экономическим чудом. По вашей логике англичане давно должны были повесится, а японцы сделать сепукку, поскольку их системы нежизнеспособны.

Про таких людей, как Вы, великий боксер Рой Джонс говорил: даже если убьешь белого медведя перочинным ножом, они всё равно будут недовольны и скажут, что убить надо было голыми руками.
Раздолбанная в двух войнах до фундаментов страна стала одной из двух планетарных сверхдержав, попутно подняв качество жизни до сопоставимого с Европой (именно до сопоставимого, что бы Вы там не говорили - не только из потребительских товаров качество жизни складывается) - нет, надо было всем завернуться в белые простыни и идти на кладбище, потому что система была нежизнеспособна.

И не надо лепить, что социализм кризисы не переживает по определению. Введение НЭПа не было вызвано кризисом политики военного коммунизма? Коллективизация не была вызвана кризисом со снабжением городов в 28-ом?
   7.07.0

yacc

старожил
★★★
korneyy> Какое имперское мышление? в СССР (но не в РИ) для населения планировалось все: от фасонов туфель до велосипедов.
Кем планировалось? Госпланом? При сталине отчет был по валу т.е. в том, что доходило до госплана было "18 тыс штук тапок". Все! А вот ассортимент был в ведении минимум министерства , а не в госплане. Вы не там ищете. :P

korneyy>Разговор не о ВНЕДРЕНИИ. Петр Алексеевич сроки посевных и план по сдаче картофеля не устанавливал.
А это и не надо. Помещики просто устроят "соревнование" - кто более почин государя в народ продвигает и тем самым более любим государем. Все!
При СССР было тоже самое .
Вот это и есть менталитет про который я говорю.

korneyy> Вы в курсе, что один из самых важных людей на советском предприятии это профессиональный "толкач"? Который умеет "наверху" выбить лимиты и скорректировать план?
В курсе разумеется. Только выбивать где? - в министерстве!
Причем тут госплан?
   6.06.0
UA Iltg #08.05.2009 15:33  @Юрий-239#08.05.2009 14:37
+
-
edit
 
Юрий-239> И как интересно развивалась английская экономика, что Тетчер приходилось бульдозером баррикады сносить.

Шо поделаешь, пришлось душить профсоюзный бандитизм, т.е. растки коммунизи.
Профсоюзы в том виде в котором они стали во второй половине 20 века - это ж мафия, организация по вымоганию денег, тормоз развития.
   7.07.0

Alex 129

координатор
★★★★★
yacc> Очень странно получается. Сталин, который разогнал НЭП, тем не менее не стремился лезть туда...
yacc> Сталин, который аж 13 лет паузы в партийных съездах делал.
yacc> Неувязочка.

Никакой неувязочки - у ИВС просто элементарно не дошли руки до окучивания пошивщиков тапок в рамки госэкономики. У него на этом поприще и так дел было выше крыши - и коллективизация сельхоза, и "преодоление частнособственнических последствий НЭПа" (судите сами - половина энергомощностей введенных по плану ГОЭРЛО была построена на частные деньги - не до тапок тут... ;) ), а потом еще и война.
Так что Никита Сергеич в вопросе огосударствливания производства ТНП (когда позволила обстановка) просто докрутил гайку накинутую еще Иосифом Виссарионычем.


yacc> А насчет консерватории - гляньте пару статей если не сложно и скажите резюме:
yacc> Мировой кризис: госплан и математика

Ну и? :)


yacc> Реинжиниринг: не автоматизируйте - уничтожайте - Теория и практика финансового анализа, инвестиции, менеджмент, финансы, журналы и книги, бизнес-планы реальных предприятий, программы инвестиционного анализа и управления проектами, маркетинг и реклама

Это к обсуждаемому сабжу отношения не имеет - но если интересует мое мнение безотносительно к данной теме - в общем там правильные вещи описаны, типа этого:
Обычные методы повышения производительности - рационализация и автоматизация процессов - не привели к серьезным улучшениям, которые требуются компаниям. В частности, серьезные инвестиции в информационные технологии принесли разочаровывающие результаты, во многом из-за того, что компании используют технологию только для того, чтобы механизировать старые способы вести дела. Они оставляют в неприкосновенности существующие процессы и используют компьютеры, чтобы просто их ускорить.
 



yacc> у меня нет раболепского отношения к госплану, но и нет такого, что он совсем не нужен. Просто в разные периоды развития производства требуются разные подходы и если тупо насаждать старое - рано или поздно это выйдет боком.

Согласен. Во время ВОВ система госпланирования была весьма полезна. Как война прошла и чуток отдышались - тут бы можно было не увлекаться рулением всего и вся, но как вы сами справедливо заметили: :)
yacc> Во времена Хрущева был момент, когда можно было модернизировать, но партия с властью расстаться не захотела. Более того подправила конституцию в отношении себя. А далее - как говорит Сергей-4030 - "кто может меняться тот выживет".
   6.06.0

yacc

старожил
★★★
A.1.> Никакой неувязочки - у ИВС просто элементарно не дошли руки до окучивания пошивщиков тапок в рамки госэкономики.
Это - прогноз ;)

A.1.> Так что Никита Сергеич в вопросе огосударствливания производства ТНП (когда позволила обстановка) просто докрутил гайку накинутую еще Иосифом Виссарионычем.
А выбор у него был... ;) В рамках социалистической системы как таковой - точно.

yacc>> Мировой кризис: госплан и математика
A.1.> Ну и? :)
Последний абзац ;) Что скажете?
Насчет теорвера я спорить не буду и вообще считаю, что зачастую проколы вызваны тупой моделью. И хотя теорвер входит в программу даже гуманитарных специальностей ( те же психологи ) в ВУЗе, реально им пользоваться далеко не все умеют, а многие просчеты лежат там.
Просто в случае капитализма, когда у нас есть N фирм, те, которая была ближе к правильной модели, останутся на плаву. Остальные - обанкротятся по издержкам.

A.1.> Это к обсуждаемому сабжу отношения не имеет - но если интересует мое мнение безотносительно к данной теме - в общем там правильные вещи описаны, типа этого:
Согласен. Заметьте - такие проблемы не только у СССР были ;)

A.1.> Согласен. Во время ВОВ система госпланирования была весьма полезна. Как война прошла и чуток отдышались - тут бы можно было не увлекаться рулением всего и вся, но как вы сами справедливо заметили: :) ...
Консенсус ;)
   6.06.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Просто в случае капитализма, когда у нас есть N фирм, те, которая была ближе к правильной модели, останутся на плаву. Остальные - обанкротятся по издержкам.
Важное дополнение - к правильной модели на данном этапе развития общества .
   6.06.0

yacc

старожил
★★★
Iltg> Профсоюзы в том виде в котором они стали во второй половине 20 века - это ж мафия, организация по вымоганию денег, тормоз развития.
ИМХО на данном этапе тормоз в развитии - патентное законодательство. При идеальном его соблюдении кучу фирм надо закрывать в пользу гигантов типа майкрософт. И существуют они только поскольку объемы рынка у них слишком малы по сравнению с гигантами. Если более детально взяться раскапывать многим капиталистам мало не покажется... ;)
   6.06.0
RU volk959 #08.05.2009 16:32  @Юрий-239#08.05.2009 14:37
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Юрий-239> И не надо лепить, что социализм кризисы не переживает по определению. Введение НЭПа не было вызвано кризисом политики военного коммунизма? Коллективизация не была вызвана кризисом со снабжением городов в 28-ом?

неа. нэп коммунисты ввели поскольку вконец обосрался их военнный коммунизм. а коллективизация - это вообще бред больных мозгов таваришша сталина. никто другой, имея хоть какие-нибудь мозги - до такой дурости не додумался бы.
   7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
korneyy> Только нынешнюю сырокопченую колбасу мне с советской сравнивать трудно, по причине ее тотального отсутствия.

Ну почему же. В Германии несколько предприятий производят "русскую колбасу". По старым ГОСТам СССР. Лучше всех - Лакман. Так что, сравнивать есть с чем.
Когда я её в Москву привожу, запираю холодильник (он у меня, к счастью, с замком). Ибо родственники и друзья заимели дурные привычки, сжирать за пару вечеров всё, что я привожу.
   3.0.63.0.6
+
-
edit
 
korneyy> Только нынешнюю сырокопченую колбасу мне с советской сравнивать трудно...

а мне легко, бо запомнилась хорошо. У нас в Новосибе колбаса была отстойной - еле розовой. А на Украине (Ровно) в тоже время - запомнилась хорошая колбаса! и сливки в магазинах! :eek: и всё это без талонов! :eek:
Нынешняя положение дел я рассматриваю как восстановление справедливости - у нас в сибири продуктовые "тяготы и лишения" кончились.
   
+
-
edit
 
Бяка> ...Ибо родственники и друзья заимели дурные привычки, сжирать за пару вечеров всё, что я привожу.

Хошь пургена пришлю? :fkr: Он совершенно безвкусный, а твоим халявщикам будет полезно подумать на унитазе об обоюдоострости халявы :winkwink:
   
RU Ведмедь #08.05.2009 17:32  @lenivec#08.05.2009 17:25
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
lenivec> а мне легко, бо запомнилась хорошо. У нас в Новосибе колбаса была отстойной - еле розовой.

А колбаса и не должна быть розовой - какого цвета вареное мясо, а? Это краситель в колбасный фарш добавляют - вот, похоже, на нём экономили при СССР :)
   
RU lenivec #08.05.2009 17:38  @Ведмедь#08.05.2009 17:32
+
-
edit
 
Ведмедь> А колбаса и не должна быть розовой - какого цвета вареное мясо, а?

кстати о мясе. В старые времена были одни кости с очередями скандальными. Сейчас же я вполне могу (и ложу) болт на колбасу в пользу мяса, рыбы, птицы и субпродуктов (сердец, печени и почек) именно потому что это гораздо труднее "нахимичить" чем колбасу

З.Ы. И ненадо мне "лечить" про колбасу без красителей- я это г... местное хорошо запомнил.
   
MD Fakir #08.05.2009 17:41  @Волк Тамбовский#08.05.2009 16:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
volk959> неа. нэп коммунисты ввели поскольку вконец обосрался их военнный коммунизм.

Если кто по врождённой или благоприобретенной безграмотности не в курсе - то т.н. "военный коммунизм" был мерой сугубо вынужденной (иначе функционирование и прокорм было попросту невозможно было обеспечить в условиях Гражданской и разрухи), сами большевики его называли "ублюдочным хозяйственным укладом". И естественно, от него стали избавляться при первой же возможности.
   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> ..."военный коммунизм" был мерой сугубо вынужденной ...

Жалкий мыслительный потуг :toilet: иерархофилов :pray: .

Обычная демагогическая болтология во оправдание всяких узурпаторов от гитлера-сталина до полпота-кимченира.
всё-то оне бедняжки "для народного блага" делают, а гадости всякие "как вынужденные меры" "во избежание худшего"
   
Это сообщение редактировалось 08.05.2009 в 18:01
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
lenivec> Хошь пургена пришлю? :fkr: Он совершенно безвкусный, а твоим халявщикам будет полезно подумать на унитазе об обоюдоострости халявы :winkwink:
Кроме того, что они всё сожрут, они ещё и всё обгадят. И это у меня дома.
Нет, уж лучше я просто всё запру.
   3.0.63.0.6
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
FR Бяка #08.05.2009 18:03  @Ведмедь#08.05.2009 17:32
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Ведмедь> А колбаса и не должна быть розовой - какого цвета вареное мясо, а? Это краситель в колбасный фарш добавляют - вот, похоже, на нём экономили при СССР :)

Нет. Варёная колбаса должна быть розовой. Да, с помощью пищевого красителя-антиоксиданта. Они есть вовсе не вредные. Не селитра.
Серая же колбаса вызывает чувство ужаса.
   3.0.63.0.6
+
-
edit
 
Бяка> Нет, уж лучше я просто всё запру.

"ну или так!" (с) из анекдота про сталина
   
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
Бяка> запираю холодильник (он у меня, к счастью, с замком). Ибо родственники и друзья заимели дурные привычки, сжирать за пару вечеров всё, что я привожу.

Не, ну родственники то живут в той же хате допустим, но друзья?
Ничего себе - пригласить народ в гости и демонстративно закрыть холодильник на замок! :)

Мне вот чего вспомнилось:
"Привели к нам раз одного деревенского мужика. Его посадили на две недели за то, что пускал к себе ночевать солдат. Чего только он не принес из дому, чего только ему не присылали! Каким-то образом ему разрешили пользоваться своими харчами сверх тюремного пайка. И курить разрешили. Приволок он с собой два окорока, этакий здоровенный каравай хлеба, яйца, масло, сигареты, табак... Ну, словом, все, о чем только может человек мечтать. Хранил он свое добро в двух мешках. Да, и вбил он себе в башку, что все это должен сожрать один. Стали мы у него просить по-хорошему, раз он сам не догадывается, поделиться с нами, как делали все другие, когда что-нибудь получали. А он, скупердяй этакий, нет и нет: дескать, ему тут две недели сидеть и он может испортить себе желудок капустой да гнилой картошкой, которую нам дают на обед. Он, мол, отдает нам свой казенный обед и хлебный паек, ничего, дескать, против этого не имеет, можем разделить все поровну или же есть по очереди... Тонкого, скажу вам, понятия был человек: на парашу и садиться не желал, откладывал на другой день, чтобы во время прогулки проделать это в отхожем месте на дворе. Такой уж был избалованный, что даже клозетную бумагу с собой принес. Мы ему сказали, что нам начхать на его порцию, и терпели день, другой, третий... Парень жрал ветчину, мазал хлеб маслом, лупил яйца, словом — жил как надо. Курил сигареты и даже затянуться никому не хотел дать: дескать, нам курить не разрешается и если "архангел" увидит, что он дает нам курить, то его посадят в одиночку. Словом, три дня мы терпели. На четвертый, ночью, настал час расплаты. Парень утром проснулся... Да, забыл вам сказать, что он каждый день утром, в обед и вечером перед жратвой всегда молился, подолгу молился. Помолился он, значит, и полез за своими мешками под нары. Мешки-то там лежали, но тощие, сморщенные, как сушеная слива. Он — в крик: меня, мол, обокрали, оставили только клозетную бумагу, но потом замолчал, минут пять подумал, решил, что мы пошутили и просто все куда-нибудь припрятали. Вот и говорит, да так весело: "Эх вы, мошенники, все равно вы мне все вернете. Ну и здорово это у вас получилось!" Был у нас там один из Либени, тот ему и говорит: "Знаете что, накройтесь с головой одеялом и считайте до десяти, а потом загляните в свои мешки". Наш парень, как послушный мальчик, накрылся с головой и считает: "Раз, два, три..." А либенский говорит: "Не так быстро, считайте медленно!" Тот снова давай считать, медленно, с расстановкой: "Раз... два... три..." Когда сосчитал до десяти, слез со своей койки, посмотрел в мешки, да как начал кричать: "Иисус Мария! Люди добрые! Мешки пустые, как и раньше!" Посмотрели бы вы на его глупую рожу! Мы чуть не лопнули со смеху. А либенский ему снова: "Попробуйте, говорит, еще раз!" Так, верите ли, парень до того обалдел, что попробовал еще раз, а когда увидал, что в мешках опять нет ничего, кроме клозетной бумаги, начал колотить в дверь и кричать: "Меня обокрали! Меня обокрали! Караул! Отоприте! Ради бога, отоприте!"
Понятно что цитата из Швейка :)
   7.07.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
Iltg> Ничего себе - пригласить народ в гости и демонстративно закрыть холодильник на замок! :)
Iltg> Мне вот чего вспомнилось:


Ура! :bis7: трэд топика наконец вынырнул из сумеречных анально-гинекологических копаний в перегное прошлого на солнечную сторону радостей жизни!
   
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
Кстати, а цитатка то из Швейка к СССР-овской теме весьма хороша:
1914 год - крестьянин загнивающей империи пользуется туалетной бумагой, а?!!!
Я честно говоря и не знал что она так давно используется.
   7.07.0
1 83 84 85 86 87 441

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru